[M] MVG droht Millionen-Minus

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

Ionenweaper @ 7 Jul 2009, 10:49 hat geschrieben: Der Abendverkehr sowie der Wochenendverkehr (insbesondere Sonntags) ist in München im Vergleich zu anderen Städten nämlich immer noch sehr dicht. Beispiel Straßenbahn: Man fährt einen Großteil des Sonntags im selben 10-Minuten-Takt wie an Werktagen. Das da die Straßenbahnen nicht sehr voll sind, ist wenig verwunderlich. Sonntag Vormittag eine Bahn alle 30 Minuten und nachmittags alle 15-20 Minuten würde für die Kapazität vermutlich reichen (auch wenn man dann vllt. etwas weniger Gesamtfahrgäste hätte).
Also, für mich wären solche großen Taktlücken (tagsüber nur alle 20-30 Minuten ein Bus oder Zug) dermaßen unattraktiv, dass ich auf den Individualverkehr umsteigen würde. Ich denke, man sollte nicht NUR über Kapazitäten diskutieren, sondern auch über die allgemeine Attraktivität eines Verkehrsmittels. Für viele Fahrgäste sind lange Wartezeiten ein K.O.-Kriterium, und ich denke, dass dann viele Leute wieder ins Auto zurückwechseln würden.

Im übrigen finde ich, dass die Taktlücken in München eh schon relativ groß sind. In Wien beispielsweise fahren die U-Bahnen auch am Sonntag häufiger als alle 10 Minuten.

Ach ja: die erwähnten halbleeren Trambahnzüge am Sonntag habe ich zumindest auf den von mir benutzten Linien noch nicht erlebt. Meistens sind doch die Züge ziemlich gut gefüllt, manchmal sogar überfüllt.
Wo ist das Problem?
Arthur Spooner
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Beitrag von Arthur Spooner »

Iarn hat geschrieben: Nein. Ich bin nur nicht der Meinung, nur weil sie nicht in Saus und Braus leben, wäre es zwingende Notwendigkeit, dass sie das tun. Ich sage auch nicht das ist gerecht oder fair. Ich sage nur, es ist zur Zeit kein Geld da.
Das sehe ich anders, es ist nur für den Normalverdiener kein Geld da. Hat mich jemand gefragt was ich von der Abwrackprämie halte oder ob ich Opel das Geld schenken will um das Ende dieser Firma etwas rauszuzögern?
Iarn hat geschrieben: Das ist es für viele nicht ohne dementsprechende Würdigung. Eine Erzieherin verdient auch nicht mehr, obwohl sie meist einen tollen Job für die Gesellschaft macht.
Da stimme ich ja zu, auch Erzieherinnen verdienen deutlich zu wenig, aber im sozialen Bereich ist die Bezahlung leider generell mies und das ist furchtbar, ändert aber nichts an der Situation dass die MVG-Mitarbeiter auch nicht überbezahlt sind, nach den letzten Kürzungen sind besonders die neueingestellten sehr arm dran.
Quervergleiche bringen daher gar nichts, denn nur weil deine Kellnerin oder sonstwer jetzt weniger verdient, soll das der MVGler auch? Man sollte nicht ständig die Arbeitnehmerschaft gegeneinander ausspielen, das wird gezielt gemacht, der Keil der reingetrieben wird ist gewünscht. Die Medien sind lange schon von der Wirtschaftslobby beeinflusst und unterschwellig wird gegen Gewerkschaften und alles was dem Arbeitnehmer zugute kommt gehetzt. Viele lassen sich davon einlullen und stimmen in das Lied mit ein.
Iarn hat geschrieben: Worte wie Oskar....
Das sehe ich anders, ich schreibe aus Arbeitnehmersicht, der Oskar redet davon, ist aber davon weit entfernt und als Arbeitnehmer ist z. B. die Linke, aber auch die SPD abzulehnen, da sie in erster Linie Arbeitslose und die Interessen von Geringstverdiener vertritt und nicht die von Durchschnittsverdienern, die alles finanzieren müssen. Auch die kalte Progression wollen sie nicht abschaffen und damit ist man ein Feind der Arbeitnehmerschaft.
Was mich auch von diesen Oskartypen unterscheidet ist, dass ich keinem sein Geld dass er erarbeitet hat neide. Mir ist vollkommen egal was ein Spitzenverdiener verdient, wenn es bezahlt wird, soll er, ich habe damit kein Problem. Aber ich erwarte eine gerechte Bezahlung auch für die Arbeitnehmerschaft und dazu werde ich auch meine Meinung sagen, z. B. wenn Äußerungen kommen, die MVGler würden zu viel verdienen.

Wie ist denn nun deine Meinung zu 1-Euro-Jobs z. B., findest du sie toll oder dass sie was bringen? Es ist ja nun bewiesen dass diese Tätigkeiten Vollzeitstellen und somit sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze vernichten und das stand u. a. im wirklich nicht linken Focus.
Ich gebe zu dass ich etwas provokativ schreibe, aber ich ärgere mich leicht über Aussagen die gegen Personen gehen die hart arbeiten. Man kann es sicher anders ausdrücken wenn man das erst mal auf sich einwirken lässt, aber ich bin eben etwas ungeduldig. Ich lasse dir gerne deine Meinung Iarn, wir sind ja zum Glück ein freies Land, aber ich werde eben meine äußern. Persönlich will ich dich aber nicht angreifen, sollte der Eindruck entstehen ist das nicht beabsichtigt.

Aber bitte erkläre mal ob du es in Ordnung findest wenn MVG-Personal gerade so viel verdient um damit zu überleben, d. h. es reicht für Miete, Lebensmittel und andere Dinge des täglichen Bedarfs. Findest du es in Ordnung wenn also Personal das Vollzeit arbeitet und das zu den unmöglichsten Zeiten und damit auch eingeschränkt am öffentlichen Leben teilnehmen kann (Arbeit wenn Freunde feiern etc.), kein Geld haben für Kinobesuche oder einen Ausflug am freien Tag in die Berge? (Was ja auch der Wirtschaft schadet, da viele Menschen als potentielle Konsumenten wegfallen)
Wofür lebt man dann eigentlich? Ich bin nicht betroffen, aber ich würde mir das nicht antun, nur zu arbeiten um zu überleben ohne sich ganz normale Dinge (also wirklich keinen Luxus) wie Kinobesuche oder Ausflüge leisten zu können. Wo ist da auch der Anreiz, nur überleben schafft auch ein HartzIV-Empfänger, weit ist der von einem MVGler nach neuem Tarif nicht entfernt, zumindest sehr nah für den jew. Arbeitsaufwand.
Für mich ist das durchaus menschenunwürdig, nach westlichem Niveau, denn wer arbeitet sollte auch ein Recht darauf haben das Leben zu genießen. Natürlich sind in vielen armen Ländern ganz andere Zustände, aber das wird sich nicht dadurch ändern ob der Arbeitnehmer in Deutschland nun wenig oder viel verdient.
Für die aktuelle Krise sind die Arbeitnehmer auch nicht verantwortlich, aber sie sind es die am meisten dafür bluten müssen (im Verhältnis). Was ist denn mit den Versagern passiert die Unternehmen an die Wand gefahren haben? Wenn sie gehen mussten, bekamen sie noch viel Geld dafür und dieses Selbstbereicherungssystem wird sich auch weiter nicht ändern. Bei den Firmen mit denen ich zu tun habe, ist in der Führung immer noch die gleiche Mentalität wie vor der Krise und man sieht einfach dass die Führungen immer unmenschlicher, unsozialer und egoistischer werden. Kann man zwar nicht pauschalisieren, aber je größer der Konzern desto größer das Profitdenken (an sich ja nicht schlimm) ohne Rücksicht auf Menschen und Verluste.
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Beitrag von ruhri »

Ich glaube, dass Iarn deutlich genug gemacht hat, dass das nicht in Ordnung ist, aber Geld, das nicht da ist, kann eben nicht ausgegeben werden. Und wenn du schon vom "Profit" sprichst - nun, den dürfte die MVG nun wirklich nicht machen. Kommunale Nahverkehrsunternehmen sind allesamt Pleitefirmen, wenn man sie unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet. Der volkswirtschaftliche Nutzen sollte einleuchtend sein, und an dem Punkt solltest du vielleicht einhaken. Denn was bringt es den MVGlern, wenn sie gut bezahlt werden und sogar Zeit haben, dieses Geld auszugeben, wenn dafür das Angebot ausgedünnt wird und immer weniger Mitarbeiter gebraucht werden?
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Beitrag von ruhri »

Lazarus @ 7 Jul 2009, 21:52 hat geschrieben:und abends nen 20er Takt

wirklich toll
Auf einer Buslinie? Das ist doch völlig in Ordnung! Und wenn du "abends" sagst, welche Uhrzeit meinst du denn damit? Ich kenne das nur so, dass ab 20:00 Uhr von 20- auf 30-Minuten-Takt umgestellt wird.
Jean @ 8 Jul 2009, 09:54 hat geschrieben:Berlin hat abends auf den Hauptbuslinien und Tramlinien bis Mitternacht ein 10 Minuten Takt. Berlin ist dabei wohl eine der Städte die eine der größten Löcher in der Kasse haben...Gut, Berlin hat auch 3 Millionen Einwohner...aber auch eine viel größere Fläche als München!
Ich sag's ja! Wir bezahlen alle einen tollen Nahverkehr - in Berlin! Aber eben leider nicht in unseren eigenen Städten. :(
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Beitrag von Ionenweaper »

rautatie @ 8 Jul 2009, 13:01 hat geschrieben:
Ionenweaper @ 7 Jul 2009, 10:49 hat geschrieben:Also, für mich wären solche großen Taktlücken (tagsüber nur alle 20-30 Minuten ein Bus oder Zug) dermaßen unattraktiv, dass ich auf den Individualverkehr umsteigen würde. Ich denke, man sollte nicht NUR über Kapazitäten diskutieren, sondern auch über die allgemeine Attraktivität eines Verkehrsmittels. Für viele Fahrgäste sind lange Wartezeiten ein K.O.-Kriterium, und ich denke, dass dann viele Leute wieder ins Auto zurückwechseln würden.
Naja, tagsüber alle 20-30 Minuten ist auch gleich wieder etwas übertrieben (obwohl das bei Bussen durchaus mal sein kann, die Regel aber nicht). Allerdings ist der Abendverkehr nach 21/22 Uhr bzw. der Wochenendfrühverkehr (Samstag bis zu den ersten "Berufsverkehrs"fahrgästen, Sonntags durchaus der größte Teil des Vormittags) nun nicht unbedingt darauf angeweisen, das man die gleichen Taktfolgen wie sonst bedient.

Aber ja, man muss gleichzeitig natürlich darauf achten, dass man ein Minimalangebot an Taktfolge sicherstellt. Wie hoch die ist, darüber kann man diskutieren. Ich denke aber nicht, dass dies zu jeder Tageszeit ein 10-Minuten-Takt sein kann.
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Beitrag von viafierretica »

aber Geld, das nicht da ist, kann eben nicht ausgegeben werden.


Ehrlich gesagt, das glaube ich nicht ganz. Geld ist da, es ist nur eine Frage der Priorität, wofür es ausgegeben wird. Und es ist nun mal leider so, dass ein immer grösserer Teil des Geldes nicht mehr da ankommt, wo es herkommt. Immer mehr Geld wurde aus dem Wirtschaftskreislauf in dubiose Geldanlagen und Optionen auf etwas nicht vorhandenes abgezweigt, und dieses Geld fehlt jetzt. Aber es ist auch eine staatliche Sache, so etwas zuzulassen. Klar, dass dann für gemeinwirtschaftliche Zwecke wie Bildung, Nahverkehr etc das Geld fehlt. Aber auch Sache des Staates von Firmen wie BMW und Siemens keine Steuern zu kassieren.
Dieses Problem existiert auch in Ländern wie Frankreich und der Schweiz, und dennoch ist dort der Nahverkehr viel mehr "wert" und es wird mehr in den ÖV gesteckt. In München darf ja der Haushalt nicht belastet werden und die SWM/MVG sollen selbst schauen, wie sie ihren Verkehr finanzieren.
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Beitrag von mrj »

Ob nun irgendwo Geld ist oder nicht - entscheidend ist, für den öffentlichen Nahverkehr ist eben nur eine bestimmte Summe Geld da und die überwiegende Mehrheit ist auch nicht bereit dafür mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Weder sind deutlich höhere Fahrpreise mehrheitsfähig, noch wären es deutliche Subventionen/Zuschüsse aus öffentlichen Haushalten (sprich Steuern). Also kann das vorhandene Geld auch nur einmal ausgegeben werden. Und wenn das Ende des Geldes erreicht ist, dann muss gespart werden. Ergo führen höhere Ausgaben (z.B. für Personal) bei nicht wesentlich steigenden Einnahmen zwangsläufig zu Angebotskürzungen und damit zur Verringerung der Ausgaben (und damit auch wieder zu Einsparungen beim Personal).
Die Verkehrsunternehmen können nur so handeln, da sie selber wenig bis keinen realistischen Einfluss auf die Einnahmen haben.
So würden beispielsweise deutlich höhere Fahrpreise aktuell auf jeden Fall zu einem Rückgang der Fahrgastzahlen und damit sicher nicht zu insgesamt steigenden Einnahmen führen.
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Beitrag von viafierretica »

und die überwiegende Mehrheit ist auch nicht bereit dafür mehr Geld zur Verfügung zu stellen


Mehrheit von was - Politikern oder Bürger? Bei den Politikern wissen wir es, bei den Bürgern wäre ich mir nicht sicher: alle Umfragen in der Richtungen weisen eher in die gegenteilige Richtung (ausser vielleicht bei einer Umfrage unter ADAC-Mitgliedern).
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

mrj @ 8 Jul 2009, 22:59 hat geschrieben: Ob nun irgendwo Geld ist oder nicht - entscheidend ist, für den öffentlichen Nahverkehr ist eben nur eine bestimmte Summe Geld da und die überwiegende Mehrheit ist auch nicht bereit dafür mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Weder sind deutlich höhere Fahrpreise mehrheitsfähig, noch wären es deutliche Subventionen/Zuschüsse aus öffentlichen Haushalten (sprich Steuern). Also kann das vorhandene Geld auch nur einmal ausgegeben werden. Und wenn das Ende des Geldes erreicht ist, dann muss gespart werden. Ergo führen höhere Ausgaben (z.B. für Personal) bei nicht wesentlich steigenden Einnahmen zwangsläufig zu Angebotskürzungen und damit zur Verringerung der Ausgaben (und damit auch wieder zu Einsparungen beim Personal).
Die Verkehrsunternehmen können nur so handeln, da sie selber wenig bis keinen realistischen Einfluss auf die Einnahmen haben.
So würden beispielsweise deutlich höhere Fahrpreise aktuell auf jeden Fall zu einem Rückgang der Fahrgastzahlen und damit sicher nicht zu insgesamt steigenden Einnahmen führen.
im Gegenteil

massiv steigende Fahrgastzahlen beweisen jährlich aufs Neue, das derÖPNV in München eine sehr grosse Akzeptanz in der Bevölkerung besitzt.

Das Politiker dem MVV netunbedingt wohlgesonnen sind, ist ja auch net gerade neu
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von ruhri »

viafierretica @ 8 Jul 2009, 22:46 hat geschrieben:Ehrlich gesagt, das glaube ich nicht ganz. Geld ist da, es ist nur eine Frage der Priorität, wofür es ausgegeben wird. Und es ist nun mal leider so, dass ein immer grösserer Teil des Geldes nicht mehr da ankommt, wo es herkommt. Immer mehr Geld wurde aus dem Wirtschaftskreislauf in dubiose Geldanlagen und Optionen auf etwas nicht vorhandenes abgezweigt, und dieses Geld fehlt jetzt.
Das ist so auch nicht ganz richtig! Tatsache ist, dass da eine wundersame Geldvermehrung stattgefunden hat, und unsere derzeitige Wirtschaftskrise rührt daher, dass die Finanzwirtschaft es am Ende eben doch selber gemerkt hat. Das fängt schon damit an, wie bilanziert wird! Gebe ich meiner Bank 10.000 €, habe ich für mich immer noch 10.000 € und erwarte, dass ich dafür Zinsen bekommen werde. Die Bank legt 1.000 € als Eigenkapital beiseite (macht also schon 11.000 €!) und investiert den Rest des Geldes. Nehmen wir weiter an, diese 9.000 € landen direkt oder indirekt bei einer anderen Bank, dann tutu die dasselbe und die Geldmenge steigt auf 11.900 € usw. usf. ...

Und dann wäre da noch die Sache mit den Sachwerten: Wenn ich die Bank überzeuge, ein Grundstück im Wert von 3.000.000 € zu besitzen, gibt die mir sicherlich einen milllionenschweren Kredit. Dann habe ich das Geld und sie eine entsprechende Forderung, die für die Bank quasi wie Geld ist - wundersame Geldvermehrung! Tue ich dies am Ende einer Immobilien-Spekulationsblase und setze mich mit dem Geld in den sonnigen Süden ab, bleibt die Bank am Ende auf einem fast wertlosen Grundstück sitzen mit einer völlig verhagelten Bilanz. Da braucht sie dann eine staatlich abgesicherte "Bad Bank" oder jemand Dummen, der ihr die Forderung abkauft...
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Beitrag von mrj »

Okay - also mal ne einfache Rechnung. Wenn das Personal brutto 10% mehr Gehalt bekommt, bedeutet dies wegen der gleichzeitig ja auch steigenden Arbeitgeberanteile für das Unternehmen knapp 15% höhere Personalkosten. Um ein gleichbleibendes Ergebnis zu erzielen müssen daher auch die Einnahmen um diesen Faktor steigen.
Ich hab auf die Schnelle jetzt keine Zahlen für 2009 gefunden, aber dafür für 2008. Im ersten Halbjahr 2008 stiegen die Fahrgastzahlen beim MVV (also inklusive S-Bahn, Regionalbahn und Regionalbusse) gerade mal um 3,8 %, zusammen mit der Tariferhöhung und einiger Einmaleffekte sind die Fahrgeldeinnahmen im gleichen Zeitraum sogar um 5,6 % gestiegen. Allerdings, damit fehlen immer noch 9,4 % um eine Lohnerhöhung von effektiv 10% für die Beschäftigten zu finanzieren...

Gut, die Rechnung ist jetzt deutlich vereinfacht und damit nicht wirklich genau, aber sie zeigt hoffentlich sehr deutlich, wo das Problem liegt...

Klar hat der ÖPNV in der Region München durchaus im Vergleich zu anderen Regionen eine sehr hohe Akzeptanz in der Bevölkerung und auch deutlich höhere Zuwächse als der Bundesdurchschnitt. Aber dennoch gehe ich davon aus, dass bei einer Fahrpreiserhöhung, die zur Kompensation des recht hohen Lohnabschlusses dann bei knapp unter 10 % liegen dürfte, sich diese Entwickling nicht so mehr fortsetzt, im günstigsten Fall gibts halt ne Stagnation, im ungünstigsten Fall einen merklichen Rückgang bei den Fahrgastzahlen, womit die Erhöhung praktisch ohne den erwünschten Effekt der Verbesserung der Einnahmensituation bliebe und damit nochmal höher ausfallen müsste, um eine echte Kompensation zu erreichen.

So bitter das sein mag, da bleibt dann wirklich nur eine Ausdünnung des Angebots, um so sowohl Betriebs- als auch Personalkosten einzusparen.
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Beitrag von EasyDor »

Irgendwie erklärt das auch, warum alle so auf automatisiere Systeme gieren... Anscheinend ist das die einzige Möglichkeit heutzutage noch ein wirklich gutes Angebot bieten zu können. :(
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

mrj @ 9 Jul 2009, 01:42 hat geschrieben: Okay - also mal ne einfache Rechnung. Wenn das Personal brutto 10% mehr Gehalt bekommt, bedeutet dies wegen der gleichzeitig ja auch steigenden Arbeitgeberanteile für das Unternehmen knapp 15% höhere Personalkosten.
Der Arbeitgeberanteil vervielfacht sich Deiner Meinung nach also?

Klar, der Arbeitgeberanteil verändert den Prozentwert natürlich dadurch, dass der Steuersatz steigt, aber sicherlich nicht auf 15%

Sehr großzügig geschätzt würde ich Dir vielleicht 11% eingestehen, aber auch das denke ich ist übertrieben.

(mal davon abgesehen stimmen die 10% eh nicht, die tatsächliche Lohnerhöhung liegt drunter)
Um ein gleichbleibendes Ergebnis zu erzielen müssen daher auch die Einnahmen um diesen Faktor steigen.
Nö, die Personalkosten sind ja nur eine von vielen Ausgaben. Im Verkehrsbereich viel relevanter ist z.B. der Energieverbrauch. Um weiter zu diskutieren, müssten wir also erstmal die Ausgabenverteilung kennen.
Gut, die Rechnung ist jetzt deutlich vereinfacht und damit nicht wirklich genau, aber sie zeigt hoffentlich sehr deutlich, wo das Problem liegt...
Sie ist schlicht falsch.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Step_3 »

Im Grunde genommen ist die Lösung ganz einfach:
MVG kürzt Leistungen, weniger Kurse und dadurch auch weniger Fahrgäste...(da eingesetzte Fahrzeuge irgendwann voll).
Die Fahrpreiserhöhung verursacht noch weniger Fahrgäste...
Viele Gelenkbusse und Verstärker werden unnötig, weil kein Bedarf...
Die Solo-Mehrleistungen gibt die MVG an die Privaten...
Der MIV explodiert... die Straßen sind ganztags dicht...
Die MVG überlegt, durch Zusatzleistungen (Business/FirstClass gegen Aufpreis) noch mehr zu scheffeln, natürlich nur zum Ausgleich der Bilanz..
Nahverkehr wird zum Luxus, das gemeine Arbeitervolk steckt oben in ihren Kompakt-KFZs im Stau... und die Stadt muß sich mit den Maßnahmen zur Verbreiterung der Radwege rumschlagen...

Die MVG-Bilanz stimmt... :ph34r:
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Jean
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Beitrag von Jean »

Die MVG-Bilanz stimmt...
Und König ist zufrieden.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Ionenweaper @ 7 Jul 2009, 21:45 hat geschrieben: Wenn man also beispielsweise sich für eine 20-Minuten-Basis-Takt bei der Tram entscheiden würde, böte es sich an auf den gut ausgelasteten Linien in der "NVZ-Hauptzeit" (also bsipw. auf der 19er Sonntag Nachmittag) wieder entsprechende Verdichter einzusetzen, also sag ich mal zw. 12 und 18 Uhr (Zeiten wild in die Luft gegriffen und änderbar) auf einen 10-Minuten-Takt zu verdichten. Andere Straßenbahnen wie die 12er fährt man dann durchgängig im 20er-Takt.
Neee, bitte nicht! Wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass eine Linie tagsüber immer im 10-Minuten-Takt fährt, schadet das der Attraktivität massiv. Viele werden darauf verzichten, weil sie nicht wissen ob sie grad 20'- oder 10'-Takt hat. Gerade deshalb hat die MVG die Metrobus-Linien eingeführt, damit man als Fahrgast die Linien mit 10'-Takt auch am Wochenende tagsüber (also quasi den Tramlinien gleichgesetzt) erkennen kann, und das hat bei diesen Linien scheinbar auch Erfolg gehabt. Den 10'-Takt jetzt bei der Tram auszuhöhlen, wäre ein Fehler.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Genau aus dem Grund benutze ich ja Sonntags die Linie 133 nicht. Wozu auch wenn in gleicher Entfernung ich eine Linie habe die im 10 Minuten Takt fährt!
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
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Beitrag von viafierretica »

@mrj
So bitter das sein mag, da bleibt dann wirklich nur eine Ausdünnung des Angebots, um so sowohl Betriebs- als auch Personalkosten einzusparen.
Das ist aber das gleiche in Grün wie die Erhöhung der Fahrpreise: auch durch eine Ausdünnung des Angebots verlierst du Fahrgäste, damit sinken die Einnahmen, und als Folge musst du das Angebot weiter senken. Also genauso ein Teufelskreis, nur: je dünner das Angebot, desto mehr machen sich die Fixkosten (z.B. Infrastruktur, Betriebshöfe etc) bemerkbar. Eine Bahnlinie, auf der nur ein "nachfragegerechter" Schülerzug am Tag fährt, ist das unwirtschaftlichste, das man sich vorstellen kann, auch wenn der eine Zug selbst proppenvoll ist. Und die Fahrgäste verlierst du v.a. im Freitzeitverkehr, abends und am Wochenende, während in der HVZ die Busse und Bahnen weiter voll sind. Damit hältst Du die ganze Infrastruktur für wenige Stunden am Tag aufrecht und produzierst für wenige Stunden am Tag. Das ist ungefähr so, als wenn ein großer Möbelmarkt,um Betriebskosten (Strom) und Personal einzusparen, auch nur am Samstag offen hätte und Freitag von 16 bis 19 Uhr, da dann die meiste "Nachfrage" ist, und Montags und im Sommer macht er ganz zu, weil es da leer ist. Ich glaube nicht, dass dieses Modell sehr erfolgreich wäre.....
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Beitrag von JeDi »

mrj @ 9 Jul 2009, 01:42 hat geschrieben: Okay - also mal ne einfache Rechnung. Wenn das Personal brutto 10% mehr Gehalt bekommt, bedeutet dies wegen der gleichzeitig ja auch steigenden Arbeitgeberanteile für das Unternehmen knapp 15% höhere Personalkosten. Um ein gleichbleibendes Ergebnis zu erzielen müssen daher auch die Einnahmen um diesen Faktor steigen.
Ich hab auf die Schnelle jetzt keine Zahlen für 2009 gefunden, aber dafür für 2008. Im ersten Halbjahr 2008 stiegen die Fahrgastzahlen beim MVV (also inklusive S-Bahn, Regionalbahn und Regionalbusse) gerade mal um 3,8 %, zusammen mit der Tariferhöhung und einiger Einmaleffekte sind die Fahrgeldeinnahmen im gleichen Zeitraum sogar um 5,6 % gestiegen. Allerdings, damit fehlen immer noch 9,4 % um eine Lohnerhöhung von effektiv 10% für die Beschäftigten zu finanzieren...

Gut, die Rechnung ist jetzt deutlich vereinfacht und damit nicht wirklich genau, aber sie zeigt hoffentlich sehr deutlich, wo das Problem liegt...
Sehr sehr vereinfacht. Du hast ja sogar Festgestellt, dass "nur" die Personalkosten steigen. Dann legst du aber die Fahrgeldeinnahmen 1:1 auf eventuelle Kostensteigerungen um.
Klipp und klar - hat irgendjemand eindeutige Zahlen, welchen Anteil die Kosten fürs Fahrpersonal an den Ausgaben der MVG haben?
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

viafierretica @ 9 Jul 2009, 10:18 hat geschrieben: Das ist ungefähr so, als wenn ein großer Möbelmarkt,um Betriebskosten (Strom) und Personal einzusparen, auch nur am Samstag offen hätte und Freitag von 16 bis 19 Uhr, da dann die meiste "Nachfrage" ist, und Montags und im Sommer macht er ganz zu, weil es da leer ist. Ich glaube nicht, dass dieses Modell sehr erfolgreich wäre.....
Ja, es wird leider immer vernachlässigt, dass zwar möglicherweise die nachfrageärmeren Zeiten für sich gesehen defizitär betrieben werden müssen, dass es sich dabei aber um werbewirksame Angebote handelt, die potentielle Fahrgäste anlocken können. Dreht man jedoch das Angebot immer gleich sehr weit runter, sobald man ein paar Fahrgäste weniger hat, dann wirkt das halt ziemlich abschreckend und kann Fahrgäste auch generell vergraulen.

Es ist nun mal sehr abschreckend, wenn man immer damit rechnen muss, 20 Minuten oder mehr auf eine U- oder Straßenbahn zu warten. Ich persönlich empfinde lange Wartezeiten als enorme Zeitfresser. Und man wartet ja womöglich nicht nur einmal, sondern mehrere Male pro Tag. Alternativ müsste man immer ein Fahrplanbuch parat haben, aber wer will das schon?
Wo ist das Problem?
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Beitrag von EasyDor »

rautatie @ 9 Jul 2009, 13:50 hat geschrieben: Es ist nun mal sehr abschreckend, wenn man immer damit rechnen muss, 20 Minuten oder mehr auf eine U- oder Straßenbahn zu warten. Ich persönlich empfinde lange Wartezeiten als enorme Zeitfresser. Und man wartet ja womöglich nicht nur einmal, sondern mehrere Male pro Tag. Alternativ müsste man immer ein Fahrplanbuch parat haben, aber wer will das schon?
So sehe ich das auch... Wirklich auswirken tun sich ja die 20 min nicht, aber ob man nun "um halb 6" oder "um 6" daheim ist, wirkt sich schon auf die gefühlte sinnlos verplemperte Zeit aus.

Wenn man nur nach der Nachfrage geht, kann man den ÖPNV gleich dichtmachen... Lohnen tut der sich nur in der HVZ. Dass aber extrem viele Fahrgäste die HVZ meiden und nur vom Auto umsteigen wenn sie in der Bahn auch einen Sitzplatz bekommen würde nicht beachtet werden und diese Fahrgäste würden ausbleiben.

Der ÖPNV würde gänzlich zu einem Übel werden das man nur in Kauf nimmt wenn man absolut muss.

Lange Takte (und damit meine ich alles was über 15 min.) ist, machen ihn schon extrem unattraktiv. In unserer Gesellschaft wird erwartet dass man etwas schnell bekommt. Im Restaurant möchte man auch nicht länger als 20 min. auf sein Essen warten. Dadurch dass wir immer mehr arbeiten wird die Freizeit immer weniger, und wenn wir dann 10-30 min 2x täglich an irgendeiner Haltestelle mit Warten verbringen fahren viele dann lieber mit dem Auto.

Ein Bus der 3x täglich in jede Richtung zur HVZ fährt ist ein typisches Beispiel. Mehr lohnt sich in einem gewinnorientierten ÖPNV nicht und deswegen würde auch niemand auf die Idee kommen diesen Bus den ganzen Tag fahren zu lassen. Wenn er das aber tun würde, dann würden ihn sicher auch viel mehr Leute benutzen und er würde sich auch bei dem höheren Aufwand eher lohnen.

Gemacht wird aber das umgekehrte: Eine Bahnlinie wird wenig genutzt da sie nur zur HVZ fährt und wird durch einen Bus ersetzt --> Fahrgäste werden weniger --> Bus fährt seltener --> Fahrgäste werden noch weniger --> Bus wird ganz gestrichen da er sich nicht lohnt. 1:0 fürs Auto... :(


Ich hoffe wirklich sehr, dass man von diesem blöden Ausschreibungsgedöns wegkommt. ÖPNV funktioniert nur durch Subventionen, warum müssen die 2% die man vielleicht spar indem man ein anderes Unternehmen nimmt durch Verwaltungsaufwand draufgehen und das ganze im Endeffekt bei schlechterem Angebot .

Es gibt aber auch Gegenbeispiele wie die BOB, wo man sich richtig reinhängt und den Fahrgästen eine ordentliche Verbesserung bietet. Aber da wird dann auch wieder die Bremse reingehauen indem dort droht, dass in 4 Jahren irgendein billig-EVU alles gute wieder kaputt spart...
Leider wird ja immer das billigste Angebot genommen und nicht das beste...
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Beitrag von TravellerMunich »

mrj @ 9 Jul 2009, 01:42 hat geschrieben: Okay - also mal ne einfache Rechnung. Wenn das Personal brutto 10% mehr Gehalt bekommt, bedeutet dies wegen der gleichzeitig ja auch steigenden Arbeitgeberanteile für das Unternehmen knapp 15% höhere Personalkosten. Um ein gleichbleibendes Ergebnis zu erzielen müssen daher auch die Einnahmen um diesen Faktor steigen.
Lustige Mathematik.
Natürlich gibt es Lohnnebenkosten. Aber selbst wenn diese Lohnnebenkosten genauso stark steigen wie die Gehälter, dann erhöht sich die Gesamtsumme für Personalkosten um eben diesen Prozentwert.
Eine Gehaltssteigerung von 3% (um mehr gab es effektiv für MVG-Mitarbeiter im Schnitt nicht, eher weniger, da die Einmalzahlungen im Gegenzug entfallen sind, die 2008 und 2007 gezahlt wurden) bedeutet, dass auch die Personalkosten insgesamt einschließlich Lohnnebenkosten um maximal 3% steigen.
Und zwar nicht sofort, sondern so wie vereinbart in verschiedenen Schritten.

Die Personalkosten liegen bei kommunalen Verkehrsunternehmen aber in der Regel bei 50%, in München wohl eher darunter.
Gehen wir aber mal von 50% aus.
D.h. bei 50% der Gesamtkosten gab es eine Steigerung von 3%, macht 1,5% Gesamtkostensteigerung durch Tariferhöhung.
Und diese Erhöhung deckt einen Zeitraum von 7 Jahren ab: 5 Jahre in der Vergangenheit, in denen es keine Gehaltserhöhung gab und 2 Jahre in der Zukunft, für die der Vertrag gilt.
Gleichzeitig sind die Lohnkosten in den vergangenen Jahren durch Personalabbau und gestrichene Zuschüsse eher gesunken.
Vermutlich liegt daher die Lohnsumme der MVG derzeit unter der Lohnsumme, die 2004 gezahlt wurde.
Arthur Spooner
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Beitrag von Arthur Spooner »

ruhri @ 8 Jul 2009, 19:31 hat geschrieben: Ich glaube, dass Iarn deutlich genug gemacht hat, dass das nicht in Ordnung ist, aber Geld, das nicht da ist, kann eben nicht ausgegeben werden.
......
Der volkswirtschaftliche Nutzen sollte einleuchtend sein, und an dem Punkt solltest du vielleicht einhaken. Denn was bringt es den MVGlern, wenn sie gut bezahlt werden und sogar Zeit haben, dieses Geld auszugeben, wenn dafür das Angebot ausgedünnt wird und immer weniger Mitarbeiter gebraucht werden?
Das sehe ich eben wieder anders, denn was bringt es den MVG-Mitarbeitern wenn sie zwar einen Job haben, aber das Geld nur zum überleben reicht, aber nicht um sich was zu leisten? Das ist für mich für westliche Verhältnisse menschenunwürdig, denn jeder der Vollzeit arbeitet sollte auch was von seiner Freizeit haben und sie genießen können.
Und was heißt hier gut bezahlt, die MVGler verdienen doch weniger als vor Jahren, daher ist doch jede Erhöhung gerechtfertigt.

Zum Geld das nicht da ist, dafür gibts bei den kommunalen Unternehmen die schöne Querfinanzierung durch Stadtwerke und andere Dinge, die immer super funktioniert hat. Keine Ahnung ob das noch erlaubt ist, aber wenn nicht wäre das absolut unverständlich. Geld ist genug da, es wird nur an der falschen Stelle rausgehauen. Einzeln ein Tropfen auf den heißen Stein, zusammengerechnet kann man einiges sparen, z. B. in der Verwaltung (ich denke mal es gibt wie bei der DB reine Versorgungsposten).

Was ich interessant finde ist dass kaum über andere Kostenfaktoren geredet wird. Die anderweitig steigenden Kosten soll also das Personal mit Lohnverzichten ausgleichen, obwohl man für ein Leben in München zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel verdient? Es geht hier um ein menschenwürdiges Leben nach westlichem Standard und da gehört dazu gehört dass man seine Freizeit genießen kann, mit Kinobesuchen, mit Freunden ausgehen usw.
Es kann doch nicht sein dass kein Geld für Freizeitaktivitäten da ist oder für die private Altersvorsorge und man sich schon arg einschränken muss um vielleicht ein oder zweimal im Monat doch was machen zu können. Das ist kein Leben.

Über den Vandalismus und die steigenden Kosten dadurch redet hier auch keiner. Warum nicht? Wie kann man den Vandalismus eindämmen? Wir wissen ja dass unsere Gesellschaft immer mehr verblödet und die Erziehung immer mehr zu wünschen übrig lässt. Wenn vor Gericht dann aber immer die schreckliche Kindheit und andere Faktoren berücksichtigt werden verlieren diese Leute immer mehr den Respekt, weil sie wissen, es passiert eh nicht viel.
Eine New-York-Zero-Tolerance-Politik gegen Vandalismus wäre hier überlegenswert.
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

@ Arthur Spooner:

Ich stimme dir da voll zu. Ein Leben nur für die Arbeit ist kein Leben. Das ist nicht nur schlecht für den Arbeitnehmer, sondern auch für den Arbeitgeber, denn wenn nichts mehr für die Freizeit bleibt, dann fehlt auch die Motivation ohne die kein vernünftiges Arbeitsergebnis zustande kommt.
Für die Arbeit die ein U-Bahn-Fahrer macht verdient er eindeutig immer noch zu wenig.
Das Problem ist aber, dass man sein Gehalt nicht von dem bezahlen kann was man von den Leuten bekommt die er durch die Gegend kutschiert. Was gefehlt hat wurde durch Subventionen gedeckt, für die aber plötzlich kein Geld mehr da ist. Irgendwie eine ziemlich verfahrene Situation für die mir jetzt auch kein Patentrezept einfällt.

Du sprichst aber auch ein anderes Problem an... Den Vandalismus. Ich kann mir gut vorstellen, dass der mit dem obigen Problem zusammenhängt. Also nicht, dass die Kinder von MVGlern ihn begehen, aber dass bedingt durch niedrige Löhne der Eltern die Perspektive der Kinder fehlt. Frei nach dem Motto: In dieser sch*** Welt kann ich doch eh nix erreichen was kümmerts mich... Isch hap mein Hiphop und muss mein Tag hier lassen dass meine Hood misch auch findet. :ph34r:

Jetzt ist die Frage an die Experten: Würde man die Situation allein dadurch entschärfen können, indem man den Vandalismus eindämmt? Mit 2,5 Mio. mehr im Jahr kann man mit Sicherheit bessere Gehälter zahlen...
Warum wird das eigentlich nie als Argument für Fahrpreiserhöhungen genommen? Das würde vielleicht mal helfen dass wenigstens ein paar Leute nicht wegschauen sondern eingreifen...
The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results.
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Beitrag von MVG-Wauwi »

EasyDor @ 10 Jul 2009, 00:38 hat geschrieben:Du sprichst aber auch ein anderes Problem an... Den Vandalismus. Ich kann mir gut vorstellen, dass der mit dem obigen Problem zusammenhängt. Also nicht, dass die Kinder von MVGlern ihn begehen, aber dass bedingt durch niedrige Löhne der Eltern die Perspektive der Kinder fehlt. Frei nach dem Motto: In dieser sch*** Welt kann ich doch eh nix erreichen was kümmerts mich... Isch hap mein Hiphop und muss mein Tag hier lassen dass meine Hood misch auch findet.  :ph34r:
Bedingt, würde ich meinen. Sicherlich gibt es Vandalismuserscheinungen, die auf solche Hintergründe zurückzuführen sind. Das sind aber mehr solche Sachen, die sich in roher Gewalt äußern, wo also einfach aus Frust was kaputt gemacht wird. Es gibt heute aber auch einen "Wohlstands-Vandalismus", der zumeist von Tätern aus besser betuchten Kreisen begangen wird. Geltungsbedürfnis in einer ansonsten reizarmen Welt ist da wohl das Motiv. Ein gutes Beispiel von solchen Vandalismuserscheinungen in einer nicht gerade als prekär zu bezeichnenden Gegend findet sich etwa hier.
Gruß vom Wauwi
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rautatie
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Beitrag von rautatie »

EasyDor @ 9 Jul 2009, 14:31 hat geschrieben:
Der ÖPNV würde gänzlich zu einem Übel werden das man nur in Kauf nimmt wenn man absolut muss.
Das sehe ich auch so. Ich habe früher in einer kleinen Universitätsstadt studiert und gelebt, und der dortige ÖPNV fiel in diese Kategorie. Die Busse fuhren nur alle 40 Minuten, und das auch nur bis etwa 21 Uhr. Dort hatte ich mir ziemlich schnell die Benutzung dieser Busse abgewöhnt, es war einfach zu unpraktisch. Irgendwann habe ich den ÖPNV als städtische Einrichtung kaum noch bewusst wahrgenommen und das Angebot auch dann nicht genutzt, wenn es eigentlich sinnvoll und möglich gewesen wäre.

Übrigens bin ich sogar der Meinung, dass man eher weniger Geld in die Beschleunigung von Trambahnlinien hätte stecken sollen, sondern das Geld lieber in eine dichtere Taktfolge hätte investieren sollen. Denn die Beschleunigung bringt vielleicht 2-3 Minuten Zeitgewinn, die ich aber locker beim Umsteigen und Warten wieder verplempere. Ich denke, eine dichtere Taktfolge bringt den Fahrgästen eher einen gefühlten Komfortgewinn, als eine beschleunigte Linie, die aber nur selten kommt.
Wo ist das Problem?
Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Eine beschleunigte Linie spart aber Kurse und damit Geld.
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Beitrag von ruhri »

Arthur Spooner @ 10 Jul 2009, 00:15 hat geschrieben:Das sehe ich eben wieder anders, denn was bringt es den MVG-Mitarbeitern wenn sie zwar einen Job haben, aber das Geld nur zum überleben reicht, aber nicht um sich was zu leisten? Das ist für mich für westliche Verhältnisse menschenunwürdig, denn jeder der Vollzeit arbeitet sollte auch was von seiner Freizeit haben und sie genießen können.
Ein schlecht bezahlter Job ist schlechter als von ALG II zu leben? Ich hoffe, dass du das so nicht gemeint hast. Denn darauf wollte ich hinaus: Was bringt den MVGlern ein attraktives Gehalt, wenn ein großer Prozentsatz auf Grund dann notwendiger Sparmaßnahmen entlassen werden müsste? Die Glücklichen, die weiter beschäftigt blieben, könnten super von ihrem Gehalt leben, der traurige Rest könnte sich bei der Agentur für Arbeit melden.
Und was heißt hier gut bezahlt, die MVGler verdienen doch weniger als vor Jahren, daher ist doch jede Erhöhung gerechtfertigt.
Du musst auch schon richtig lesen! Ich hatte nicht geschrieben, dass die Angestellten von der MVG gut verdienen, sondern lediglich gefragt, was denn wäre, wenn sie gut verdienen würden, die MVG sich das aber eigentlich gar nicht leisten könnte.
Zum Geld das nicht da ist, [...]
Genau das Thema solltest du stärker ansprechen, und zwar nicht nur in einem Bahn-Forum, sondern in der gesamten Öffentlichkeit! Der ÖPNV ist unterfinanziert? Schön, was kann man dagegen tun?
ruhri
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Beitrag von ruhri »

Daniel Schuhmann @ 10 Jul 2009, 09:37 hat geschrieben:Eine beschleunigte Linie spart aber Kurse und damit Geld.
Und freut die Fahrgäste, die auf dieser Linie schneller voran kommen. Nun muss man lediglich versuchen, die Attraktivität nicht durch platzende Anschlüsse wieder kaputt zu machen.
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

ruhri @ 10 Jul 2009, 10:56 hat geschrieben:Und freut die Fahrgäste, die auf dieser Linie schneller voran kommen. Nun muss man lediglich versuchen, die Attraktivität nicht durch platzende Anschlüsse wieder kaputt zu machen.
oder, man macht es so, wie die MVG:
Wir bieten einen shr schlechten Takt und wundern uns über die schlechte Akzeptanz der Linie. Stellt dann ein BA einen Antrag auf dichteren Takt, wirds mit genau mit den geringen Fahrgastzahlen abgelehnt.
Oder noch besser....Der BA beantragt eine neue Linie/Linienführung, MVG lehnt -aus kostengründen- ab oder führt dann eine andere unatraktive Linienführung an und stellt dann ein Jahr später fest, dass die Linie nicht genutzt wird.
Der BA 4 beantragt seit Jahren 5 Minuten-Takt aufm 27er. Keine Aussicht auf Erfolg, obwohl das Potential gegeben ist.
Auch eine Alternative Linienführung vom 154er zum Scheidpl. wurde -wiedermal- abgelehnt.

Nur zur Erläuterung: Der BA ist keine Partei, sondern eine Volksvertretung. Es sind Wünsche der Bürgerinnen und Bürger, also der Fahrgäste.

Also kurz und gut.....Schlechte Verbindungen, weniger Fahrgäste....Selbst gemachte Probleme der MVG!
*Mehr Tram* *Mehr U-Bahn* *Mehr S-Bahn*
Ausbau des ÖPNV JETZT!
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