[M] Avenio Sammelthema

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

Hot Doc @ 30 Oct 2013, 09:54 hat geschrieben: Mir kommt si Frontscheibe so plan vor, auf den Animationen sah die immer leicht gebogen aus. Das fand ich schicker...
Frontscheibe, Innenraumgestaltung... Kinders, Ihr habt echt Probleme ;)

Ehrlich gesagt finde ich wichtig: Zuverlässigkeit, großes Platzangebot, Verträglichkeit mit den vorhandenen Fahrzeugen (ich sag nur: Begegnungsverbote...), schnelle Zulassung, problemlose Lieferbarkeit weiterer Fahrzeuge - ungefähr in der Reihenfolge.


Man wird das Prachtstück doch sicher bald mal erprobungshalber spazierenfahren - weiß denn irgendjemand aus den gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen genaueres?
Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
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Entenfang
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Beitrag von Entenfang »

Hot Doc @ 30 Oct 2013, 09:54 hat geschrieben: Sonst: Juhuuu!
Ganz meine Meinung. Wollen wir mal hoffen, dass sie vor dem 31. September 2031 eine Zulassung kriegt.
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Muc_train
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Beitrag von Muc_train »

mmouse @ 30 Oct 2013, 11:01 hat geschrieben: Ehrlich gesagt finde ich wichtig: Zuverlässigkeit, großes Platzangebot, Verträglichkeit mit den vorhandenen Fahrzeugen (ich sag nur: Begegnungsverbote...), schnelle Zulassung, problemlose Lieferbarkeit weiterer Fahrzeuge - ungefähr in der Reihenfolge.
natürlich ist alles was du gesagt hast erstmal das Wichtigste. Wenn das Fahrzeug dazu dann aber noch schön aussieht und der Innenraum auch ansprechend ist, dann ist das auch net schlecht :-).
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Beitrag von GSIISp64b »

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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Spedition "Bender"? :unsure: :o

Na hoffentlich ist das kein schlechtes Zeichen. :lol:
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Der nimmt halt die Vario gleich wieder mit.
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Beitrag von 146225 »

Bayernlover @ 30 Oct 2013, 19:38 hat geschrieben: Der nimmt halt die Vario gleich wieder mit.
Erschreckend armselig. Noch sind die Avenios keinen Meter aus eigener Kraft durch München gefahren, geschweige denn voll zugelassen. Ob das schnell geht oder bis 2017 dauert, weiß keiner. Es sei denn, es wäre in den letzten Wochen von einer größeren Siemens-Spende an die CSU die Rede gewesen :ph34r:
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

146225 @ 30 Oct 2013, 19:49 hat geschrieben: Erschreckend armselig. Noch sind die Avenios keinen Meter aus eigener Kraft durch München gefahren, geschweige denn voll zugelassen.
Ist halt eine Mischung aus Vorschusslorbeeren, Zweckoptimismus und der Einschätzung, dass es schlimmer (oder genauso schlimm) wie bei den Variobahnen kaum werden kann - eine Meinung die ich durchaus teile <_< Keine Ahnung, was daran armselig sein soll.

Hinzu kommt das kleine technische Detail, dass die Avenios halt als echte Straßenbahn konstruiert sind (mehr oder weniger basierend auf den R2/R3), während die Varios eher als Stadtbahn-Konstruktion durchgehen, die sich wohl nur aus Versehen, technischem Unverstand und BWL-Erbsenzählerei in Münchner Gleisverhältnisse verirrt hat... Die Chancen könnten also ganz gut stehen.
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Beitrag von GSIISp64b »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:33 hat geschrieben: Hinzu kommt das kleine technische Detail, dass die Avenios halt als echte Straßenbahn konstruiert sind (mehr oder weniger basierend auf den R2/R3), während die Varios eher als Stadtbahn-Konstruktion durchgehen, die sich wohl nur aus Versehen, technischem Unverstand und BWL-Erbsenzählerei in Münchner Gleisverhältnisse verirrt hat... Die Chancen könnten also ganz gut stehen.
Das ist kein technisches Detail, sondern kompletter Käse, der auf dogmatischen und aus technischer Sicht völlig realitätsfernen, unnötig erbsenzählerischen Begriffsdefinitionen basiert. Ich kann's nimmer hören.
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Beitrag von 146225 »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:33 hat geschrieben: Ist halt eine Mischung aus Vorschusslorbeeren, Zweckoptimismus und der Einschätzung, dass es schlimmer (oder genauso schlimm) wie bei den Variobahnen kaum werden kann - eine Meinung die ich durchaus teile <_< Keine Ahnung, was daran armselig sein soll.
Armselig ist für meine Begriffe die inbegriffene Unterstellung, München könne auf die Variobahnen leicht verzichten, was wiederum nach meinem Verständnis sehr weit an den Münchner Realitäten vorbei geht.
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Beitrag von JeDi »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:33 hat geschrieben: Hinzu kommt das kleine technische Detail, dass die Avenios halt als echte Straßenbahn konstruiert sind (mehr oder weniger basierend auf den R2/R3), während die Varios eher als Stadtbahn-Konstruktion durchgehen, die sich wohl nur aus Versehen, technischem Unverstand und BWL-Erbsenzählerei in Münchner Gleisverhältnisse verirrt hat... Die Chancen könnten also ganz gut stehen.
Ähm - bitte was? Die Variobahn ist als Multigelenkfahrzeug eigentlich die klassische Niederflurstraßenbahn (vergleiche Bombardier Flexity, Duewag MGT u.a.)
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mmouse
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Beitrag von mmouse »

GSIISp64b @ 30 Oct 2013, 20:36 hat geschrieben: Das ist kein technisches Detail, sondern kompletter Käse, der auf dogmatischen und aus technischer Sicht völlig realitätsfernen, unnötig erbsenzählerischen Begriffsdefinitionen basiert. Ich kann's nimmer hören.
Sagt wer - Du? Belege?

Meine Aussage belegt u.a. das inzwischen hinreichend oft hier verlinkte PDF zur Avenio-Konstruktion, ich diskutiere auch gerne mit Dir näher im Detail über Fahrwerkskonstruktion, aber nicht auf dem Niveau, auf dem Du Dich hier grad bewegst.
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Beitrag von GSIISp64b »

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Konstruktion des Fahrwerks und der Tauglichkeit für Straßenbahnen.

Es gibt nicht mal einen technischen Unterschied zwischen Straßenbahnen und Stadtbahnen.

Und ich möchte nicht im Detail über dieses Thema diskutieren. Ich möchte nur klarstellen, dass diese Aussage Unfug ist, um zu verhindern, dass sie irgendwer anders glaubt und das Thema in zwei Wochen wieder hochkocht.
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Beitrag von JeDi »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:42 hat geschrieben: Meine Aussage belegt u.a. das inzwischen hinreichend oft hier verlinkte PDF zur Avenio-Konstruktion, ich diskutiere auch gerne mit Dir näher im Detail über Fahrwerkskonstruktion, aber nicht auf dem Niveau, auf dem Du Dich hier grad bewegst.
Eine Stadtbahn fährt üblicherweise auf Drehgestellen - Multigelenker haben alles, aber keine Drehgestelle. Sonst noch Fragen?
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Beitrag von GSIISp64b »

JeDi @ 30 Oct 2013, 20:48 hat geschrieben: Eine Stadtbahn fährt üblicherweise auf Drehgestellen - Multigelenker haben alles, aber keine Drehgestelle. Sonst noch Fragen?
Und jetzt gehst du dir die Niederflurfahrzeuge der Stadtbahn Dortmund angucken und danach gehst du in die Ecke und schämst dich.
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Und wir kommen dann wieder zurück zum Avenio?

Die Variobahn hat im übrigen ihr eigenes Thema.
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Beitrag von mmouse »

GSIISp64b @ 30 Oct 2013, 20:44 hat geschrieben: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Konstruktion des Fahrwerks und der Tauglichkeit für Straßenbahnen.
Na dann stellen wir die nächsten Tram-Entwicklungen doch einfach auf ICE-Drehgestelle, ist ja wurscht :P
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Beitrag von JeDi »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:54 hat geschrieben: Na dann stellen wir die nächsten Tram-Entwicklungen doch einfach auf ICE-Drehgestelle, ist ja wurscht :P
Ist es - was spricht denn dagegen?
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Beitrag von GSIISp64b »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:54 hat geschrieben: Na dann stellen wir die nächsten Tram-Entwicklungen doch einfach auf ICE-Drehgestelle, ist ja wurscht :P
Bitte entschuldige, dass ich bei dieser Aussage wohlwollendes Lesen unter Einsatz des gesunden Menschenverstands vorausgesetzt hatte, anstatt sie mit meinem Anwalt abzusprechen.

Und jetzt lass uns bitte zurück zum Avenio kommen.
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Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

JeDi @ 30 Oct 2013, 20:54 hat geschrieben:Ist es - was spricht denn dagegen?
Dass das dann genausowenig ein Avenio ist!
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Beitrag von 146225 »

mmouse @ 30 Oct 2013, 20:54 hat geschrieben: Na dann stellen wir die nächsten Tram-Entwicklungen doch einfach auf ICE-Drehgestelle, ist ja wurscht :P
Fern der Übertreibung sei tatsächlich angeregt, mal darüber nachzudenken, welche Fahrwerkskonstruktionen auf den Tramgleisen dieser Welt schon unterwegs waren und noch unterwegs sind. Hier den neuen Avenio als den neuesten, besten, richtigen, schönsten und für München seligsten Weg hinzustellen ist nicht unbedingt realistisch. Nach allem, was von dem Fahrzeug bisher bekannt ist, kann es auch ein noch größeres Fiasko als der erste Anlauf mit den Combinos seinerzeit werden - oder eben auch nicht.
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Beitrag von mmouse »

146225 @ 30 Oct 2013, 20:57 hat geschrieben: Nach allem, was von dem Fahrzeug bisher bekannt ist, kann es auch ein noch größeres Fiasko als der erste Anlauf mit den Combinos seinerzeit werden - oder eben auch nicht.
Jepp.

Was ich vorsichtig andeuten wollte ist, dass sich "der Siemens" bei der Avenio-Konstruktion offensichtlich a) einen Haufen Gedanken über die Fahrwerkskonstruktion gemacht hat und b) auch eine ganze Menge Erfahrung gesammelt hat (z.B. Combino Plus in Budapest).

Dabei gibts vier Punkte, die mir - ohne Maschinenbaustudium, aber mit dem von GSIISp64b so gerne geforderten gesunden Menschenverstand - sofort als "sinnvoll im Straßenbahnbetrieb" einleuchten. Das sind
- geringe unabgefederte Massen an den Drehgestellen (sollte zu mehr "Laufruhe" führen)
- Längsradsätze, Drehzahl-unabhängig von der gegenüberliegenden Seite (sollte zu besserer "Kurvenlage" führen)
- kein Multigelenker, damit keine Sänften (was zu geringeren Vertikal-Kräften und geringeren Querkräften führen sollte)
- 8 statt 6 "Achsen", damit geringere Last pro Rad

Soweit die Theorie- und bis jetzt nur Theorie, ich weiß. Aber die gibt doch zu der Hoffnung Anlass, dass es sowohl im Betrieb als auch bei der Zulassung reibungsloser zugehen wird als bei den Varios, oder?

Die Praxis kann wie richtig gesagt völlig anders aussehen, aber das Risiko gibt es bei einer technischen Neu-/Weiterentwicklung wohl immer, drum wird's ja höchste Zeit, dass ein Exemplar tatsächlich mal ums Maxmonument und über den Nymphenburger Kanal rumpelt ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

mmouse @ 30 Oct 2013, 21:56 hat geschrieben: drum wird's ja höchste Zeit, dass ein Exemplar tatsächlich mal ums Maxmonument und über den Nymphenburger Kanal rumpelt ;)
Vorher wird aber bestimmt der Chef die "Hausrunde" (2er <> St.Veit-Str.) mit geladenen Pressevertretern durchführen, nehm ich mal an. Sobald man sich sicher is, dass die Kiste nicht unterwegs liegen bleibt.
Das wird er sich doch sicher nicht nehmen lassen.
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Ich habe mir flüstern lassen, dass Anfang November eine Vorstellung offizieller Art stattfinden soll... Allerdings ohne Gewähr
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Beitrag von P-fan »

Ist halt die Frage, Vorstellung stehend oder fahrend.
Symmetrische Fahrpläne: Voraussetzung für gute Anschlüsse in beiden Richtungen Symmetrieminute
Spirit of ChristianMUC
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Flo_K @ 30 Oct 2013, 22:18 hat geschrieben: Ich habe mir flüstern lassen, dass Anfang November eine Vorstellung offizieller Art stattfinden soll... Allerdings ohne Gewähr
Ja, Pressetermin ist am nächsten Montag. Allerdings gibt es seitens der MVG keine Aussage, in welchem Zustand sich der Avenio dann befinden wird.
Ich glaube, dass die Welt sich noch mal ändern wird - und dann Gut über Böse siegt,
dass irgendjemand uns auf unseren Wegen lenkt - und unser Schicksal in die Hände nimmt.
Ja, ich glaube an die Ewigkeit - und dass jeder jedem mal vergibt.
Alle werden wieder voreinander gleich, jeder kriegt, was er verdient.
(DTH - Wünsch DIR was)
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Beitrag von GSIISp64b »

mmouse @ 30 Oct 2013, 21:56 hat geschrieben: - geringe unabgefederte Massen an den Drehgestellen (sollte zu mehr "Laufruhe" führen)
Wieso führt geringe unabgefederte Drehgestellmasse zu besserer Laufruhe? Der Fahrgast sitzt ja nicht auf dem Drehgestell, sondern oberhalb der Wagenkastenfederung.
- Längsradsätze, Drehzahl-unabhängig von der gegenüberliegenden Seite (sollte zu besserer "Kurvenlage" führen)
Fehlende durchgehende Radsatzwelle ist aber technisch nicht ganz unproblematisch, weil man sich damit den Sinuslauf (der zum guten Fahrzeuglauf massiv beiträgt) zerschießt und das irgendwie kompensieren muss.
- kein Multigelenker, damit keine Sänften (was zu geringeren Vertikal-Kräften und geringeren Querkräften führen sollte)
Keine Ahnung und keine Lust, jetzt groß über technische Mechanik nachzudenken - Sänften sind aber im Prinzip komfortsteigernd und werden daher halt ganz gerne mal verbaut.
- 8 statt 6 "Achsen", damit geringere Last pro Rad
Tja. Dummerweise wiegt der Avenio jetzt gut 8 Tonnen mehr als die Vario. Der Avenio hat zwar immer noch eine etwas geringere Achslast, aber grade mal ne gute halbe Tonne.

Und überhaupt: Das Problem der Vario sind/waren nicht ihre technischen Mängel, sondern Probleme bei der Dokumentation und Nachweisführung für die Zulassung in Kombination mit Verbohrtheit und/oder Inkompetenz und/oder politischer Einflussnahme (nichtzutreffendes bitte streichen) bei der TAB und/oder der MVG und/oder Stadler (nichtzutreffendes bitte streichen). Von daher sind die ganzen technischen Details (wo man sich immer streiten kann, wie sehr die Siemens-Lösung wirklich besser ist - Stadler hat sich bei der Vario sicherlich auch viele Gedanken gemacht und überhaupt sind solche Entwurfsentscheidungen eigentlich nie so eindeutig, wie das in Foren gerne dargestellt wird) eigentlich erst mal völlig schnullibulli, weil selbst wenn der Avenio wirklich von Prometheus persönlich vom Olymp gestohlen wurde, kann die TAB auch diesmal wieder genauso dazwischenfunken.
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Beitrag von EasyDor »

Weiß man eigentlich ob der Avenio oder ggf. ein anderer der Münchner schon auf einer Teststrecke unterwegs war?
Es wird irgendwie erstaunlich wenig offiziell kundgetan...
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Beitrag von Didy »

mmouse @ 30 Oct 2013, 21:56 hat geschrieben:Was ich vorsichtig andeuten wollte ist, dass sich "der Siemens" bei der Avenio-Konstruktion offensichtlich a) einen Haufen Gedanken über die Fahrwerkskonstruktion gemacht hat und b) auch eine ganze Menge Erfahrung gesammelt hat (z.B. Combino Plus in Budapest).
Dann möchte ich mal darauf hinweisen, dass die Fahrwerke vom Avenio seeeeeehr nahe an denen vom Combino sind. Die Grundkonstruktion mit Längsradsätzen und Aufbau des Antriebs (und somit auch der Punkt "ungefederte Massen") ist jedenfalls identisch dem Combino. (Und ich habe sowohl Combino- als auch Avenio-Fahrwerke bereits gesehen, ohne Trambahn darauf, also wirklich direkt das Fahrwerk.)
Und der Combino ist - oh Wunder - ein Multigelenkfahrzeug wie die Variobahn.
P-fan @ 30 Oct 2013, 22:28 hat geschrieben:Ist halt die Frage, Vorstellung stehend oder fahrend.
Wenn fahrend, dann sicher nur eine Runde im Betriebshof. Die Kiste wird sicher nicht 3 Arbeitstage nach Ankunft in München den Hof verlassen (dürfen), nicht bei unserer TAB. Und schon garnicht mit Fahrgästen, egal ob Presse oder nicht.

Grundsätzlich gilt, dass der Avenio bei der Zulassung jetzt sicher den Vorteil hat, dass man so Späße wie Lichtraumnachweise oder Brückentragfähigkeiten schon gemacht hat, und diesmal schon im Voraus weiß, was an Unterlagen alles erwartet wird. Das liegt aber wedeer am Avenio noch an Siemens, sondern am "Lessons Learned" der Variobahn. Wie schnell die Zulassung dann wirklich geht, bleibt abzuwarten.
ropix
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Beitrag von ropix »

Naja, das mit den Unterlagen im Vorraus lassen wir anhand diverser Pressemeldungen seitens TAB und SW//M mal dahingestellt?
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