[M] Trambahn nach Grünwald

[Christoph]

Wieso? Man k�nnte doch die Strecke als ganzes ausschreiben: sprich die Linie 25 Max-Weber-Platz - Gr�nwald (nicht die Verst�rkungslinie 15)

Ja, und dann stellt irgendein Berater fest, daß die Auslastung Abends und am Wochenende nicht 150% beträgt und streicht einige Fahrten. Oder kommt auf die Idee, daß die SL25 wirtschaftlicher als kurze Pendellinie zwischen Groshesselohe und Grünwald zu betreiben ist, Ideen gäbe es da sicher genug, vor allem wenn den Mitbewerbern vernünftige Anschlüsse zu anderen Verkehrsmitteln ziemlich egal sein können.

[ChristianMUC]

Ja, und dann stellt irgendein Berater fest, daß die Auslastung Abends und am Wochenende nicht 150% beträgt und streicht einige Fahrten. Oder kommt auf die Idee, daß die SL25 wirtschaftlicher als kurze Pendellinie zwischen Groshesselohe und Grünwald zu betreiben ist, Ideen gäbe es da sicher genug, vor allem wenn den Mitbewerbern vernünftige Anschlüsse zu anderen Verkehrsmitteln ziemlich egal sein können.

Das den Mitbewerbern die Anschlüsse völlig egal sind, bezweifle ich - wenn es keine guten Anschlüsse gibt, fährt kaum einer mit und irgendwoher müssen ja auch Einnahmen kommen, allein mit den Zuschüssen kann man eine Linie nicht wirtschaftlich betreiben, setzt man die Zuschussforderung so hoch, wird die Linie an einen anderen Mitbewerber vergeben. Aber mal ehrlich: Wer sollte sich denn für den Betrieb der stadtgrenzenüberschreitenden Tram oder U-Bahnlinien bewerben? Die nötigen Fahrzeuge zu beschaffen dürfte gerade beim Münchner Tramnetz mit seinen hohen Ansprüchen an die Fahrzeuge recht schwer werden, dann bleibt noch das Problem der Wartung. Irgendwo müssen die Kisten ja gewartet werden und die MVG wird das bestimmt nicht in den eigenen Werkstätten machen...

[tra(u)mmann]

Das den Mitbewerbern die Anschlüsse völlig egal sind, bezweifle ich - wenn es keine guten Anschlüsse gibt, fährt kaum einer mit und irgendwoher müssen ja auch Einnahmen kommen, allein mit den Zuschüssen kann man eine Linie nicht wirtschaftlich betreiben, setzt man die Zuschussforderung so hoch, wird die Linie an einen anderen Mitbewerber vergeben. Aber mal ehrlich: Wer sollte sich denn für den Betrieb der stadtgrenzenüberschreitenden Tram oder U-Bahnlinien bewerben? Die nötigen Fahrzeuge zu beschaffen dürfte gerade beim Münchner Tramnetz mit seinen hohen Ansprüchen an die Fahrzeuge recht schwer werden, dann bleibt noch das Problem der Wartung. Irgendwo müssen die Kisten ja gewartet werden und die MVG wird das bestimmt nicht in den eigenen Werkstätten machen...

Vielleicht kommen ja dann alte Tatra-Rüttelwagen aus dem Osten zum Einsatz. Interessant wäre das allemal.

Nein, mal ganz im Ernst: Ist es nicht möglich, dass der Betrieb dann die Trambahnfahrzeuge von der MVG mietet und nur die Trambahnfahrer stellt, das aber billiger kann als die MVG und deshalb den Zuschlag bekommt? Bei Bussen ist es natürlich kein so großes Problem, die Buslenker, Fahrzeuge und Wartung als Gesamtpaket anzubieten.

Die U-Bahn wird ja auch ausgeschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da dann eine Firma U-Bahn-Züge mitbringt. Woher denn. Es ist faktisch unmöglich. Also, entweder nur die Tf oder es bewirbt sich erst keiner und die MVG bekommt den Zuschlag.

[ChristianMUC]

Vielleicht kommen ja dann alte Tatra-Rüttelwagen aus dem Osten zum Einsatz. Interessant wäre das allemal.

Nein, mal ganz im Ernst: Ist es nicht möglich, dass der Betrieb dann die Trambahnfahrzeuge von der MVG mietet und nur die Trambahnfahrer stellt, das aber billiger kann als die MVG und deshalb den Zuschlag bekommt? Bei Bussen ist es natürlich kein so großes Problem, die Buslenker, Fahrzeuge und Wartung als Gesamtpaket anzubieten.

Die U-Bahn wird ja auch ausgeschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da dann eine Firma U-Bahn-Züge mitbringt. Woher denn. Es ist faktisch unmöglich. Also, entweder nur die Tf oder es bewirbt sich erst keiner und die MVG bekommt den Zuschlag.

Und die MVG kassiert mit der Miete für die Fahrzeuge? Ich glaube, dann wird die MVG die Miete so hoch ansetzen, dass sie letztendlich das gleiche verdient. Man muss nur mal zur "großen Bahn" schauen. Die meisten privaten EVU warten ihre Fahrzeuge in eigenen Werkstätten, aber das DB Netz mitsamt der diversen Anschlüsse ist geringfügig größer als das MVG Netz.

[tra(u)mmann]

Und die MVG kassiert mit der Miete für die Fahrzeuge? Ich glaube, dann wird die MVG die Miete so hoch ansetzen, dass sie letztendlich das gleiche verdient. Man muss nur mal zur "großen Bahn" schauen. Die meisten privaten EVU warten ihre Fahrzeuge in eigenen Werkstätten, aber das DB Netz mitsamt der diversen Anschlüsse ist geringfügig größer als das MVG Netz.

Ich frag mich dann, was diese ganzen Ausschreibungen im Trambahnbereich und im U-Bahn-Bereich sollen. Ja, die EU schreibt das vor. Aber kann es funktionieren?

Es ist illusorisch, dass eine Firma ein Grundstück kauft, ein paar Schienen dort hinlegt und einen Betriebshof plus Werkstätte draufsetzt und so und so viele Züge kauft. Was soll dann außerdem mit den MVG-Zügen passieren?

Wenn da wirklich eine andere Firma das betreibt, geht es meines Erachtens nur über Miete oder Kauf der vorhandenen Infrastruktur.

Einen beliebig hohen Kauf- oder Mietpreis darf die MVG dafür sicher nicht verlangen, sonst werden die EU-Wettbewerbshüter aktiv, schätze ich mal.

[ChristianMUC]

Einen beliebig hohen Kauf- oder Mietpreis darf die MVG dafür sicher nicht verlangen, sonst werden die EU-Wettbewerbshüter aktiv, schätze ich mal.

Wir haben in Deutschland 1.) Vertragsfreiheit und 2.) freie Marktwirtschaft. Soviele Betriebe außer der MVG können keine Fahrzeuge vermieten, die das Münchner Tramnetz befahren können (eigentlich außer der MVG nur die VAG aus Nürnberg). Von daher hat die MVG schon eine recht gute Position. Und es zwingt ja niemand das Unternehmen, dass die Ausschreibung gewinnt, sich bei der MVG Fahrzeuge zu mieten. Aber ein Kauf für eine so kurze Teilstrecke wie Großhesseloher Brücke - Grünwald dürfte sich kaum rentieren, bei der Werkstatt bleibt noch das Problem, dass die MVG als alleiniger Besitzer des Gleisnetzes entscheiden kann, wann und wo sie etwas baut. Von daher sieht es für einen Konkurrenten verdammt schlecht aus.

[tra(u)mmann]

Wir haben in Deutschland 1.) Vertragsfreiheit und 2.) freie Marktwirtschaft.

Zum Großteil Zustimmung. Aber auch in der freien Marktwirtschaft gibt es den Wucher, der nicht statthaft ist.
Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[ChristianMUC]

Zum Großteil Zustimmung. Aber auch in der freien Marktwirtschaft gibt es den Wucher, der nicht statthaft ist.

Wer sagt denn, dass eine Kompensation von Einnahmeausfällen Wucher sind? Es gibt wie gesagt nicht viele Anbieter und der Preis regelt sich durch Angebot und Nachfrage

[tra(u)mmann]

Wer sagt denn, dass eine Kompensation von Einnahmeausfällen Wucher sind? Es gibt wie gesagt nicht viele Anbieter und der Preis regelt sich durch Angebot und Nachfrage

Halt, ich habe nicht gesagt, dass die MVG einen Wuchertarif verlangen wird. Ich meinte nur, dass die MVG keinen beliebig hohen Preis berechnen darf. Es kann aber durchaus sein, dass das Ganze sauber kalkuliert wird und den anbietenden Firmen einfach zu hoch ist. In welchem Rahmen die MVG Einnahmeausfälle gegenrechnen dürfen, ob sie es überhaupt dürfen, kann ich nicht sagen, ich hielte es aber für bedenklich.
Wichtige Anmerkung: Der obige Beitrag stellt keine Rechtsberatung dar, sondern gibt meine persönliche Meinung wieder.

[ChristianMUC]

Rein hypothetische Annahme: die MVG berechnet als Mietpreis einfach das, was das Fahrzeug bisher erwirtschaftet hat. Ist für mich kein Wucher (auch wenn der potentielle Interessent das so sehen dürfte ) und die EU wird dagegen machtlos sein...

[Dave]

Rein hypothetische Annahme: die MVG berechnet als Mietpreis einfach das, was das Fahrzeug bisher erwirtschaftet hat. Ist für mich kein Wucher (auch wenn der potentielle Interessent das so sehen dürfte ) und die EU wird dagegen machtlos sein...

Die EU ist überhaupt nicht machtlos - und wenn die MVG rein theoretisch ein Kartell bildet, weil sie als einziger Anbieter für München-taugliche Fahrzeuge hohe Preise verlangt kann die EU sehr wohl aktiv werden. Es ist nur die Frage ob man das wirklich so politisch ausgestalten will.

[ChristianMUC]

Die EU ist überhaupt nicht machtlos - und wenn die MVG rein theoretisch ein Kartell bildet, weil sie als einziger Anbieter für München-taugliche Fahrzeuge hohe Preise verlangt kann die EU sehr wohl aktiv werden. Es ist nur die Frage ob man das wirklich so politisch ausgestalten will.

Die MVG ist nicht einzige Anbieter, es gäbe auch andere Möglichkeiten, an entsprechende Fahrzeuge zu kommen.

[ropix]

Die EU ist überhaupt nicht machtlos - und wenn die MVG rein theoretisch ein Kartell bildet, weil sie als einziger Anbieter für München-taugliche Fahrzeuge hohe Preise verlangt kann die EU sehr wohl aktiv werden. Es ist nur die Frage ob man das wirklich so politisch ausgestalten will.

Hm... - gehörten zum Kartell nicht mindestens immer zwei?

ChristianMUC müsste das doch wissen, dem sein WR-LK ABi ist noch nicht so lang her wie meines?

[MünchnerFreiheit]

Wenns einer ist, ists ein Monopol - ein Kartell ist eine Absprache zwischen mehreren Anbietern, sich nicht gegenseitig "auf die Füße zu treten", d.h. es wird z.B. eine Gebiets- oder eine Preisabsprache getroffen.

Im Falle der MVG ist das ganze schlichtweg ein Monopol...

Gruß, Flo

[ChristianMUC]

Hm... - gehörten zum Kartell nicht mindestens immer zwei?

ChristianMUC müsste das doch wissen, dem sein WR-LK ABi ist noch nicht so lang her wie meines?

Eigentlich gehören immer 2 Firmen dazu. So ganz auf dem aktuellen Stand bin ich aber auch nicht, das Kartellrecht wurde zum 1.1.06 komplett umgestellt und wir haben in 12/2 (also Februar - Juli 2005) noch den damals aktuellen Stand abgehandelt, der heute veraltet ist. Grundsätzlich kann eine Firma alleine aber kein Kartell bilden, im Falle der MVG könnte lediglich die Wettbewerbsaufsicht eingreifen. Nachdem der eventuelle Betreiber aber die Möglichkeit hat, Neufahrzeuge zu beschaffen (Stadler Variobahn kann ja offensichtlich in München fahren), ist die MVG recht frei was den Mietpreis anbelangt.

[Supertom]

Prinzipiell kann die MVG die Mietpreise für ihre Fahrzeuge so hoch ansetzen wie sie will, allerdings hat die EU in so einem Punkt durchaus Möglichkeiten einzugreifen. Das Problem für ein Privatunternehmen, dass z.B. jetzt die Strecke nach Grünwald mit Fahrzeugen der MVG betreiben will ist, dass sich die MVG immer wieder ein paar "lustige Sachen" einfallen lassen kann, die ihr gar nicht passen (Erhöhung der Wartungsgebühren, Abstellgebühren im Betriebshof etc.) und jedes mal dagegen rechtlich vorgehen muss, da es keine Alternativen hat. Und bis dann eine Entscheidung durch ist, dauert es. Man sieht es ja z.B. auf dem Strommarkt, dass die Gebühren für die Netznutzung für andere Anbieter (z.B. Lichtblick) extrem teuer sind und das ein Vorgehen dagegen für andere Unternehmen schwierig und teuer ist. Warum sollte es beim ÖPNV anders laufen?

[Dave]

OK, sorry, kein Kartell sondern ein Monopol. Von der Wirkung her noch eindeutiger. Aber gegen Monopole und Kartelle können die bundesdeutschen Wettbewerbshüter oder aber eben der EU eingreifen.

[ropix]

Na ich seh schon die VAG in München und die MVG in Nürnberg fahren, wenn man unbedingt meint. Hätte auch ein paar Vorteile - die R2.2 wären für ihr Einsatzgebiet richtig dimensioniert und Grünwald bekommt ganztägig R3.2 geboten (ich nenn die immer R3.2, weil die Nürnberger ja nur 5 Türen haben. Und man am derzeitigen Nummernschema ja auch gleich die Anzahl der Türen ablesen kann. P2.2/p2.2 (also 8 Türen, geteilt in jeweils 2 pro Wagenteil, 4 pro Einheit), R2.2 (also 4 Türen) und R3.3 (also 6 Türen) das ganze ist lustigerweise sogar noch einigermaßen sinnvoll gegliedert.
Ansonsten hilft derzeit wohl abwarten, bzw in Österreich mal die dortigen Unternehmen auf Überlandlinien abzusuchen. Es trifft ja nicht nur München.

[ChristianMUC]

Ansonsten hilft derzeit wohl abwarten, bzw in Österreich mal die dortigen Unternehmen auf Überlandlinien abzusuchen. Es trifft ja nicht nur München.

Österreich ist mit der Liberalisierung noch nicht ganz so weit wie Deutschland, in Österreich wird im SPNV ja auch noch nicht ausgeschrieben.

[ropix]

Österreich ist mit der Liberalisierung noch nicht ganz so weit wie Deutschland, in Österreich wird im SPNV ja auch noch nicht ausgeschrieben.

Hm... - hat da nicht sogar die Deutsche Bahn schon eine Ausschreibung gewonnen - oder fahren die da durch Korruption und Vetternwirtschaft??? (auf der Außerfernbahn)

Nein, die Ösis können zwar charf betreiben, aber es bleibt ein wenig Hoffnung, dass sobald es sie selber trifft, der abgefahrene Zug per Befel zurükgeholt wird.

[VT 609]

Hm... - hat da nicht sogar die Deutsche Bahn schon eine Ausschreibung gewonnen - oder fahren die da durch Korruption und Vetternwirtschaft??? (auf der Außerfernbahn)

Da gab es meines Wissens keine Ausschreibung, sondern das Land Tirol hat die DB Regio direkt mit der Durchführung des Betriebs beauftragt.

[Da Maicho]

Ähem!

Die P-Züge heißen P 3.16 und p 3.17, daß wären aber viele Türen.

D.M.

[ChristianMUC]

Ähem!

Die P-Züge heißen P 3.16 und p 3.17, daß wären aber viele Türen.

D.M.

Hält sich aber noch in Grenzen, wenn ich an eine M5.65+M5.65+m5.65 Traktion denke

[ropix]

Ähem!

Die P-Züge heißen P 3.16 und p 3.17, daß wären aber viele Türen.

D.M.

Hält sich aber noch in Grenzen, wenn ich an eine M5.65+M5.65+m5.65 Traktion denke

wohingegen der R1.1 etwas dünn mit Türen bestückt wäre - na ich hoffe, ihr habt das nicht zu ernst genommen

[ChristianMUC]

Ähem!

Die P-Züge heißen P 3.16 und p 3.17, daß wären aber viele Türen.

D.M.

Hält sich aber noch in Grenzen, wenn ich an eine M5.65+M5.65+m5.65 Traktion denke

wohingegen der R1.1 etwas dünn mit Türen bestückt wäre - na ich hoffe, ihr habt das nicht zu ernst genommen

Die M5-Traktion hat im Vergleich zum R1.1 (und auch R2.2) aber wirklich sehr viele Türen...

[ropix]

Die M5-Traktion hat im Vergleich zum R1.1 (und auch R2.2) aber wirklich sehr viele Türen...

an ne U-Bahn kommen sie aber noch nicht ran. - wobei, wenn der M noch seine 4 Türen gehabt hätte, das wäre lustig gewesen. Da wären ja dann nach heutigen Verhältnissen glatt 10 (bzw. 11) unnötig gewesen

[Auer Trambahner]

Ähem!

Die P-Züge heißen P 3.16 und p 3.17, daß wären aber viele Türen.

D.M.

Rolltore an beiden Seiten

Der Auer

[Jean]

Rolltore an beiden Seiten tongue.gif

Einige Trambahnen haben so etwas ähnliches... wenn ich z.B. an die Straßburger Tram denke...

[Da Maicho]

Morgen!

Sowas gibt's wirklich. Schon mal auf der Isle of Man gewesen?

Ich sage nur Sommerwagen.

D.M.

[Auer Trambahner]

Sowas gibt's wirklich. Schon mal auf der Isle of Man gewesen?

Meint er Krich?

(Ja, mir ist bekannt, das es Crich geschrieben wird)

Egal wo, ich war noch nie auf den Nordcanaren.

Der Auer