Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[Cloakmaster]

Naja, die 3 US-Bürger dürften aber keine Rolle spielen. Die Mehrzahl der Opfer waren immer noch Deutsche und so wie ich Bild einschätze, wird man sich auf die Seite der Opfer stellen. Weil das generiert Auflage.

Das hängt vom Rahmen des ganzen ab. Will LH die Opfer mit Peanuts abspeisen - ja, sicher. Kreigen aber ein paar Gierschlunde den Hals nicht voll, und wollen sich am Unglück anderer über die Maßen bereichern, kann das Pendel auch in die andere Richtugn schwingen - gerade BIld schwingt ja ganz gerne mal sein Meinungs-Epndel in gegensätzliche Richtungen.

[Lazarus]

Also ich glaube nicht, das es sich die LH wirklich leisten könnte, das man Germanwings in Insolvenz schickt. Weil das negative Medienecho könnte so gewaltig ausfallen, das es selbst die LH ins Wanken bringt. Dazu kommt noch, das immer noch nicht klar ist, was da im Medical Center wirklich lief.

[Cloakmaster]

Also ich glaube nicht, das es sich die LH wirklich leisten könnte, das man Germanwings in Insolvenz schickt. Weil das negative Medienecho könnte so gewaltig ausfallen, das es selbst die LH ins Wanken bringt. Dazu kommt noch, das immer noch nicht klar ist, was da im Medical Center wirklich lief.

DA Gwermnings eh verschwinden, und in der Eurowings aufgehen soll - warum nicht? Wenn die Alternative, GWI zu behalten statt 300 Millionen dann 3 Milliarden kostet, ist GWI schneller insolvent, als die Tinte trocknen kann.

Das Medical Center war nicht an Board des Fluges. Dort einen schuldigen suchen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv.

[Lazarus]

Das Medical Center war nicht an Board des Fluges. Dort einen schuldigen suchen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv.

Das mag sein, aber was glaubst du wohl, was passiert, wenn Bild & Co darüber zu spekulieren anfangen, das da nicht alles mit recht Dingen zugeht. Oder das Lubitz kein Einzelfall war? Was löst das wohl bei den Kunden aus?

[autolos]

Dann bring doch mal ein paar Stichpunkte, weshalb du Germanwings als unterkapitalisiert ansiehst. ? Oder willst du das als allgemeine Aussage stehen lassen - Dann ist eine solche absichtliche unterkapitalisierung wein klarer Verstoss gegen das GmbH-Gesetz, womit die GmbH sich von innern zerlegen würde.

Im Falle der LH-Konzernstruktur wurde gerade der Abschnitt Germanwings/Eurowings gezielt nur lose an den Konzern angebunden, damit der Lufthansa-KonzernTarifvertrag nicht auch bei Germanwingsd/Eurowings/Air Dolomiti/AugsburgAirways und diversen anderen zur Geltung kommt.

Oh je, geht das wieder los: Ich unterstelle nicht, dass Germanwings unterkapitalisiert ist. Du hattest eine allgemeine Behauptung aufgestellt, dass in Deutschland eine Muttergesellschaft nie für die Tochter haftet. Hierzu hatte ich nur angemerkt, dass es so einfach nicht ist und durchaus eine Haftung der Muttergesellschaft für die Tochter in Frage kommen kann.

Ob und wie und durch welche Verträge die Gesellschaften des Konzerns verbunden sind, weiß ich nicht. Deshalb weiß ich auch nicht, ob LG ggf. haftet. Hierzu könnte ein Blick in den Jahresabschluss des LH-Konzerns helfen, der ja öffentlich zugänglich ist. Dort dürfte mindestens im Anhang etwas zu entsprechenden Haftungsverpflichtungen vermerkt sein. Wen es interessiert, der kann ja mal dort nachsehen.

[Lazarus]

Das würde mit Sicherheit von einem Insolvenzgericht überprüft werden. Weil das ist deren Job. Sollte es da Ungereimheiten geben, würden die ganz sicher ans Tageslicht kommen.

[autolos]

"Ungereimtheiten" klingt arg nach Vorwurf. Es wird sicherlich keine geben und ist rechtlich einwandfrei.

(Wenn deine Grammatik und Rechtschreibung nicht so schrecklich wären, würde das Lesen deiner Beiträge wesentlich weniger anstrengend sein. )

[Lazarus]

(Wenn deine Grammatik und Rechtschreibung nicht so schrecklich wären, würde das Lesen deiner Beiträge wesentlich weniger anstrengend sein. )

:blink: :blink:

[Cloakmaster]

Oh je, geht das wieder los: Ich unterstelle nicht, dass Germanwings unterkapitalisiert ist. Du hattest eine allgemeine Behauptung aufgestellt, dass in Deutschland eine Muttergesellschaft nie für die Tochter haftet. Hierzu hatte ich nur angemerkt, dass es so einfach nicht ist und durchaus eine Haftung der Muttergesellschaft für die Tochter in Frage kommen kann.

Ob und wie und durch welche Verträge die Gesellschaften des Konzerns verbunden sind, weiß ich nicht. Deshalb weiß ich auch nicht, ob LG ggf. haftet. Hierzu könnte ein Blick in den Jahresabschluss des LH-Konzerns helfen, der ja öffentlich zugänglich ist. Dort dürfte mindestens im Anhang etwas zu entsprechenden Haftungsverpflichtungen vermerkt sein. Wen es interessiert, der kann ja mal dort nachsehen.

Du verfällst wieder in dein altes Schema: Ich hatte keineswegs geschrieben, daß eine Muttergesellschft "Nie" für die Tochter haftet,. Dann fantasierst du dir einen recht hanebüchenen, und am bisherigen völlig vorbeigehenden Beispielpunkt zusammen, in dem die allgemeine Aussage dann ausnahmsweise doch nicht zutrifft (Weil sie schlicht nicht anwendbar, und dein Beispeil damit fehlerhaft ist, nicht, weil es eine Ausnahme von der Regeln wäre)

Das Gesamgeflecht der LH-Kozernholding werden wohl nur eingeweihte Spezialisten im Detail auflösen können, Allerdings sind die groben "Blöcke" durchaus bekannt - gerade das Thema KTV (Konzern-Tarif-Vertrag" sollte allein schon durch die Streiks bei LH durchaus einer etwas breiteren Öffentlichkeit ins Blickfeld gelangen sein, da LH zB sehr offen darpber spricht, weitere, und immer grössere Anteile der alterwürdigen LH Passage an jene Tochtergeschellscahften auszulagern, welche nicht an den Kontern-Tarifvertrag gebunden sind. Dieser heisst so, weil er im Lufthansa-Konzern gilt - so zB bei LH Passage und bei LH Cargo. Nicht aber zB bei Eurowings/Germanwings, welche just aus genau diesem Grunde in jüngerer Vergangenheit zahlreiche Strecken - zB Barcelona-Düsseldorf (...) übernommen haben, um Kosten zu sparen, da hier der KTV nicht angewendet wird. Und dazu muss man keine Verträge kennen, sondern eigentlich nur die Nachrichten aufmerksam verfolgen.

[Galaxy]

Werden die Ausländer vor einem US Gericht zugelassen müssen die Angehörigen nichts machen. Wegen der Höhe der geforderten Summe, und die Tatsache das der verklagte eine ausländische juristische Person ist würde das Verfahren vor einem US Bundesgericht stattfinden, und Sammelklagen sind dort immer "opt out." D.h. die Anwaltskanzlei definiert eine Klasse und klagt automatisch im Namen aller die Teil dieser Klasse sind. Will man nicht Teil der Klasse sein muss man sich aktive an das Gericht wenden und seine nicht Teilname deklarieren. Das System hat gewisse Vorteile, vor allem gegen große Konzerne. Z.B. sind 5 Millionen Ford F-150 Trucks irgendwie defekt, muss sich eine Anwaltskanzlei nicht mit 5 Millionen Menschen in Verbindung setzen, sondern klagt einfach für 5 Millionen Kunden , außer die, die opt out macht. Ist der Prozess gewonnen werden große Anzeigen in Tageszeitungen, TV, und Internet geschaltet wo steht wie man sich sein Stück vom Kuchen holt. Anderseits wird das System sicherlich auch missbraucht.

[Lazarus]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für eine Klage gegen ein ausländisches Unternehmen in den USA Vorraussetzung das dieses Standorte in den USA unterhält. Wie da mit Germanwings aussieht, weiß ich nicht. Aber Lufthansa dürfte davon etliche fast an jedem größeren Flughafen haben.

[Galaxy]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist für eine Klage gegen ein ausländisches Unternehmen in den USA Vorraussetzung das dieses Standorte in den USA unterhält. Wie da mit Germanwings aussieht, weiß ich nicht. Aber Lufthansa dürfte davon etliche fast an jedem größeren Flughafen haben.

Ist bei Bundesgerichten nicht nötig.

28. U.S. Code § 1332 (D) 2: The district courts (Bundesbezirksgerichte) shall have original jurisdiction of any civil action in which.....any defendant is a foreign state or a citizen or subject of a foreign state.


Es kann allerdings sein das versucht wird die Klage irgendwie von den Bundesgerichten fern zu halten, und vor ein Landesgericht zu klagen. Zivile Klagen vor Bundesgerichten werden fast immer von Richtern entschieden. In einige US Bundesstaaten werden Sammelklagen aber von Geschworenen entschieden. Anwälte lieben so etwas. Denn gerade wenn Großkonzerne verklagt werden haut das Volk gerne voll eine rein.

In dem Fall, nun, die Lufthansa hat viele Gesellschaften in den USA. Die Lufthansa Flugschule in Phoenix, Arizona würde sich anbieten, Andreas L. wurde dort ausgebildet. Die Lufthansa hat auch ein größeres Büro In Seattle. Lufthansa macht für einen Großteil der Fluggesellschaften bei Boeing die Abnahme. Allerdings ist die Frage ob Lufthansa diese doch reicht kleinen, und wahrscheinlich unabhängigen Gesellschaften nicht einfach untergehen lassen kann.

[Lazarus]

In dem Fall, nun, die Lufthansa hat viele Gesellschaften in den USA. Die Lufthansa Flugschule in Phoenix, Arizona würde sich anbieten, Andreas L. wurde dort ausgebildet. Die Lufthansa hat auch ein größeres Büro In Seattle. Lufthansa macht für einen Großteil der Fluggesellschaften bei Boeing die Abnahme. Allerdings ist die Frage ob Lufthansa diese doch reicht kleinen, und wahrscheinlich unabhängigen Gesellschaften nicht einfach untergehen lassen kann.

Büros und Flugschulen wird man vielleicht untergehen lassen können. Vergiss aber nicht die verschiedenen Standorte an den diversen Flughäfen, die man nicht so einfach aufgeben kann, weil man sie für den täglichen Betrieb schlicht braucht.

[Cloakmaster]

Vergiss aber nicht die verschiedenen Standorte an den diversen Flughäfen, die man nicht so einfach aufgeben kann, weil man sie für den täglichen Betrieb schlicht braucht.

und deren Leistung man jederzeit von einem Fremd-Dienstleisiter oder einer Partner-Airline zukaufen kann. Das ist oft sogar billiger, als der Unterhalt eigener Stationen. - Nur will man halt "Kundenbindung" betreiben, wenn ein LH-Kunde zumindest an den grossen Flughäfen an einem LH-Desk betreut wird.

[Lazarus]

und deren Leistung man jederzeit von einem Fremd-Dienstleisiter oder einer Partner-Airline zukaufen kann. Das ist oft sogar billiger, als der Unterhalt eigener Stationen. - Nur will man halt "Kundenbindung" betreiben, wenn ein LH-Kunde zumindest an den grossen Flughäfen an einem LH-Desk betreut wird.

So einfach ist das auch wieder nicht. Schließlich trägt man immer noch die Verantwortung was sich an Board seiner Maschinen befindet und die Kontrolle wird man kaum irgendwelchen Fremdfirmen überlassen, zumal man trotzdem dafür haften müsste.

[Cloakmaster]

So einfach ist das auch wieder nicht. Schließlich trägt man immer noch die Verantwortung was sich an Board seiner Maschinen befindet und die Kontrolle wird man kaum irgendwelchen Fremdfirmen überlassen, zumal man trotzdem dafür haften müsste.

ja, und? Es werden rund 80% aller Fluggäste von Fremd-Diesntleistern abgefertigt. Es wird kein sicherheitspolitisches Erdbeben auslösen, sollte diese Quoute sich auf 82 oder 85% steigern. Wo du da jetzt genau die Schwierigkeit sehen willst, ist mir ziemlich schleierhaft.

[Lazarus]

ja, und? Es werden rund 80% aller Fluggäste von Fremd-Diesntleistern abgefertigt. Es wird kein sicherheitspolitisches Erdbeben auslösen, sollte diese Quoute sich auf 82 oder 85% steigern. Wo du da jetzt genau die Schwierigkeit sehen willst, ist mir ziemlich schleierhaft.

Halte ich eher für ein Gerücht. Gerade amerikanische Fluggesellschaften gehen da eher kein Risiko ein, weil man im Zweifel dafür haftet, wenn da etwas gefunden wird, was da nicht hingehört.

[Cloakmaster]

Ich kann als Kunde von United Airways einen UA-flug mit UA-Flugnummer von zB Bremen via Frankfurt nach Seattle buchen. viel Spass beim finden des UA-Schalters in Bremen. Selbst im Hambrug wirst du keinen Angestellten von UA finden. Auch, wennl da am Counter zumindest UA drauf steht.
Die hat es vielleicht - aber nur ganz, ganz vielleicht in Frankfurt und (noch mehr vielleicht) München. Aber selbst da habe ich gewisse Zweifel dran. Und in den USA sind Fremdlesitungen wie der Check-in noch wesentlich stärker ausgelagert worden, als zB eine LH das in Deutschland tut. Weils es nunmal billiger ist, und auch sonst gewisse Vorteile bietet. Die Amis gehen auch das Risiko ein, inzwischen deutlich mehr als 50% ihrer B777 außerhalb der USA herzustellen.

[autolos]

Du verfällst wieder in dein altes Schema: Ich hatte keineswegs geschrieben, daß eine Muttergesellschft "Nie" für die Tochter haftet,

Zitat cloakmaster: "Der Kapitaleigentümer einer Kapitalgesellschaft hat im deutschen Rechtssystem noch die für diese gehaftet, und wird es auch in Zukunft nicht tun. "

Ich glaube, damit hat sich jede Diskussion mit dir erledigt.

[Lazarus]

Ich denke mal, das man alles dafür tun wird, das man sich mit den Opfern irgendwie einig werden kann. Auch wenn das vielleicht 2-3 Mios pro Opfer kosten sollte, ist das immer noch billiger, als wenn die Medien sich die LH vornehmen. Weil dann kann der Schaden noch weitaus größer ausfallen als ohnehin schon und noch mehr Imageschaden kann man sich schlicht nicht leisten.

[Cloakmaster]

Zitat cloakmaster: "Der Kapitaleigentümer einer Kapitalgesellschaft hat im deutschen Rechtssystem noch die für diese gehaftet, und wird es auch in Zukunft nicht tun. "

Ich glaube, damit hat sich jede Diskussion mit dir erledigt.

Stimmt. Du willst es einfach nicht kapieren. Wer ewig dem Dogma anhaftet 1+1 ergebe 3, wird nie einsehen, dass kaum jemand mit ihm auf einen Nenner kommt.

[Cloakmaster]

Ich denke mal, das man alles dafür tun wird, das man sich mit den Opfern irgendwie einig werden kann. Auch wenn das vielleicht 2-3 Mios pro Opfer kosten sollte, ist das immer noch billiger, als wenn die Medien sich die LH vornehmen. Weil dann kann der Schaden noch weitaus größer ausfallen als ohnehin schon und noch mehr Imageschaden kann man sich schlicht nicht leisten.

@Lazaraus: 150 Tote, und LH stellt 300 Mio € zurück. Das zeigt doch recht deutlich , wie LH rechnet. Wie viel war der Bahn ein Menschenleben in Eschede wert?

[Lazarus]

@Lazaraus: 150 Tote, und LH stellt 300 Mio € zurück. Das zeigt doch recht deutlich , wie LH rechnet.

Man rechnet aber wohl eher nicht damit, das deutsche Angehörige in den USA klagen könnten. Weil ansonsten wüsste man, das diese 300 Mio vermutlich längst nicht reichen werden. Man sollte vielleicht mal nachfragen bei den amerikanischen Gesellschaften, was die im Regelfall für solche Unglücke berappen dürfen. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, US-Gerichte interessiert die europäische Rechtssprechung nicht die Bohne.

Eschede kannst du nicht als Vergleich hernehmen, weil damals war kein Vorsatz im Spiel wie jetzt im Fall von Germanwings. Bei dem ICE-Unglück war ein technischer Defekt des Radreifens die Hauptursache.

[JeDi]

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, US-Gerichte interessiert die europäische Rechtssprechung nicht die Bohne.

Europäische Unternehmen interessiert die US-Rechtssprechung aber halt auch nicht die Bohne. Sollte zumindest. Nachdems umgekehrt ja genau so ist.

[Pendler]

focus, Mittwoch, 22.04.2015, 17:25: Flugschreiber exakt ausgewertet - Dennoch bleiben offene Fragen.

... um letzte noch offene Fragen zu klären.
Das soll etwa aufgezeichnete Geräusche besser einordnen helfen, zu denen sich nichts auf dem Datenrekorder wiederfindet.

:rolleyes:

[Cloakmaster]

Eschede kannst du nicht als Vergleich hernehmen, weil damals war kein Vorsatz im Spiel wie jetzt im Fall von Germanwings. Bei dem ICE-Unglück war ein technischer Defekt des Radreifens die Hauptursache.

Ich denke nicht, daß man LH vorwerfen kan, vorsätzlich gehandelt zu haben. Da würde ich eher der Bahn vorwerfen, vorsätzlich ein billigeres, aber eben nicht ausrecihendes Kontrollsystem eingesetzt zu haben - bzw. vorsätzlich überhaupt zur Billig-Konstruktion Radreifen statt Vollrad gegriffen zu haben.

Die Bahn leistete übrigens 35 Millionen für 101 Todesopfer, da du selbst die Zahl ja nicht nennen wolltest.

[Lazarus]

Ich denke nicht, daß man LH vorwerfen kan, vorsätzlich gehandelt zu haben. Da würde ich eher der Bahn vorwerfen, vorsätzlich ein billigeres, aber eben nicht ausrecihendes Kontrollsystem eingesetzt zu haben - bzw. vorsätzlich überhaupt zur Billig-Konstruktion Radreifen statt Vollrad gegriffen zu haben.

Die Bahn leistete übrigens 35 Millionen für 101 Todesopfer, da du selbst die Zahl ja nicht nennen wolltest.

Denke mal, das man sich versuchen wird, aussergerichtlich zu einigen. Weil wenn man etwas nicht gebrauchen kann, ist das ein jahrelanger Gerichtprozess, wo man vielleicht auch noch Gefahr läuft, das die Krankenakten mit samt des gesamten Medicalcenters von den Medien zerlegt werden. Selbst wenn die Opfersumme 1-2 Mios pro Opfer betragen sollte, wird das immer noch billiger als Gerichtsprozess, den man vielleicht sogar verliert und wo keiner weiss, welche Folge der fürs Geschäft hat...

[JeDi]

Da würde ich eher der Bahn vorwerfen, vorsätzlich ein billigeres, aber eben nicht ausrecihendes Kontrollsystem eingesetzt zu haben - bzw. vorsätzlich überhaupt zur Billig-Konstruktion Radreifen statt Vollrad gegriffen zu haben.

Ähm, die Kosten waren für Radreifen statt Monobloc-Rädern überhaupt nicht ausschlaggebend (zumal die ICE1 werksseitig Monobloc hatten!) - es ging hier um eine Komfortverbesserung wegen zahlreichen Kundeneingaben. Wer regelmäßig ICE 1 fährt, weiß, was ich meine...

[Balduin]

focus, Mittwoch, 22.04.2015, 17:25: Flugschreiber exakt ausgewertet - Dennoch bleiben offene Fragen.

... um letzte noch offene Fragen zu klären.
Das soll etwa aufgezeichnete Geräusche besser einordnen helfen, zu denen sich nichts auf dem Datenrekorder wiederfindet.

:rolleyes:

Die Audioaufzeichnung war kurz auf Youtube gelaked, leider schon wieder gelöscht. Was ich da aber im Hintergrund gehört habe sind EXAKT dieselben Geräusche wie auf dieser Aufnahme.

Hintergrund: Bei der Kola-Tiefenbohrung stießen die Sowjets in den 80ern auf einen Hohlraum - als sie ein Mikro herunterließen hörten sie genau das, Million von gequälten menschlicher Schreie.

Außerdem hört man auf Audiorekorderaufnahme des Germanwingsfluges eine tiefe Stimme die sagt: "Ich habe erobert". Das ist genau das was eine gashafte Gestalt äußerte die ebenfalls einmal aus der Kola-Bohrung an die Oberfläche kam.

Offensichtlich ist hier was oberfaul, der Passagierjet wurde ganz klar danach vom Militär (US und/oder F) abgeschossen um irgendetwas zu vertuschen, bzw. es war nur der Auftakt zu etwas Schlimmen sein!

[Lazarus]

Offensichtlich ist hier was oberfaul, der Passagierjet wurde ganz klar danach  vom Militär (US und/oder F) abgeschossen um irgendetwas zu vertuschen, bzw. es war nur der Auftakt zu etwas Schlimmen sein!

US-Militär eher weniger, darauf gibt es keinen Hinweis, aber 2 Mirage der Franzosen waren in der Nähe untwegs.......