Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[NJ Transit]

Meine Meinung dazu ist nur, dass es bitte doch die Fachleute entscheiden sollten.

Das ist keine Meinung, sondern der Versuch, der Diskussion ihre Grundlage zu entziehen, da du alle beteiligten erstmal als Inkompetent abstempelst. Dennoch streust du geschickt einzelne Elemente wieder und wieder ein (unter Berufung - aber interessanterweise nie unter konkreter Berufung - auf ebendiese "Fachleute"), und kommst beim geringsten Widerspruch gleich mal mit dem Hammer, dass darüber nur Leute mit Ahnung reden dürfen. Wenn das so ist: Warum schreibst du dann überhaupt hier?

[chris232]

Flugsuizide gab es in über 100 Jahren Luftfahrt bisher exakt 1.

An der Stelle muss ich leider widersprechen: Mir fallen spontan noch zwei andere Fälle ein, deren Nummern allerdings auswendig nicht. Müsste eine griechische und eine japanische Maschine gewesen sein...

Du und Cloakmaster vertreten, so habe ich es verstanden, die Meinung, es dürfte nichts geändert werden. Meine Meinung dazu ist nur, dass es bitte doch die Fachleute entscheiden sollten. Es geht dabei nicht nur um die Frage der ärztlichen Schweigepflicht. Es geht auch um die Frage, ob bspw. immer mindestens zwei Piloten im Cockpit sein müssen, ob die Türcodierung geändert werden muss, ob die betriebsärztlichen Untersuchungen überarbeitet werden müssen. Zu all diesen Themen gab es intensive fachliche Auseinandersetzungen und auch Veröffentlichungen. Weiteres gab es tatsächlich zur ärztlichen Schweigepflicht, aber dort ist nach meinem Eindruck die Debatte noch im Gange. Ich sehe auch nicht, dass jemand ernsthaft die bedingungslose Preisgabe der Schweigepflicht fordert.

Ich zähle mich jetzt einfach mal zu derselben Fraktion dazu: Zumindest ich bin nicht der Meinung, dass man nichts tun sollte, und hab das auch nicht aus deren Beiträgen rausgelesen. Ich bin dafür, dass zwei Personen im Cockpit sein sollen, und die Frage wie die Untersuchungen ausfallen sollen überlass ich gern Leuten, die sich besser damit auskennen. Nur bei der Schweigepflicht seh ich eben rot und maße mir an, da auch mitreden zu können, weil ich mit dem Thema auch etwas Erfahrung habe. Und ich verstehe ET474 und z.B. dich eben schon so, dass ihr die Schweigepflicht in solchen Fällen abschaffen wollt. Vielleicht nicht ganz bedingungslos, aber für meinen Geschmack deutlich zu lasch.

[autolos]

Das ist keine Meinung, sondern der Versuch, der Diskussion ihre Grundlage zu entziehen, da du alle beteiligten erstmal als Inkompetent abstempelst. Dennoch streust du geschickt einzelne Elemente wieder und wieder ein (unter Berufung - aber interessanterweise nie unter konkreter Berufung - auf ebendiese "Fachleute"), und kommst beim geringsten Widerspruch gleich mal mit dem Hammer, dass darüber nur Leute mit Ahnung reden dürfen. Wenn das so ist: Warum schreibst du dann überhaupt hier?

Wer nur schwarz und weiß kennt und alles, was nicht weiß ist als schwarz bezeichnet, sollte auch dir suspekt sein. Deshalb schreibe ich hier, um das Feld nicht interessierten Laien zu überlassen, sondern schlicht darauf zu verweisen, sich im Netz kundig zu machen und die Entscheidungen denen zu überlassen, die sich professionell damit beschäftigen und bereit und in der Lage sind, dafür auch den Kopf hinzuhalten. Auch du stellst hier wieder eine Behauptung auf (" und kommst beim geringsten Widerspruch gleich mal mit dem Hammer, dass darüber nur Leute mit Ahnung reden dürfen"), bei der mich interessieren würde, aus welcher meiner Äußerungen derartiges hervorgeht.

Selten habe ich ein derartige Schwarz-Weiß-Denke in einer Diskussion erlebt, bei der einzelne nicht ein Jota von ihrer Extrem-Auffassung abrücken.

[autolos]

Und ich verstehe ET474 und z.B. dich eben schon so, dass ihr die Schweigepflicht in solchen Fällen abschaffen wollt. Vielleicht nicht ganz bedingungslos, aber für meinen Geschmack deutlich zu lasch.

Ich kann es nicht beurteilen, ob und inwieweit eine Begrenzung oder Aufhebung der Schweigepflicht sinnvoll ist. Aber die Diskussion darüber muss doch geführt werden dürfen. Das ist es, was mich hier stört, dass von vornherein jegliche Änderungen ausgeschlossen werden. In gewissem Maße ist ja heute schon die Schweigepflicht aufgehoben, und sei es nur dadurch, dass ein Arzt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellt. Auch erfolgt eine Abrechnung der ärztlichen Leistungen gegenüber der Krankenkasse, wo auch Personen sitzen, die mit dem Arzt-Patienten-Verhältnis nichts zu tun haben.

[JLanthyer]

Es geht auch um die Frage, ob bspw. immer mindestens zwei Piloten im Cockpit sein müssen, ob die Türcodierung geändert werden muss, [...]

Eine Variante mit der Änderung der Türcode ist nicht schlecht, aber das hilft vermutlich nicht, so lange das im Cockpit allein sitzende Flugpersonal die Tür mit der Stellung "Lock" blockiert. Aber mit dem wahrscheinlich 3. Code, falls die Türe absichtlich blockiert wird, könnte ein Alarm an Tower ausgelöst werden und Autopilot die sämtliche Kontrolle übernimmt und dem Computer bekannten Flughafen in der Nähe anfliegt (Keine Fernsteuerung - Steuerung erfolgt vom Flughafentower erst nach erfolgter Landung (also aufsetzen auf die Landebahn und abbremsen auf Sicherheitsgeschwindigkeit). Einzige Einschränkung: Der 3. Code dürfte nur in der "Lock"-Stellung wirksam werden und müßte 2x eingegeben werden, um den Fehlalarm zu vermeiden (D.h. 1x eingegeben löst keinen Alarm aus, erst beim 2. mal wird Alarm ausgelöst).

Eine Frage hätte ich dennoch: Kann der Türblockschalter (3 verschiedene Stellungen ("Open", "Norm" und "Lock")) auf "Lock" umgelegt und losgelassen werden und die Tür bleibt blockiert. Oder muß es den Schalter auf "Lock" gedrückt halten, um die Tür zu blockieren? Sollte die 1. Variante der Frage beantwortet sein, dann ist es nötig, eine Änderung am Türblockschalter vorzunehmen, damit die Tür nach loslassen des Schalters nicht mehr blockiert ist. Es muß nicht unbedingt immer zwei Piloten im Cockpit sein. Wenn ein Pilot die Toilette außerhalb des Cockpits aufsuchen muß, dann soll ein Flugbegleiter das Cockpit betreten dürfen, um die Handlungen des 2. Piloten aus sicherer Entfernung (aber möglichst in der Nähe zum Cockpittür) zu überwachen.

[JeDi]

Selten habe ich ein derartige Schwarz-Weiß-Denke in einer Diskussion erlebt, bei der einzelne nicht ein Jota von ihrer Extrem-Auffassung abrücken.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie treffend du deine Beiträge beschreibst, ohne daraus dann die Konsequenzen zu ziehen.

[autolos]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie treffend du deine Beiträge beschreibst, ohne daraus dann die Konsequenzen zu ziehen.

Welches, bitteschön, ist denn hier meine Extremauffassung? Die, dass es die Fachleute sind, die sich mit diesen Fragen befassen sollen?

[JeDi]

Welches, bitteschön, ist denn hier meine Extremauffassung? Die, dass es die Fachleute sind, die sich mit diesen Fragen befassen sollen?

Zumindest Schwarz-Weiß-Denken und Bekämpfung von Andersdenkenden scheinen bei dir sehr ausgeprägt.

[autolos]

Zumindest Schwarz-Weiß-Denken und Bekämpfung von Andersdenkenden scheinen bei dir sehr ausgeprägt.

Das, finde ich, ist eine sehr böse Unterstellung, grundlos und haltlos.

[Catracho]

An der Stelle muss ich leider widersprechen: Mir fallen spontan noch zwei andere Fälle ein, deren Nummern allerdings auswendig nicht. Müsste eine griechische und eine japanische Maschine gewesen sein...

Nachgewiesen bzw. von den Untersuchungsbehörden vermutet sind es sogar einige mehr:

JAL 1982,
Royal Air Maroc 1994,
Silk Air 1997,
Air Botswana 1999,
Egypt Air 1999,
LAM 2013.

Und das sind die in der komerziellen Luftfahrt. General Aviation hat auch noch einige Fälle vorzuweisen.

Was nichts daran ändert, dass die derzeit vorgeschlagenen Änderungen einiger unsinniger Aktionismus sind....

Mfg
Catracho

[JeDi]

Das, finde ich, ist eine sehr böse Unterstellung, grundlos und haltlos.

Gründe liefern deine Beiträge - und das nicht nur in diesem Thema, sondern ganz allgemein - genug. Wer nicht für dich ist, ist gegen dich und wird diffamiert.

[autolos]

Gründe liefern deine Beiträge - und das nicht nur in diesem Thema, sondern ganz allgemein - genug. Wer nicht für dich ist, ist gegen dich und wird diffamiert.

Damit hier niemand vergeblich nach derartigen Beiträgen sucht: Es stimmt nicht!

[Fichtenmoped]

Nachgewiesen bzw. von den Untersuchungsbehörden vermutet sind es sogar einige mehr:

JAL 1982,
Royal Air Maroc 1994,
Silk Air 1997,
Air Botswana 1999,
Egypt Air 1999,
LAM 2013.

Und das sind die in der komerziellen Luftfahrt. General Aviation hat auch noch einige Fälle vorzuweisen.

Was nichts daran ändert, dass die derzeit vorgeschlagenen Änderungen einiger unsinniger Aktionismus sind....

Mfg
Catracho

Das sind seit 1982 sechs Fälle. Rechnen wir im Schnitt 300 Todesopfer, kommen wir in 33 Jahren auf 1.800 Tote. Weltweit. Wie viele Menschen starben 2011 in Deutschland an Suizid?

Wir wollen also 2.000 Menschen (obige Opferzahlen Plus Germanwings) in 33 Jahren schützen, schaffen dafür Sachen ab, die wahrscheinlich in jedem Jahr allein in Deutschland mehr Leben gerettet haben, indem es Menschen vom Suizid abhält. Und zwar das Vertrauensverhältnis zum Arzt, wodurch die Patienten sich erst öffnen und eine Therapie beginnen. Toll...

[autolos]

Es geht um die Frage, ob man einen Weg findet, derartige Opfer künftig zu verhindern, ohne am anderen Ende zusätzlichen Schaden anzurichten. Was ich nicht begreife ist, warum die Diskussion darüber nicht stattfinden soll. Deine Aussage lässt sich so verstehen, dass du mit Sicherheit davon ausgehst, das jedwede Änderung im Zusammenhang mit dem, was unter das Stichwort "ärztliche Schweigepflicht" fällt, zwingend zu mehr Suiziden führen wird. Aber ist das letztlich nicht doch nur eine Mutmaßung? Natürlich eignet sich das Theme nicht, einfach mal drauf los zu experimentieren. Aber es doch vielleicht möglich, einen Weg zu finden, der in Summe eine Verbesserung bedeutet.

[chris232]

Na dann los: Schlag halt auch mal was vor, was nicht in die Richtung geht!

[Lazarus]

Verstehe irgendwie diese Diskussion nicht so ganz. Weil die Toten wird es nicht mehr lebdig machen, ganz egal, was entschieden wird. Es kann eigentlich nur darum gehen, wie man sowas zukünftig möglichst vermeiden kann und dabei darf es schlicht keine Tabus geben.

[autolos]

Na dann los: Schlag halt auch mal was vor, was nicht in die Richtung geht!

*seufz* Bei diesem heiklen Thema können Laien nur Unheil anrichten. Wer weiß, welcher potentiell Kandidat hier mitliest und durch einen blöden Vorschlag zur einer unglücklichen Tat animiert werden könnte. Deshalb überlasse ich das denen, die etwas davon verstehen. Aber das hatte ich ja schon gesagt.

[autolos]

Verstehe irgendwie diese Diskussion nicht so ganz. Weil die Toten wird es nicht mehr lebdig machen, ganz egal, was entschieden wird. Es kann eigentlich nur darum gehen, wie man sowas zukünftig möglichst vermeiden kann und dabei darf es schlicht keine Tabus geben.

Bevor das wieder einer in den falschen Hals bekommt: Ich interpretiere deine Aussage so, dass es zunächst keine Denkverbote geben darf. In der späteren Umsetzung gibt es sicherlich Tabus. Es ist sicherlich auszuschließen, dass Ärzte demnächst die Litfaßsäulen mit personifizierten Diagnosen zukleben.

[Lazarus]

So habe ich das auch nicht gemeint. Aber wenn ein Arzt einen konkreten Verdacht hat, muss der auch handeln können, ohne an eine Schweigepflicht gebunden zu sein.

[JeDi]

*seufz* Bei diesem heiklen Thema können Laien nur Unheil anrichten. Wer weiß, welcher potentiell Kandidat hier mitliest und durch einen blöden Vorschlag zur einer unglücklichen Tat animiert werden könnte. Deshalb überlasse ich das denen, die etwas davon verstehen. Aber das hatte ich ja schon gesagt.

Warum forderst du dann eine Diskussion, und diskutierst hier überhaupt mit?

[Cloakmaster]

Es gibt ghalt nur diejenigen, welche das Aufheben der Schweigepflicht in der hier genannten Version bereits unter vielerlei Gesichtspunkten bedacht, und als letzten Endes nicht zielführend verworfen haben, wogegen andere in ihrem Denkprozess eben noch sehr weit hinterherhinken - da helfen auch nebulöse Verweise auf "Fachleute", welches diese und jene Presseverlautbarung veröffentlich haben, nicht viel weiter.

[autolos]

Es gibt ghalt nur diejenigen, welche das Aufheben der Schweigepflicht in der hier genannten Version bereits unter vielerlei Gesichtspunkten bedacht, und als letzten Endes nicht zielführend verworfen haben,  wogegen andere ...

...nicht so anmaßend sind.

Edit: Und schon war ich in die Falle getappt: Eine "hier genannte Version der Schweigepflicht" bzw. deren Aufhebung gibt es nicht bzw. nur in der konditionierten Gedankenwelt manches Foristen. Da schon heute keine absolute Schweigepflicht besteht, steht eine Aufhebung eh nicht zur Debatte.

[Cloakmaster]

Da schon heute keine absolute Schweigepflicht besteht, steht eine Aufhebung eh nicht zur Debatte.

Was genau stellst du denn nun hier eigentlich zur Debatte? Du maßt dir Dinge an, die auf keine Kuhhaut gehen, und reagierst pikiert, wenn man dir den Spiegel vorhält...

vor allem aber: Worum geht es dir nun eigentlich?

Um bessere Hilfen für depressiv erkrankte Menschen? Wohl kaum, denn für dich sind das ja nur böse, berechnende, und mordlustige Täter, und damit nicht würdig, Hilfe zu erhalten.

Um höhere Sicherheit im Luftverkehr? Macht auch nicht viel Sinn, vor allem , da es dir ja vor allem um die Ärzteschaft geht, und nicht um den Luftverkehr selbst?

Um die Erhöhung deiner Beitragszahlen? - Hm ja, das Ziel erreichs du natürlich. Vor allem auch, durch das fehlerhafte und falsche zitieren.

PS: Wo genau sähst du denn einen Unterschied zu den heute gültigen Schweigepflichten und einer von dir vorgestellten "absoluten" Schweigepflicht"?

[autolos]

Es ist ehrlich unfassbar, was manch einer hier schreibt. An keiner Stelle habe ich mir etwas angemaßt, überhaupt nicht. Vielmehr habe ich immer betont, dass mir die Qualifikation fehlt, ein Urteil zu fällen, weshalb Fachleute aus Medizin, Luftfahrt und anderen möglicherweise betroffenen Bereichen nach Wegen suchen sollten, Katastrophen, wie den gezielt herbeigeführten Absturz der German Wings-Maschine, künftig zu verhindern.

Weiterhin: Ich hatte auf einen Fachartikel in der FAZ verwiesen, in dem darauf hingewiesen wird, dass nicht die Depression zum Handeln des Piloten geführt hat, sondern eine narzistische Persönlichkeitsstörung. An keiner Stelle habe ich geschrieben oder auch nur ansatzweise zu Verstehen gegeben, ich hielte depressiv erkrankte Menschen für böse, berechnende und mordlustige Täter. Diese Unterstellung entspringt ausschließlich deiner Phantasie.

Woraus schließt du, es ginge mir um die Ärzteschaft und nicht um Sicherheit im Luftverkehr? Auch das ist durch nichts zu belegen und ausschließlich Ergebnis deiner, aus welchen Gründen auch immer, konditionierten Vorstellung, die du von mir hast.

Zum Thema, was Fachleute sich überlegen, hier mal ein beispielhafter Link.
SPON

Hinsichtlich der Schweigepflicht hatte ich nur angemerkt, dass "Schweigepflicht" von manchen wie eine Monstranz vor sich her getragen wird und dass daran nichts geändert werden dürfe. Eine 100%ige Schweigepflicht gibt es aber heute schon nicht, insofern hat es also auch in der Vergangenheit schon Abwägungen darüber gegeben, in welchen Fällen eine Einschränkung sinnvoll ist. Eine solche Diskussion wird vermutlich in Fachkreisen laufend geführt, unabhängig von der hier diskutierten Katastrophe.

Mir ist vollkommen unbegreiflich, aus welchem Grund hier kampagneartig über mich hergefallen wird und Dinge behauptet werden, die offensichtlich falsch sind.

[Cloakmaster]

Es ist ehrlich unfassbar, was manch einer hier schreibt....

Stimmt. Aber du willst ja nicht aufhören.

Und konkrete Fragen an dich ignorierst du ja ebenso konsequent. Die FAZ ist zB kein Fachmagazin - weder für Luftfahrt, noch für Medizin, und noch viel, viel weniger für Diagnosen über Depressionen und/oder Persönlichkeitsstörungen. Der Artikel war übrigens so schwach, daß er nicht mal der FAZ würdig war - abwer auch die FAZ muss Auflage machen, und Auflage verkaufen, so daß da manch ein Aufsatz eines Drittanbieters schon mal durch rutscht, und in den Druck geht, auch wenn er die redaktionellen Anforderungen, die die FAZ an sich selbst stellt, nicht erfüllt.

SPON ist in diesem Punkt noch weit schlimmer, und Spohr nebulöse Ankündigung, der unangemeldeten Medizinchecks dienst einzig und allein der Besänftigung der aktionäre. Mit dem aktuellen KTV sind diese nämlich schlicht nicht umsetzbar - das weiss zwar Spohr, und das dürdfte auch manch einer in der Redaktion von SPON wissen, aber es gibt eben genug Leser, die so was trotzdem aufsaugen, wie der sprichwörtliche Schwamm. Den KTV dahingehend zu ändern dürfte nicht nur am massiven Widerstand der VC scheitern, diese Maßnahme ist auch innerhalb des LH-Managements äusserst umstritten. Auch das ist denen, die sich auch nur halbwegs mit der Materie auskennenm, längst bekannt, - nur du allein walzt da immer noch drauf rum.

Du hast mehrfach betont, daß du den Verursacher des Absturz nicht als Opfer seiner Krankheit, sondern als planvoll handelnden Täter bzw. Mörder ansiehst. Nun willt du also eine Rolle rückwärts machen?


Ich schliese aus deinem letztluch ziemlich sinnentleeren Statemenst, daß es dir eigentlich um gar nichts geht, abgesehn von der Erhöhung deiner Beitragszahlen. Denn inhaltlich da da einfach nichts, auf dem man aufbauen könnte.


Erneut ignorierst du die Frage, wo genu du denn die heutige Schweigepflicht nicht als 100%-ig ansiehst, in welchen Fällen diese bereist aufgeweicht wäre, und in welchen du sie gerne weiter aufweichen wollen würdest.

Offensichtlich falsch ist so einiges, was du so schreibst. Nur dir ist das offensichtlich nicht offensichtlch.

[JLanthyer]

Du hast mehrfach betont, daß du den Verursacher des Absturz nicht als Opfer seiner Krankheit, sondern als planvoll handelnden Täter bzw. Mörder ansiehst.

Ich bin zwar nicht "autolos", aber ich hab es so verstanden, daß Suizid aufgrund der Krankheit eher spontan und nicht geplant begangen werden kann. Das kann auch in Verbindung mit Unsicherheit sein, daß sich Suizidbereite Person zwei- bis mehrmals überlegt, ob sie es tun will. (Meine Meinung - aber ob es Fakt ist, kann ich leider nicht sagen)

Warum Andreas Lubitz trotz seiner Krankheit ein Kamikazemörder ist, ist mehr als offensichtlich! Laut diversen Berichten soll die Polizei bei der Durchsuchung und Überprüfung von Lubitz' Rechner festgestellt haben, daß er nach Suizidwerkzeugen und -möglichkeiten gesucht hatte. Ebenso suchte er nach technischen Möglichkeiten bzw. Funktionen in "seinem" Flugzeug (A320 z.B.). Auf dem Hinflug sollte er laut BEA-Untersuchungsbericht am Autopiloten die Höhen nach oben verändert und anschließend auf den korrekten Wert korrigiert haben. Das war ein Zeichen für eine Übung für die späteren Ausführung seines Kamikazemordplanes, die er auf dem Rückflug erfolgreich umsetzen konnte.

Die Frage ist nur: Warum nahm er sich nicht alleine das Leben, wenn er von seiner Krankheit genug hatte? Was haben 149 Leute im Flugzeug verbrochen, daß ihn "seine" 41 Ärzte nicht helfen konnten oder wollten?

[Lazarus]

Dazu kommt noch, das die franzöischen Behörden eben genau wegen dieser Sachverhalte ziemlich konkret gegen die LH wegen fahrlässiger Tötung ermitteln. Es würde mich nicht wundern, wenn wir bald den Rücktritt von Spohr erleben werden.

[Cloakmaster]

Es ist merh als offensichtlich, daß es nur zu einfach ist, einen Toten als Sündenbock für alles herzunehmen. Auch Suizide werden bisweilen sehr lange und sehr detailliert geplant - meistesn bleibt es dann auch bei 1000 Plänen, 100 ansätzen, es "beihnahe" zu tun - um dann doch wieder in die Spur zu finden. Siehe die spielereien mit den Höhenvorgabe schon auf dem hinflug. Womöglich ist so was sogar schon noch öfeter auf noch früheren Flügen geschehen.

Woher kommt diese völlig aus der luft gegriffene, und völlig haltlose Behauptung, Suizide wären nur "spontan" möglich, nie aber geplant??

Wenn Lubitz einen geradlinigen Plan verfolgt hätte, wäre er schon Wochen, Monate, evtl sogar jahre früher in die Tat umgesetzt worden. Falls das alles ein Plan war - warum wurde dieser dann auf dem Hinflug plötzlich wieder abgebrochen?

Nein, Nein, und nochmals : NEIN! Lubitz als Mörder hinstellen zu wollen, entberht nach wie vor jeder vernünftigen Grundlage bzw. zeugt von unbewusster oder gar gezielter Ignoranz.

Die Frage ist nur: Was will man mit diesem plakativen Denunzieren, Verunglimpfen und Verhöhnen nicht nur von Lubitz, sodnern aller 150 Toten von 4U9525 erreichen?


Natürlich müssen die französichen Behörden ermitteln. Nur kann man sich das Ergebnis an seien 5 Fingern abzählen. Trotzdem müssen diese Ermittlungen geführt werden. Und das wird sicher NICHT der Rücktritt von Spohr sein.

Dass man sich fpr die Ermittlung die grosse LH als ziel ausgewählt hat, und nicht den arbeitgeber GW ist für mich dem französicehn Nationalstolz zuzuordnen - Lh scheden, hilft AF merh, als wenn man nur gegen GW vprgehen würde. Trotzdem wird da nichts wirklich relevantes rum kommen. Den Schaden werden allein die damit verbundenen Schlagzeilen anrichten.

[Lazarus]

Lubitz ist ein fieser Massenmörder und nichts anderes!!!!!

[Cloakmaster]

Lubitz ist ein fieser Massenmörder und nichts anderes!!!!!

N E I N !


ist er nicht. Lubitz war, ist, und bleibt das erste Opfer seiner eigenen Krankheit.