[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 03 Jul 2018, 16:53

Jojo423 @ 3 Jul 2018, 16:46 hat geschrieben:
Ein KNF kleiner als 1,0 ist eindeutig nicht wirtschaftlich, daher dürfen Kommunen (zumindest nach meiner Auffassung) solche Bauvorhaben nicht umsetzen. Inwieweit Johanneskirchen wirtschaftlich geplant wurde, kann ich nicht beantworten. Deshalb habe ich die entsprechende Stelle mal per E-Mail angeschrieben. Eine Antwort werde ich dann hier weiterleiten.

Der letzte mir bekannte KNF lag bei 1,08 :ph34r:

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 03 Jul 2018, 17:02

Lazarus @ 3 Jul 2018, 15:53 hat geschrieben:
Jojo423 @ 3 Jul 2018, 16:46 hat geschrieben:
Ein KNF kleiner als 1,0 ist eindeutig nicht wirtschaftlich, daher dürfen Kommunen (zumindest nach meiner Auffassung) solche Bauvorhaben nicht umsetzen. Inwieweit Johanneskirchen wirtschaftlich geplant wurde, kann ich nicht beantworten. Deshalb habe ich die entsprechende Stelle mal per E-Mail angeschrieben. Eine Antwort werde ich dann hier weiterleiten.
Der letzte mir bekannte KNF lag bei 1,08 :ph34r:

Bei der SEM Nordost oder der U5? Dann wäre doch die U5 nach den neuesten Verteuerungen Schluss (Ich komme auf volkswirtschaftliche Nutzen von 594 Millionen Euro)?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 03 Jul 2018, 23:23

Jojo423 @ 3 Jul 2018, 15:46 hat geschrieben:
Iarn @ 2 Jul 2018, 17:23 hat geschrieben: Nur zur Sicherheit: von wem hast Du das gelernt?

Sollte es eine belastbare Quelle sein, wäre es insofern interessant, dass die Stadt München ja auch eine U-Bahn nach Freiham ohne die Chance auf eine eins plant.

Und es muss ja auch Ausnahmen geben bzw gegeben haben, da der S-Bahn Tunnel in Unterföhring sicher auch keine eins gesehen hat.
Sehr gerne kann ich dir die Quellen hier liefern.

In §6 HGrG (Haushaltsgrundsätzegesetz) heißt es unter Punkt 1:

Und in der bayerischen Gemeindeordnung (GO) heißt es unter §61 (2):

Ein KNF kleiner als 1,0 ist eindeutig nicht wirtschaftlich, daher dürfen Kommunen (zumindest nach meiner Auffassung) solche Bauvorhaben nicht umsetzen. Inwieweit Johanneskirchen wirtschaftlich geplant wurde, kann ich nicht beantworten. Deshalb habe ich die entsprechende Stelle mal per E-Mail angeschrieben. Eine Antwort werde ich dann hier weiterleiten.

Was hat der Tunnel in Unterföhring mit Johanneskirchen zu tun?

Zum Rest antworte ich morgen.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 03 Jul 2018, 23:39

Iarn @ 3 Jul 2018, 22:23 hat geschrieben:
Jojo423 @ 3 Jul 2018, 15:46 hat geschrieben:
Iarn @ 2 Jul 2018, 17:23 hat geschrieben: Nur zur Sicherheit: von wem hast Du das gelernt?

Sollte es eine belastbare Quelle sein, wäre es insofern interessant, dass die Stadt München ja auch eine U-Bahn nach Freiham ohne die Chance auf eine eins plant.

Und es muss ja auch Ausnahmen geben bzw gegeben haben, da der S-Bahn Tunnel in Unterföhring sicher auch keine eins gesehen hat.
Sehr gerne kann ich dir die Quellen hier liefern.

In §6 HGrG (Haushaltsgrundsätzegesetz) heißt es unter Punkt 1:

Und in der bayerischen Gemeindeordnung (GO) heißt es unter §61 (2):

Ein KNF kleiner als 1,0 ist eindeutig nicht wirtschaftlich, daher dürfen Kommunen (zumindest nach meiner Auffassung) solche Bauvorhaben nicht umsetzen. Inwieweit Johanneskirchen wirtschaftlich geplant wurde, kann ich nicht beantworten. Deshalb habe ich die entsprechende Stelle mal per E-Mail angeschrieben. Eine Antwort werde ich dann hier weiterleiten.
Was hat der Tunnel in Unterföhring mit Johanneskirchen zu tun?

Zum Rest antworte ich morgen.

Ist mir erst zu spät aufgefallen, das entsprechende Zitat zu kürzen.

Wie das in Unterföhring geregelt wurde, wäre tatsächlich mal interessant. Ich werde mich auch mal auf die Suche von Urteilen bzgl der Wirtschaftlichkeit begeben. Durchaus ein spannendes Thema.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2018, 06:54

Du setzt "Förderfähigkeit" mit "Wirtschaftlichkeit" gleich. Wenn eine Kommune aber andere Kriterien für ihre Wirtschaftlichkeitsbetrachtung an den Tag legt, als in der standardisierten Bewertung vorgesehen, entsteht da ein Unterschied.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 04 Jul 2018, 09:34

Cloakmaster @ 4 Jul 2018, 05:54 hat geschrieben: Du setzt "Förderfähigkeit" mit "Wirtschaftlichkeit" gleich. Wenn eine Kommune aber andere Kriterien für ihre Wirtschaftlichkeitsbetrachtung an den Tag legt, als in der standardisierten Bewertung vorgesehen, entsteht da ein Unterschied.

Und welche Wirtschaftlichkeitsbertrachtung setzen Kommunen bei Infrastrukturprojekten an?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Jul 2018, 10:16

Jojo423 @ 3 Jul 2018, 22:39 hat geschrieben: Ist mir erst zu spät aufgefallen, das entsprechende Zitat zu kürzen.

Wie das in Unterföhring geregelt wurde, wäre tatsächlich mal interessant. Ich werde mich auch mal auf die Suche von Urteilen bzgl der Wirtschaftlichkeit begeben. Durchaus ein spannendes Thema.

Zitat kürzen hat doch nichts damit zu tun, dass Unterföhring eine reiche Umlandgemeinde ist, welche sich auf eigene Faust einen Tunnel geleistet hat, wohingegen Johanneskirchen ein angrenzender Stadtteil von München ist.

Also wieso Johanneskirchen?

Wahrscheinlich ist die Erklärung: Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 04 Jul 2018, 10:44

Iarn @ 4 Jul 2018, 09:16 hat geschrieben:
Jojo423 @ 3 Jul 2018, 22:39 hat geschrieben: Ist mir erst zu spät aufgefallen, das entsprechende Zitat zu kürzen.

Wie das in Unterföhring geregelt wurde, wäre tatsächlich mal interessant. Ich werde mich auch mal auf die Suche von Urteilen bzgl der Wirtschaftlichkeit begeben. Durchaus ein spannendes Thema.
Zitat kürzen hat doch nichts damit zu tun, dass Unterföhring eine reiche Umlandgemeinde ist, welche sich auf eigene Faust einen Tunnel geleistet hat, wohingegen Johanneskirchen ein angrenzender Stadtteil von München ist.

Also wieso Johanneskirchen?

Wahrscheinlich ist die Erklärung: Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien.

Dachte du beziehst das auf das Zitat.

Auch reiche Gemeinden dürfen das Geld nicht zum Fenster rauswerfen und müssen wirtschaftlich arbeiten. Inwiefern das mit dem Tunnel funktioniert hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wäre aber wirklich mal interessant rauszufinden, die oben verlinkten §§ gibt es ja nicht erst seit gestern.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 04 Jul 2018, 11:43

Es steht jeder Gemeinde, soweit sie nicht unter Zwangsverwaltung steht, frei, das Geld zum Fenster rauszuweerfen, sofern es keinen Kläger gibt. Wenn Lärmschutz diese hohe Bedeutung hat, dann ist es enen si. Auch München will ja eine Milliarde für den S-Bahntunnel in Englschalking ausgeben, den es definitiv nicht braucht.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2018, 12:24

Jojo423 @ 4 Jul 2018, 09:34 hat geschrieben: Und welche Wirtschaftlichkeitsbertrachtung setzen Kommunen bei Infrastrukturprojekten an?

Ihre eigenen. So kann zB Unterföhring sagen, der Tunnel erhöht die Lebensqualität im Ort, dadurch ziehen mehr Menschen, Familien nach Unterföhring, womit die kommunalen Einnahmen steigen, dazu wird es auch verkehrlich attraktiver, wenn die Schranken-Schließzeiten wegfallen etc, pp, und insgsamt steht die Kommune damit langfristig besser da, auch wenn die Zahl der Bahnfahrgäste, welche die Strecke nutzen, durch die Pro/contra Tunnel Entscheidung nicht dramatisch zunehmen wird - was aber ein Entscheidungskriterium für den NKF beim Ausbau der Bahnstrecke ist.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 04 Jul 2018, 12:53

Cloakmaster @ 4 Jul 2018, 11:24 hat geschrieben: Ihre eigenen. So kann zB Unterföhring sagen, der Tunnel erhöht die Lebensqualität im Ort, dadurch ziehen mehr Menschen, Familien nach Unterföhring, womit die kommunalen Einnahmen steigen, dazu wird es auch verkehrlich attraktiver, wenn die Schranken-Schließzeiten wegfallen etc, pp, und insgsamt steht die Kommune damit langfristig besser da, auch wenn die Zahl der Bahnfahrgäste, welche die Strecke nutzen, durch die Pro/contra Tunnel Entscheidung nicht dramatisch zunehmen wird - was aber ein Entscheidungskriterium für den NKF beim Ausbau der Bahnstrecke ist.

Lebensqualität ist aber sehr subjektiv, daher ist es fraglich, wie man eine Wirtschaftlichkeit nachweisen kann.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 04 Jul 2018, 12:55

viafierretica @ 4 Jul 2018, 10:43 hat geschrieben: Es steht jeder Gemeinde, soweit sie nicht unter Zwangsverwaltung steht, frei, das Geld zum Fenster rauszuweerfen, sofern es keinen Kläger gibt. Wenn Lärmschutz diese hohe Bedeutung hat, dann ist es enen si. Auch München will ja eine Milliarde für den S-Bahntunnel in Englschalking ausgeben, den es definitiv nicht braucht.

Interessante Argumentationsweise. Wo kein Kläger, da kein Richter. Ein Tunnelbauprojekt wird auch verhältnismäßig wenig Gegener haben, eben genau aus den von Cloakmaster genannten Gründen. Trotzdem ist das nicht im Sinne des Gesetzes, oder täusche ich mich da?

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 04 Jul 2018, 14:12

Eben, man kann nicht immer die Wirtschaftlichkeit nachweisen. Wenn hohe Lebensqualität und das Ruhebedürfnis der Bewohner hoch genug bewertet wird, dann ist das ausreichend. Es muss nicht alles auf cent und Pfennig nachgewiesen werden. Ein Nachweis der Wirtschaftlichkeit ist nur bei Förderungen nötig.

Autoverbot · Beitrag von **Autoverbot** » 04 Jul 2018, 14:55

Die Grünen und Teile der SPD sind ja gegen Tunnellösungen für Schienenfahrzeuge.
Argument: an der Oberfläche entstehen dann richtige Straßen mit zuvielen Parkplätzen

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 04 Jul 2018, 15:11

Autoverbot @ 4 Jul 2018, 14:55 hat geschrieben: Die Grünen und Teile der SPD sind ja gegen Tunnellösungen für Schienenfahrzeuge.
Argument: an der Oberfläche entstehen dann richtige Straßen mit zuvielen Parkplätzen

Kaperst du jetzt das nächste Thema mit deinem geistigen Dünnschiss?

Das was du schreibst ist nachweislich Unfug. Es gibt genug SPDler die vehement für Stamm2 sind und auch die Grünen haben U-Bahnprojekte unterstützt, Planungen mit in Auftrag gegeben etc.

Der einzige Unterschied ist, dass man vorurteilsfrei an den ÖPNV herangeht und für verschiedene Probleme auch verschiedene Lösungen betrachtet. Nicht so, wie die CSU, die am liebsten nur die U-Bahn (nicht) sehen will. Alles darunter ist dem Aute definitiv unterlegen. Der Bus geht grad noch so durch (ist ja ein großes Auto), weil man den armen Unterschichtlern halt irgendein Fortbewegungsmittel anbieten muss.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 04 Jul 2018, 16:21

viafierretica @ 4 Jul 2018, 13:12 hat geschrieben: Eben, man kann nicht immer die Wirtschaftlichkeit nachweisen. Wenn hohe Lebensqualität und das Ruhebedürfnis der Bewohner hoch genug bewertet wird, dann ist das ausreichend. Es muss nicht alles auf cent und Pfennig nachgewiesen werden. Ein Nachweis der Wirtschaftlichkeit ist nur bei Förderungen nötig.

Das widerspricht aber den §§ auf der letzten Seite. Bei Infrastrukturprojekten muss Wirtschaftlichkeitsrechnung durchgeführt werden.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 04 Jul 2018, 16:24

Hot Doc @ 4 Jul 2018, 15:11 hat geschrieben: Das was du schreibst ist nachweislich Unfug. Es gibt genug SPDler die vehement für Stamm2 sind und auch die Grünen haben U-Bahnprojekte unterstützt, Planungen mit in Auftrag gegeben etc.

Hat man gesehen, wieviele U-Bahnstrecken Rot-Grün von 1993 bis 2014 wirklich gebaut hat und was man auf den Weg gebracht hat. Ude konnte eins recht gut, er hat viel versprochen aber oft nichts gehalten.... :rolleyes:

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 04 Jul 2018, 17:40

1996 U2 Feldmoching
1998 U1 Westfriedhof
1999 U2 Messe
2004 U1 OEZ
2006 U6 Garching- Forschungszentrum
2010 U3 Moosach
aktuell in Planung U6 Martinsried

in Vorplanung U9

Mir ist klar, dass gerade die Eröffnungen in den 90er-Jahren schon vorher geplant und beschlossen waren. Trotzdem hätte man einiges auch durch Rücknahme von Beschlüssen einfach verhindern können. Die unteren Zeilen sind alles Planungen, die mit Hilfe der Grünen beschlossen wurden.
Tatsächlich ist das U-Bahnnetz rund um das Jahr 2000 ziemlich optimal gewesen für eine Stadt wie München. Und die paar nötigen Verlängerung waren in Planung. Daher hat man sich vornehmlich auf die Tram gestürzt, die in den Jahren zuvor sträflich vernachlässigt wurde.
Darauf eine komplette Ablehnung herauszulesen, ist - wie geschrieben - kompletter Unfug.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jul 2018, 18:16

Und vorher war auch die SPD an der Macht...Die CSU hatte nur eine einzige Periode in den 80er Jahren...hat aber gereicht um so einige Trambahnstrecken still zu legen!

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Jul 2018, 18:26

Hot Doc @ 4 Jul 2018, 16:40 hat geschrieben: Daher hat man sich vornehmlich auf die Tram gestürzt, die in den Jahren zuvor sträflich vernachlässigt wurde.
Darauf eine komplette Ablehnung herauszulesen, ist - wie geschrieben - kompletter Unfug.

Wobei das mit der Tram war auch nur ein kurzer Sommer. Nach St Emmeram, was auch ne Weile her ist, hat man nur noch wenige Meter Gleis verlegt.
Bevor jetzt U5 und Westtangente reaktiviert wurden, ist doch etwa ein Jahrzehnt gar nichts voran gegangen im städtischen nahverkehr.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Jul 2018, 18:28

Jean @ 4 Jul 2018, 17:16 hat geschrieben: Und vorher war auch die SPD an der Macht...Die CSU hatte nur eine einzige Periode in den 80er Jahren...hat aber gereicht um so einige Trambahnstrecken still zu legen!

Trambahnen eeigestellt hat so gut wie jede politische Konstellation, die seit dem Krieg an der Macht war. Gabs auch unter Vogel, Kronawitter und den ersten Ude Jahren.

Jean · Beitrag von **Jean** » 04 Jul 2018, 18:34

Aber nicht so stark...und meist wegen U-Bahnersatz!

146225 · Beitrag von **146225** » 04 Jul 2018, 18:47

Jojo423 @ 4 Jul 2018, 15:21 hat geschrieben: Das widerspricht aber den §§ auf der letzten Seite. Bei Infrastrukturprojekten muss Wirtschaftlichkeitsrechnung durchgeführt werden.

Was die deutsche Infrastruktur auch nachhaltig weitergebracht hat - also in Richtung Dritte Welt...

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 04 Jul 2018, 18:52

Iarn @ 4 Jul 2018, 18:26 hat geschrieben: Wobei das mit der Tram war auch nur ein kurzer Sommer. Nach St Emmeram, was auch ne Weile her ist, hat man nur noch wenige Meter Gleis verlegt.
Bevor jetzt U5 und Westtangente reaktiviert wurden, ist doch etwa ein Jahrzehnt gar nichts voran gegangen im städtischen nahverkehr.

17er, 25er-Tangente, 23er, St. Emmeram, Pasing, Berg am Laim sind schon ein paar Strecken.
Und die richtig großen Würfe Nord- und Westtangente wurde von der CSU bzw. der 2. Stammstrecke gestoppt bzw. massiv verzögert. Beide sind aber nach wie vor aktuell und "Kinder" der Rot-Grünen Stadtregierung.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Jul 2018, 18:57

Trotzdem wurden nach St. Emmeram nur wenige Meter Gleis gebaut (mal ganz ehrlich Pasing wären 900m und Berg am Laim 1300m) und wenig geplant.
Wie hier x Fach im Forum diskutiert, hab es eine Menge lohnenende Strecken, die allesamt nicht angegangen wurden.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 04 Jul 2018, 19:57

Hingerl widerspricht Presseberichten zu Kostensteigerung.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 04 Jul 2018, 21:30

Hot Doc @ 4 Jul 2018, 18:52 hat geschrieben:
Iarn @ 4 Jul 2018, 18:26 hat geschrieben: Wobei das mit der Tram war auch nur ein kurzer Sommer. Nach St Emmeram, was auch ne Weile her ist, hat man nur noch wenige Meter Gleis verlegt.
Bevor jetzt U5 und Westtangente reaktiviert wurden, ist doch etwa ein Jahrzehnt gar nichts voran gegangen im städtischen nahverkehr.
17er, 25er-Tangente, 23er, St. Emmeram, Pasing, Berg am Laim sind schon ein paar Strecken.
Und die richtig großen Würfe Nord- und Westtangente wurde von der CSU bzw. der 2. Stammstrecke gestoppt bzw. massiv verzögert. Beide sind aber nach wie vor aktuell und "Kinder" der Rot-Grünen Stadtregierung.

Westtangente: es war die SPD, nicht die CSU. Rot-grün hatte über 20 Jahre ne Mehrheit und es trotzdem nicht zustande gebracht, die Westtangente in die Wege zu leiten. Aber Sonnenkönig Ude hatte Angst, sich damit unbeliebt zu machen und dem Ansehen seiner Majestät zu schaden und daher die Bremse gezogen. Im Nachhinein ist natürlich die CSU der Watschenbaum.
Natürlich ist es einfacher, wenn die CSU dahinter steht - wenn sie es denn auch nich tut, bis eines fernen Tages die Bagger anrollen, was sicher erst nach der nächsten Stadtratswahl fer Fall sein eird. Und eine CSU ohne Schmid kann auch eine andere CSU sein - man sehe sich an, was sich auf Landesebene tut....

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 04 Jul 2018, 22:47

Jojo423 @ 4 Jul 2018, 12:53 hat geschrieben: Lebensqualität ist aber sehr subjektiv, daher ist es fraglich, wie man eine Wirtschaftlichkeit nachweisen kann.

So lange die zuständigen Stellen den Nachweis als erbracht ansehen, ist alles paletti.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 04 Jul 2018, 23:18

Iarn @ 4 Jul 2018, 18:57 hat geschrieben: Trotzdem wurden nach St. Emmeram nur wenige Meter Gleis gebaut (mal ganz ehrlich Pasing wären 900m und Berg am Laim 1300m) und wenig geplant.

900 Meter sind im Fall von Pasing aber schon arg großzügig gerechnet. Nie im Leben misst diese Häuserblockschleife 900 Meter sorry.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 04 Jul 2018, 23:27

Lazarus @ 4 Jul 2018, 22:18 hat geschrieben:
Iarn @ 4 Jul 2018, 18:57 hat geschrieben: Trotzdem wurden nach St. Emmeram nur wenige Meter Gleis gebaut (mal ganz ehrlich Pasing wären 900m und Berg am Laim 1300m) und wenig geplant.
900 Meter sind im Fall von Pasing aber schon arg großzügig gerechnet. Nie im Leben misst diese Häuserblockschleife 900 Meter sorry.

Google Maps gibt rechts wie linksrum etwas über 400m an, addiert knapp 900m und auch wenn es nur 800m wären verändert das nichts an meiner Aussage, im Gegenteil.