Das deutsche Bahnhofsdrama

[Bayernlover]

Auf jeden Fall konnten die Studenten sich das leisten.

Genau das ist der Punkt. Deshalb kann ich dieses "die Jugendlichen wollen keine Autos mehr" nicht mehr hören. Das hat nix mit dem besonders tollen Nahverkehr zu tun (den es außer in Großstädten de facto nicht gibt), und auch nichts mit Bahnhofsgebäuden etc. Einzig und allein der Preis ist entscheidend - und der ist schlicht und ergreifend für jemanden der unter 1000€/Monat zur Verfügung hat und nicht von Knäckebrot unter der Brücke leben will viel zu hoch.

[Hot Doc]

Ganz einfach mal bei Wikipedia vorbeischauen. Mitte 1963 waren es 3.600 Deutsche Mark (Sieben Monatslöhne eines Facharbeiters). Heute wären es etwa 7.000 Euro.

Was sind 7000 EURO? Die 7 Facharbeiterlöhne? Da sollte ein bisschen mehr bei rumkommen! Die 3600 Mark von damals inflationsbereinigt in EURO umgerechnet? Auch da glaub ich, dass eher ein höherer Preis rauskommt. Oder sind die 7000 EURO der LISTENPreis für ein (mit der Ente nicht mehr zu vergleichendem) Dacia Sandero? Da liegst du nämlich exakt richtig.

@BL:

Die Frage ist eher, was das Teil Versicherung, Steuer und Sprit gekostet hat, und wie das auf heutige Werte umgerechnet aussieht.

Weil du vorher von 300€/Monat gesprochen hast: Ich zahle gerade für meinen Diesel ca. 100 EURO Steuern und Versicherug im Monat, Vollkasko wohlgemerkt. Ein kleiner Benziner dürfte das noch drücken können und mit Teilkasko bist du da auch nochmal günstiger dabei. Dazu kommen sicher noch Benin und andere Kosten, aber alles in allem schaffe ich gute 10 Cent/km was ein Spitzenwert ist.
Zu den Spritkosten empfehle ich mal diese Seite die einen netten Vergleich der Spritkosten und damit der Reichweite für 100 EURO berechnet. Auch da liegen wir heute besser als 1960. Und das bei deutlich besseren Fahrwerten und viel mehr Komfort als damals in der Ente.

Genau das ist der Punkt. Deshalb kann ich dieses "die Jugendlichen wollen keine Autos mehr" nicht mehr hören. Das hat nix mit dem besonders tollen Nahverkehr zu tun (den es außer in Großstädten de facto nicht gibt), und auch nichts mit Bahnhofsgebäuden etc. Einzig und allein der Preis ist entscheidend - und der ist schlicht und ergreifend für jemanden der unter 1000€/Monat zur Verfügung hat und nicht von Knäckebrot unter der Brücke leben will viel zu hoch.

Und damit ist das einfach nicht mehr richtig! Es ist ja schon ein Fortschritt, dass es in den Großstädten den tollen ÖPNV gibt. Hier waren auch früher die Studenten mit den tollen Studentenautos unterwegs. (Mein Vater erzählt immer noch wie sie die Politessen an der Uni ausgetrickst haben - fahr mal heute einer mit dem Auto in München in die Uni!) Der Preis für ein Auto war damals schon genauso hoch (wenn nicht sogar höher) als jetzt. Nur damals war das Auto noch DAS Symbol für Freiheit und unter den jungen Leuten ein absolutes Muss. Heute ist oft der Laptop und das iPhone wesentlich wichtiger. Zu behaupten als Stundent könne man sich ein Auto nicht leisten stimmt so einfach nicht. Ich habe mir (mit meinem Bruder) noch in meiner Studentenzeit ein kleines gebrauchtes Wohnmobil geleistet. Das hat uns 100 EURO im Monat Steuern und Versicherung gekostet (diesmal Teilkasko), hat Benzin gefressen wie nichts gutes und war die ganze Zeit in der Werkstatt. Und ich hatte damals gerade mal 600 EURO zu Verfügung wovon erstmal 300 für Wohnung etc. draufgingen.
Also red nicht so einen Mist von nicht leisten können. Mach n kleinen Nebenjob und du kannst dir locker n gebrauchtes Auto (oder wenn du unbedingt willst auch nen neuen Dacia o.ä.) leisten!

Und nu back 2 topic!

[Bayernlover]

aber alles in allem schaffe ich gute 10 Cent/km was ein Spitzenwert ist.

Da muss man aber richtig viel fahren, die Frage ist halt was man insgesamt im Monat fürs Auto ausgibt. Mit 300€ kommt man nicht weit wenn man Reparatur/Wertverlust hinzurechnet.

Also red nicht so einen Mist von nicht leisten können. Mach n kleinen Nebenjob und du kannst dir locker n gebrauchtes Auto (oder wenn du unbedingt willst auch nen neuen Dacia o.ä.) leisten!

Dann bin ich aber über den magischen 1000€, die muss man erstmal erarbeiten bzw. bekommen. So einfach ist es dann auch nicht, und ich denke früher war das günstiger. Ist ja egal ob die Karre unbequem war, sie fuhr.

Und nu back 2 topic!

So weit entfernt vom Topic finde ich das gar nicht, ich mein wir diskutieren ja darum was hübsche Bahnhofsgebäude auf dem Land für einen Effekt haben, ich sage der ist eher gering, aber vorhanden.

[Hot Doc]

Da muss man aber richtig viel fahren, die Frage ist halt was man insgesamt im Monat fürs Auto ausgibt. Mit 300€ kommt man nicht weit wenn man Reparatur/Wertverlust hinzurechnet.

Wie gesagt, ich zahle knapp 100 EURO für Steuer und Versicherung pro Monat plus etwa 10 Cent pro km. Da ist Sprit (ich schaffe einen Durchschnittsverbrauch von gut 4L/100km Diesel), Wertverlust, Wartung etc. schon mit drinnen. (Ich gebe zu Reperaturen noch nicht, da ich einen Fast-Neuwagen habe und mit einer Nutzung von 6-8 Jahren ausgehe und ihn dann wieder verkaufen möchte.) Das wären also, wenn du bei deinen 300 EURO im Monat bleibst, immerhin 2000km/Monat. Das ist schon mal doppelt so viel wie der durchschnittliche Deutsche so fährt.

Dann bin ich aber über den magischen 1000€, die muss man erstmal erarbeiten bzw. bekommen. So einfach ist es dann auch nicht, und ich denke früher war das günstiger. Ist ja egal ob die Karre unbequem war, sie fuhr.

Ich bin jetzt auch von dem Studenten ausgegangen der 600-700 EURO im Monat hat und sich dann für sein Auto in einen Nebenjob wirft. Mit 1000 EURO kann man sich definitiv ein Auto leisten! Man muß halt nur schauen, was man sich dann dafür nicht mehr leisten kann und bereit sein, das auch zu opfern. Damals waren die Leute bereit deutlich mehr dem Auto zu opfern, auch oft mangels Alternativen, aber eben auch, weil ein Auto damals eben zum Zeitgeist gehörte.

So weit entfernt vom Topic finde ich das gar nicht, ich mein wir diskutieren ja darum was hübsche Bahnhofsgebäude auf dem Land für einen Effekt haben, ich sage der ist eher gering, aber vorhanden.

Da sind wir einer Meinung. Das hübsche Gebäude (wobei es ja primär weniger um die Optik, als einfach um die damit verbundenen Annehmlichkeiten geht, die nur in einer gewissen Grundhübsche ihren Zweck auch erfüllen können) hat allein nur eine geringe Wirkung, kann aber in Verbindung mit Pünktlichkeit, Service etc. das Gesamtbild der Bahn als Alternative deutlich verbessern.

EDITH hat gerade noch einen interessanten Beitrag zum Thema Autos in Großstädten und Carscharing in der SZ gefunden: KLICK

[Bayernlover]

Ich bin jetzt auch von dem Studenten ausgegangen der 600-700 EURO im Monat hat und sich dann für sein Auto in einen Nebenjob wirft.

Wenn ein Student 700€ einfach "hat", kann er sich immer noch kein Auto leisten, dann können das die Eltern. Wenn jemand allerdings komplett für sich selbst aufkommen muss, muss er ganz schön ackern.

Mit 1000 EURO kann man sich definitiv ein Auto leisten! Man muß halt nur schauen, was man sich dann dafür nicht mehr leisten kann und bereit sein, das auch zu opfern. Damals waren die Leute bereit deutlich mehr dem Auto zu opfern

Das wird es sein, wobei die Zulassungsstatistik eher eine umgekehrte Sprache spricht.

[Hot Doc]

Wenn ein Student 700€ einfach "hat", kann er sich immer noch kein Auto leisten, dann können das die Eltern. Wenn jemand allerdings komplett für sich selbst aufkommen muss, muss er ganz schön ackern.

Der Student hat die ca. 700 EURO, weil die Eltern für sein Studium aufkommen müssen, oder weil er sie als Bafög bekommt. Klar gibts da auch Ausnahmen, aber ich gehe jetzt mal vom Durchschnitt aus. Was er mit dem Geld macht ist erstmal seine Sache, aber das war vor 40 Jahren schon genau so.

Das wird es sein, wobei die Zulassungsstatistik eher eine umgekehrte Sprache spricht.

Wie schauen die denn aus? Ich hab folgendes gefunden: Die Zahl der PKW-Neuzulassungen sinkt kontinuierlich. Vor allem aber sinkt die Zahl der Neuzulassungen in den Altersschichten bis 40 Jahren. Diese Generationen sind einfach mit der Idee groß geworden, dass man auch ohne Auto gut zurecht kommen kann. Auch wenn die Realität da manchmal was dagegen hat, ziehen wir diese Möglichkeit zumindest erstmal in Erwägung.

Schöne Anekdote: Ich werde demnächst umziehen und habe mir eine Wohnung nahe an meinem Arbeitsplatz gesucht, damit ich mit dem Rad fahren kann. Noch vor 30 Jahren hat mein Vater einen Umzug in diese Gegend abgelehnt, weil es ihm zu sehr außerhalb war (es ist heute nicht wesentlich weniger außerhalb) und er lieber mit dem Auto in die Arbeit fuhr.

PS.: Ich verstehe jeden, der bei einem Arbeitsstättenwechsel nicht gleich umziehen wird. Aber wenn ich sowieso umziehe, wird heute - aus meiner Sicht - schon mehr auf eine gute ÖPNV-Verbindung zur Arbeit geschaut oder auf eine absolute Nähe als noch vor 30-40 Jahren.

[bayerhascherl]

...haben häßliche Autohäuser, von denen es genug gibt, oder verwahrloste kleine Werkstätten, die vielen häßlichen Asphaltwüsten, Autobahnkreuze etc. voller Lärm, Dreck und grauer Tristesse jemals irgendwas an der Attraktivität des Autos gemindert? Das wird doch total überschätzt. Wie gesagt, Modellbahnromantik mit blitzeblank geweißelten Empfangshallen und all dem ist ja schön und gut aber nicht das was ein Massenverkehrsmittel attraktiv macht. Die einzige Chance des System Bahn ist die Stärken die es halt nunmal hat auch auszuspielen. Da wäre der autonome Verkehrsweg der einen vom Stau und der Witterung unabhängig macht - SOFERN der Zug auch pünktlich fällt oder überhaupt und nicht ausfällt. Erster dicker Minuspunkt für die Eisenbahnrealität hierzulande! Kein Pendler kann es sich leisten auch nur einmal im Monat eine Stunde später zum Dienst zu erscheinen weil die Bahn mal wieder irgendwelche Ausreden dafür hat den Fahrplan nicht eingehalten zu haben (Technik - dann ist natürlich der Hersteller schuld, das Wetter, ... immer sind es andere, NIE die Bahn!).

Schon bei deutlich kürzeren Verspätungen verpasst man ja rasch Anschlüsse, kaum jemand arbeitet gegenüber eines Bahnhofes.. Und damit wird dieses Verkehrsmittel für einen Berufstätigen schlicht zum Risiko und wenn dann überhaupt ein Gelegenheitsverkehrsmittel für die Freizeit. Da kann noch so oft die unglaubwürdige Floskel "Wir bitten um Ihr Verständnis" abgespult werden, der Durchschnittsdeutsche der ja glücklicherweise noch nicht für einen Dumpinglohn arbeiten muss kann sich nämlich einen eigenen PKW durchaus leisten und benutzt dann ganz verständnisvoll sein Auto: "Ich verstehe inzwischen dass ihr es einfach nicht hinbekommt, Servus!".

Damit ist auch die Ersparnis dahin, billig ist mit man mit den Öffis nur unterwegs wenn man als Städter gänzlich auf einen eigenen PKW verzichten kann und sich den Öffis "ausliefert". MVG, AVG, BVG und wie sie alle heißen sind ja noch relativ zuverlässig, sobald es aber in das "große Bahnnetz" geht, da reicht schon die lokale S-Bahn, beginnt aber das Chaos schon. Und allein dadurch hat die Bahn einen gigantischen Batzen an Personenkilometern hierzulande weniger als sie vom Potential her haben könnte. Man muss das alles doch nur konkret durchdenken, dann versteht man wieso "die Bahn" - ganz zurecht - ein schlechtes Image hat. Die Stärken die sie potentiell hat hat sie verschludert und die Schwächen die sie hat und immer haben wird (weniger Flexibilität etc.) bleiben. Auch wenn man in einem schöneren Bahnhofsgebäude auf den verspäteten Zug warten könnte.

[rockstar84]

Vor allem aber sinkt die Zahl der Neuzulassungen in den Altersschichten bis 40 Jahren. Diese Generationen sind einfach mit der Idee groß geworden, dass man auch ohne Auto gut zurecht kommen kann.

Das sind aber keine sauberen Zahlen. Ich weiß nicht wie es allgemein ist aber in meinem persönlichen Umfeld kenne ich keinne unter 30 der in den letzten 10 Jahren ein Fahrzeug auf seinen eigenen Namen zugelassen hat. Auch ich selbst hatte meine 3 Corsas die ich bisher hatte nie auf meinen Namen laufen sondern erst auf Oma, hinterher auf Vater - einfach wegen der Versicherungsbeiträge. Und das machen sehr viele so.

Von daher wird es da schwierig wirklich saubere zahlen zu kriegen.

Da wäre der autonome Verkehrsweg der einen vom Stau und der Witterung unabhängig macht - SOFERN der Zug auch pünktlich fällt oder überhaupt und nicht ausfällt.

Von der Witterung ist jeder abhängig. Egal ob mit Zug, Auto, Bus, Flugzeug, Fahrrad, Segway, Skateboard oder per pedes unterwegs. Deine Ausdrucksweise mit dem großgeschrieben "SOFERN" zeigt aber auch mal wieder direkt deutlich dass du auch zur Mehrheit der Leute zu gehören scheinst die bei der Bahn quasi jeden Fehler und jede Unpüntklichkeit sucht um hinterher sagen zu können was die Bahn doch "mal wieder" für nen Bockmist gebaut hat.

Dass das z.B. in einer Situation ist wo ein Zug wegen dem gleichen Unwetter ausfällt wegen dem auch Bäume auf Straßen kippen und dabei teilweise sogar Autofahrer in ihren Autos ums leben kommen wird dabei ignoriert. 2h im Stau steht man anscheinend lieber als 2h auf dem Bahnhof - unanbhängig davon wie der Bahnhof aussieht bzw. was er für Angebote bietet. Selbst wenn es eine Sky-Kneipe gäbe und die Leute Samstags nachmittag beim warten Live Fußball gucken können würden sie noch meckern. Man sitzt anscheinend lieber eingepfercht hinter seinem eigenen Steuer als sich ein bisschen die Zeit zu vertreiben wenn man warten muss (Gerade Umsteigebahnhöfe sind meistens in Innenstädten, da gibt es auch noch möglichkeiten sich bei einer Stunde Zwangsaufenthalt einfach mal vor dem Bahnhof umzusehen...).

Denn machen wir uns nichts vor: Dass die Bahn "dauernd" verspätet ist und man mit dem Auto ja immer viel schneller und pünktlich da wäre ist ein Märchen. Wenn man sich bei Google Maps oder im Navi im Auto eine Route berechnet für eine längere Strecke wo deine bestimmte Zeit angegeben ist funktioniert das mit großer Sicherheit so gut wie nie. Außer vielleicht nachts wenn alle Straßen frei sind.
So sagt mir Google Maps z.B. für eine Route von der Dortmunder Innenstadt in die Düsseldorfer Innenstadt eine Fahrzeit von 51 Minuten voraus. Versuch das mal montags morgens um 8. Da bist du in den 51 Minuten mit viel Glück gerade mal aus Dortmund raus und stehst schon auf der A2 im Stau... Vom reinfahren in die Düsseldorfer City und dem Parkplatz gesuche (Achtung, blaue Bordsteine beachten ) jetzt mal gar nicht zu reden.
Da sind also in der HVZ locker 2h drin. Das ist mehr als +60 gegenüber der Berechnung von Google. Bei der Bahn hätte man dabei schon anspruch auf Fahrgastrechte. Im Auto nimmt man das locker hin und findet es normal... Es ist halt eine allgemeine frage der Grundeinstellung im "Heiligs-Blechle-Land". Es wird ja statistisch auch nirgends auf der Welt so viel Geld für Autopflege, Tuning etc. ausgegeben...
Achso nebenbei: Die Regionalexpresszüge auf der Strecke Dortmund-Düsseldorf haben in er HVZ meistens so um +10 bis +30... sind also deutlich weniger verspätet als die meisten Autofahrer - aber da meckern die Leute natürlich sofort darüber dass die Bahn "wie immer" zu spät kommt...

[Hot Doc]

@bayerhascherl: Auch die Autobahn hat mit ihren verschmutzten und inzwischen meistens kostenpflichtigen Toiletten und sauteuren Raststätten für mich einiges an Attraktivität verloren. Wenn ich es einrichten kann plane ich ein Stückchen Landstraße in meine Route ein und esse dann dort in der Natur mein selber mitgebrachtes Essen. Das kostet aber dann auch wieder Zeit.
Heute lese ich in der SZ einen Artikel über Sommerbaustellen in dem sich ein Pendler über eine Auto-Fahrzeit von 3 Stunden von München-Ost nach Dachau aufregt. So viel zum Thema Pünktlichkeit bei der Bahn, das muß man mit der S-Bahn erstmal schaffen!
Auch auf meier Strecke 50 km aus Dresden raus und abends wieder rein, bin ich trotz sehr frühem Arbeitsbeginn häufig mit Staus, sei es an Baustellen, Unfällen oder einfach weil Bauer Müller seinen 1912er Baujahr Fendt-Trecker mal Gassi fährt konfrontiert. Der Zug ist da mindestens genauso zuverlässig. (Nur kommt er leider 40 Minuten zu früh oder 20 Minuten zu spät an und das ist mir zu viel.)
Sicher ist ein sauberes Bahnhofsgebäude (das muß es ja nicht einmal sein, kann man auch wegreißen und nen vernünftigen Radplatz, Parkplätze und gute Wartehäuschen aufstellen) ein weicher Faktor und wird nicht alleine plötzlich den Umschwung im Verkehrssektor auslösen, aber es ist ein kleiner Faktor der das Image der Bahn bestimmt (und das ist in vielen Teilen der Bevölkerung unterirdisch).

Die anderen von dir angesprochenen Faktoren sind genauso richtig und viele davon sogar wichtiger. D.h. aber nicht, dass man andere Punkte einfach außen vor lassen sollte. Mit mehr als einer Milliarde EURO Gewinn könnte man von der Bahn mehr erwarten!

[Bayernlover]

Wir sollten das nicht verallgemeinern. Die grundsätzliche Frage war ja, ob ein schickes Bahnhofsgebäude auf dem Land durchaus dazu beitragen kann dass mehr Leute die Bahn nutzen. Und da muss ich einfach sagen dass ein hässliches Bahnhofsgebäude dann noch der letzte Schliff ist wenn der Zug eh nur alle 2h kommt und dann auch noch Verspätung hat. Wenn das Gesamtpaket stimmt, wird die Bahn auch genutzt.

So habe ich auf meinen Fahrten von Dresden nach München die Google Maps-Fahrtzeit meistens unterboten, und die Bahn auch mit Stau lange überholt. Und ich nutze die Bahn auf dieser Relation nie, obwohl der Dresdner Hauptbahnhof einer der schönsten Bahnhöfe Deutschlands geworden ist. Von daher würde ich den Stellenwert schicker Bahnhöfe nicht zu hoch ansetzen, mehr als Image ist es dann wohl doch nicht.

[Hot Doc]

Da gebe ich dir vollkommen Recht! Dreden - München ist aber auch von exorbitant schrecklich langer Fahrzeit mit der Bahn. Die bei google angegebenen guten 4 Stunden Fahrzeit mit dem Auto treffe ich allerdings meistens ziemlich genau, habe aber auch schon bis zu 8 Stunden (im Schneechaos) gebraucht und bin mindestens 2x wegen einem Unfall mehrere Stunden auf der Autobahn gestanden. Fährt man die Strecke in Lastrichtung (Freitagabend nach DD und Sonntagabend nach München) bist du ganz schnell mit 5 oder mehr Stunden dabei und liegst damit schon nahe an den Bahnfahrzeiten.

Die Bahn wäre mit dem mal geplanten ICT DD-Nürnberg und einer guten Umsteigeverbindung gar nicht mal so langsam. Und die Sky-Bar in Nürnberg bei Verspätung fände ich schon ziemlich gut!

Wie gesagt, Image kann sicher nicht die Verkehrswende herbeibringen, aber es kann das Zünglein an der Waage sein oder eben auch einfach ein Stück Werbung in eigener Sache.

[Bayernlover]

Fährt man die Strecke in Lastrichtung (Freitagabend nach DD und Sonntagabend nach München) bist du ganz schnell mit 5 oder mehr Stunden dabei und liegst damit schon nahe an den Bahnfahrzeiten.

Die Bahn wäre mit dem mal geplanten ICT DD-Nürnberg und einer guten Umsteigeverbindung gar nicht mal so langsam. Und die Sky-Bar in Nürnberg bei Verspätung fände ich schon ziemlich gut!

Freitags braucht man ca. 5h, mein Rekord liegt bei 3,5h Sonntag Abend Dresden - München. Da sind keine LKW unterwegs, das geht schon.
Und da bin ich weder mit nem BMW noch sonst irgendwas schnellem unterwegs gewesen, es war ein 20 Jahre alter Passat

Wie die Bahn solche Fahrtzeiten jemals erreichen will (ich hab ja Tür zu Tür gerechnet) ist mir ein Rätsel. Da kann es mehrere kostenlose Fernseher in Nürnberg geben, wenn Du noch in Nürnberg auf verspätete Anschlüsse wartest liege ich in München schon auf der Couch

[rockstar84]

Dreden - München ist aber auch von exorbitant schrecklich langer Fahrzeit mit der Bahn.

Ja, da habt ihr als Beispiel (typisch Bayernlover *gg*) wieder mal eine der schlimmsten Fernverkehrsverbindungen zwischen 2 deutschen Großstädten gewählt... Ich denke nicht, dass Dresden-München wirklich repräsentativ ist für den allgemeinen Fahrzeitvergleich zwischen Bahn und Auto.

Wie gesagt, denkt an mein Beispiel. Dortmund City -> Düsseldorf City montags morgens, 8h. Entweder man steht sich auf der Autobahn die Räder in die Aufhängung ( ) und braucht eine halbe Ewigkeit oder man fährt halt mal eben mit dem Zug.

Ich denke damit auch das Image wenig zu tun. Wenn man sich anschaut wie viele Leute eben genau diese Strecke um diese Zeit fahren glaube ich nicht, dass die alle keine Autos haben. Die kennen einfach die Situation der verstopften Ruhrpottstraßen und -autobahnen

Und ich nutze die Bahn auf dieser Relation nie, obwohl der Dresdner Hauptbahnhof einer der schönsten Bahnhöfe Deutschlands geworden ist. Von daher würde ich den Stellenwert schicker Bahnhöfe nicht zu hoch ansetzen, mehr als Image ist es dann wohl doch nicht.

Das sagt wohl einiges darüber aus was der Bahnhof an sich ausmacht. Vernünftige Verbindungen, zuverlässige Züge - ich denke das sind wichtigere Dinge die die Leute zum Bahnfahren animieren als der optische Zustand des Bahnhofs. Heutzutage hält man sich da doch sowieso nur notgedrungen auf und versucht Wartezeiten so kurz wie möglich zu halten. Auch bahn.de berechnet möglichst kurze Wartezeiten. Und an den Bahnhöfen an denen man üblicherweise umsteigt (also größere Bahnhöfe) gibt es meistens noch relativ gute Infrastruktur was Gastronomie, Bäcker, Zeitungsladen, Kiosk, etc. angeht. Also dass z.B. in Düsseldorf Hbf. jemals nichts geboten würde weil es sich nicht lohnt kann ich mir nicht vorstellen. Und ich habe bisher noch nie eine Verbindung gesehen wo ein Umstieg in Düsseldorf-Benrath oder so drin war. Wenn dann war das am Hauptbahnhof. Vielleicht heißt der Hauptbahnhof genau deshalb Hauptbahnhof und hat aufgrund größeren Fahrgastaufkommens bessere Infrastruktur? (sorry für Ironie).

Man muss ja auch gerade was Themen wie "Ansiedlung von Gastronomie in ehemaligem Empfangsgebäude" immer beachten dass das nicht nur eine reine Sache der Bahn ist. Es muss sich auch jemand finden der so einen Laden betreiben will - und in Käffern wo sich das einfach nicht Lohnt wird sich dafür wohl kaum jemand finden. Daher haben viele kleine zu Haltepunkten deklassierte ehemalige Bahnhöfe auch keine Kiosks mehr... Wo kaum jemand fährt kauft auch kaum jemand am Kiosk ein und dann ist fraglich ob der Betreiber davon überleben könnte geschweige denn dass es ihm Gewinne bringt...

[bayerhascherl]

Ja, da habt ihr als Beispiel (typisch Bayernlover *gg*) wieder mal eine der schlimmsten Fernverkehrsverbindungen zwischen 2 deutschen Großstädten gewählt... Ich denke nicht, dass Dresden-München wirklich repräsentativ ist für den allgemeinen Fahrzeitvergleich zwischen Bahn und Auto.

Dann vergleichen wir doch mal die größte und drittgrößte deutsche Stadt: die Verbindung Berlin-München... die ist trotz des Milliardengrabes NBS Ingolstadt-Nürnberg fern jeder Konkurrenzfähigkeit mit KFZ oder Billigflieger. Finanziell UND was die Reisezeit angeht.

Dass man rasch von Mainz in Frankfurt ist oder von Düsseldorf in Köln ist nichts besonderes, die Distanzen sind ja auch kurz. Die Bahn hat im Verkehrsmix ja aber gerade auf mittlere Distanzen (im europäischen Maßstab, lange Distanz ist für mich erst sowas wie München-Madrid) ihre potentiellen Stärken. Weder in Konkurrenz mit dem KFZ (Kurzstrecke; typischer Pendler von Reihenhaus, Haus oder Wohnanlage "im Grünen" in die Städte und Zentren,...) noch mit dem Flugzeug (Langstrecke) liegt eine Chance, zumal gesamtgesellschaftlich und ökomomisch unter dem Strich nichts erreicht ist wenn sich Verkehrsträger unter hohen steuerlichen Subventionen gegenseitig kannibalisieren - tut mir leid, ich bin zwar Bahnfreund aber deswegen noch lange kein Ideologe der meint dass jeder Kilometer der nicht mit der Bahn zurückgelegt wird ein Fehler ist.

Das Metier was sie hat besetzt die Bahn sehr stiefmütterlich, lässt sich das sogar von Bundesländern teilweise subventionieren.

Im Übrigen sind mir die ganzen Ausflüchte egal, Ausreden für Verspätungen gibt es immer irgendwelche, das kennen wir alle noch aus unserer Schulzeit - dennoch hätte man die meisten Verspätungen durch mehr Disziplin und Organisation vermeiden können. So ist es bei der Bahn auch. Und mit Sicherheit war die alte Bundesbahn deutlich pünktlicher und vorallem zuverlässiger (Zugausfälle wurden vermieden wie der Teufel das Weihwasser meidet! Heute alltäglich! Und dass die Zugfolge auch der geplanten und angekündigten entspricht war "Ehrensache" für den zuständigen Bahnbeamten... heute hat man das Gefühl dass Züge einfach nur noch per Durchwurschteln irgendwie abgefertigt werden, hauptsache es funktioniert irgendwie gerade so, nix mehr mit "deutscher Wertarbeit" und "Liebe zum Detail"). Und wer das damit erklärt dass "früher", zufälligerweise vor der Bahnprivatisierung, halt alles noch simpler gewesen sei schaut mal bisl südlich in die Schweiz oder wer behauptet dass Kleinstaaten ja kein Maßstab seien der schaut nach Japan, wo die Bahn sogar noch pünktlicher als in der beschaulichen Schweiz ist. Trotz Erdbeben und Taifunen - und Winter hat man in Japan ebenfalls.

Ihr Verliererimage hat die Bahn großteils schon zurecht, sich sozusagen hart erarbeitet. Es gab mal eine Zeit als die Westdeutschen sogar sehr stolz auf ihre Bundesbahn waren, Eisenbahner ein hochangesehener Beruf war,... der Verfall der Bahnhofsgebäude ist ein Spiegelbild für die Entwicklung der Bahn die letzten 2 Jahrzehnte in D.

[Bayernlover]

Dann vergleichen wir doch mal die größte und drittgrößte deutsche Stadt: die Verbindung Berlin-München... die ist trotz des Milliardengrabes NBS Ingolstadt-Nürnberg fern jeder Konkurrenzfähigkeit mit KFZ oder Billigflieger. Finanziell UND was die Reisezeit angeht.

Ist aber fies, die fast durchgängige A9 mit der noch nicht fertiggestellten NBS Nürnberg - Erfurt zu vergleichen. Wenn diese erstmal fertig ist, wird man in knapp 4h zwischen diesen beiden Städten unterwegs sein. Plus 30 Minuten ÖPNV an jeder Seite, und man ist bei ca. 5h. Das ist ein ordentlicher Wert.

[rockstar84]

Dann vergleichen wir doch mal die größte und drittgrößte deutsche Stadt: die Verbindung Berlin-München... die ist trotz des Milliardengrabes NBS Ingolstadt-Nürnberg fern jeder Konkurrenzfähigkeit mit KFZ oder Billigflieger. Finanziell UND was die Reisezeit angeht.

Das ist wieder eine Verbindung von bzw. nach München. Ob das was damit zu tun hat?

Schauen wir uns doch mal ein paar andere Vergleiche an (jeweils Innenstadt-Innenstadt bzw. Hbf-Hbf):
Köln - Frankfurt: Google sagt für die Autofahrt 1:51 auf der schnellsten Strecke, bahn.de sagt 1:04 mit dem direkten ICE.
Berlin - Hamburg: Google sagt für die Autofahrt 2:52, bahn.de 1:40 mit dem direkten ICE.
Berlin - Hamm (Westf.): Google sagt für die Autofahrt 4:21, bahn.de (trotz verminderter Höchstgeschwindigkeit wegen Bauarbeiten) 3:51. Ohne Bauarbeiten sind das normalerweise noch ein paar Minuten weniger (aber wenn auf ner Autobahn ne Baustelle mit 60 ist ist das ja nichts anderes).

Und das sind jetzt nicht die einzigen schnellen Verbindungen. Da ist alleine von der Reisezeit her die Bahn deutlich attraktiver.

dennoch hätte man die meisten Verspätungen durch mehr Disziplin und Organisation vermeiden können.

Natürlich. Wie überall im Leben. Guck dir doch mal die Autobahnen im Vergleich an. Wie viele Staus entstehen ohne ersichtlichen Grund? Stauforscher beschäftigen sich damit hauptberuflich und es gibt viele Berichte darüber wie solche Staus entstehen: Weil die Leute unkoordiniert anfahren und abbremsen. Dazu gibt es auch einige schöne Berichte wie z.B. diesen hier. Durch mehr Disziplin und Organisation ließe sich das vermeiden. Genau wie bei der Bahn

[Lazarus]

Ist aber fies, die fast durchgängige A9 mit der noch nicht fertiggestellten NBS Nürnberg - Erfurt zu vergleichen. Wenn diese erstmal fertig ist, wird man in knapp 4h zwischen diesen beiden Städten unterwegs sein. Plus 30 Minuten ÖPNV an jeder Seite, und man ist bei ca. 5h. Das ist ein ordentlicher Wert.

Was aber nix daran ändert, das Fliegen auf der Strecke immernoch deutlich billiger ist.

[Hot Doc]

Was aber nix daran ändert, das Fliegen auf der Strecke immernoch deutlich billiger ist.

Aber auch nur mit Angebotspreisen, die man für den gewünschten Flug erstmal bekommen muß. Das gibts bei der Bahn auch und dann ists wiederum mit der Bahn deutlich billiger. Bei Hin- und Rückfahrt lohnt sich dann fast schon die Bahncard 50, was dann beim 2ten Mal fahren schon bares Geld wert ist.

[Lazarus]

Aber auch nur mit Angebotspreisen, die man für den gewünschten Flug erstmal bekommen muß. Das gibts bei der Bahn auch und dann ists wiederum mit der Bahn deutlich billiger. Bei Hin- und Rückfahrt lohnt sich dann fast schon die Bahncard 50, was dann beim 2ten Mal fahren schon bares Geld wert ist.

Wenn man denn bei der Bahn mal eins bekommt. Net jeder weiss das schon 2-3 Monate vorher....

[GSIISp64b]

Wenn man denn bei der Bahn mal eins bekommt. Net jeder weiss das schon 2-3 Monate vorher....

Das Problem gibt es nicht nur bei der Bahn, und auch bei der Bahn kann man die 2-3 Monate NICHT pauschalisieren!

Und die Alternative "Bahncard 50" erwähnte Hot Doc ja auch.

[bayerhascherl]

Das hier ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel dafür was bei der Bahn einfach falsch läuft, angefangen bei den einzelnen Mitarbeitern vor Ort. Man versteht einfach nicht dass die eigene Meinung als Dienstleister vollkommen wurscht ist sondern nur und ausschließlich zählt was der Kunde denkt und was für eine Nachfrage er hat. Sonst gar und absolut gar nichts! Das ist noch die Mentalität aus der Behördenzeit (war die negative Seite, aber wenigstens hat die Bahn damals zuverlässig funktioniert) dass man dem Bürger ein Angebot vorsetzte an dem er sich zu orientieren hatte und nicht umgekehrt, so wie auch bei der Bundespost ein Anschlussinhaber kein Kunde war sondern ein "Teilnehmer", man sein Telefon regelrecht "beantragen" musste und nicht "beauftragt" wie heutzutage. Die ganze Geisteshaltung hat es nie in die Ära eines Kapitalunternehmens geschafft.

Es geht nicht darum die Bahn zu verteidigen oder sie anzugreifen, dem 0815 Deutschen ist die Bahn wurscht, es ist ein Weg von vielen für ihn zu seinem Ziel zu kommen und er hat 0,0 Leidenschaft dabei, weder positiv noch negativ. Und dann ist er dauernd mit Problemen konfrontiert und denkt sich halt "Wer nicht will der hat schon", zuckt mit den Schultern und nutzt die Bahn nicht in dem Maße wie er könnte und vielleicht bei besserem Angebot auch würde.

Mag ja sein dass man mit Kniffen, frühzeitiger Planung, Bahncards die man sich vorher erst holen muss usw. irgendwie billigere Tarife bekommt. Ist dem Kunde aber wurscht, der geht da hin wo es einfacher und schneller und flexibler geht. Bucht am Vortag im Internet sein Flugticket und checkt gleich online ein, los geht der Flug. Oder hockt sich hinter's Steuer und gibt das Ziel im Navi ein, erledigt. Die Mentalität zu denken "Vogel friss oder stirb" muss sich einfach ändern. Die Bahn muss um Kunden werben und sie nicht als "Beförderungsfälle" abarbeiten, wie Rangiermasse. Verkehr ist eine Dienstleistung wo der betrieblicher Aspekt nur ein Randthema ist, bei der Bahn ist das aber immer noch im Zentrum. Da wird gar nicht gefragt "wie können wir die Wagenreihung doch wieder richtig hinbekommen, um vor unseren Kunden einen guten Eindruck zu machen und ihnen auch die Lauferei an's andere Zugende zu ersparen?" - da wird einfach "Meldung gegeben" dass dies halt nun so sei, mit der umgekehrten Wagenreihenfolge, und der Fahrgast darüber "informiert". Das lassen sich nur Leute bieten die entweder leidenschaftliche Bahnfans sind oder einfach nicht genug Geld für Alternativen, evtl. nichtmal Führerschein haben.

[GSIISp64b]

Seufz. Man kann eine Bahnfahrkarte genau wie ein Flugticket einen Tag vorher kaufen. Und in beiden Fällen wird das vermutlich teurer.

[Autobahn]

@ rockstar84

Nun mach mal den Bahnhof Benrath nicht runter . Immerhin hat er einen DB-Store mit dem üblichen Angebot, einen McDonalds und eine Rockkneipe. Umsteigemöglichkeiten bestehen auch auch.

Zug: RE 1, RE 5, S6, S68
U-Bahn: U 74
Straßenbahn: 701
Bus: 730, 778, 779, 784, 788, 789

Nur die Anschlüsse an die RE-Linien sind miserabel. Der Bahnhof ist zwar nicht unbedingt eine architektonische Schönheit, aber er ist besser erhalten, als z. B. der Bahnhof Wuppertal-Vohwinkel, wo immerhin drei S-Bahn Linien, eine RB und drei RE-Linien halten. Dazu noch vier Buslinien und in erreichbarer Fußentfernung die Schwebebahn.

Und was Fahrzeitvergleiche angeht, da hat die Bahn ein vorzügliches Tool. Da brauchst Du gar nicht Google-Maps zu bemühen, sondern einfach bei www.bahn.de unter „Vergleich“ den exakten Start- und Zielort eingeben. Ich kann Dir versichern, Angaben stimmen und da ist sogar eine Stauprognose enthalten.

@ bayerhascherl

Du hast es treffend geschildert, bei manchen Mitarbeitern der Deutschen Bahn ist das "Beamten-Denken" noch nicht raus. Es wird aber auch nichts, wenn die DB weiterhin das Monopol behält.

[Lazarus]

Seufz. Man kann eine Bahnfahrkarte genau wie ein Flugticket einen Tag vorher kaufen. Und in beiden Fällen wird das vermutlich teurer.

Da brauchste net seufzen. Wenn ich mich morgen von München nach Berlin auf den Weg machen wollte, verliert die Bahn auf alle Fälle der Preisvergleich. Vom Zeitvorteil will ich garnet erst reden.

[bayerhascherl]

Du hast es treffend geschildert, bei manchen Mitarbeitern der Deutschen Bahn ist das "Beamten-Denken" noch nicht raus. Es wird aber auch nichts, wenn die DB weiterhin das Monopol behält.

Geändert hat sich dass man sich PR Berater geholt hat und jetzt den Nachsatz "Wir bitten um Ihr Verständnis" nutzt und die selben chiffrierte Baustellen-und-SEV-Aushänge mit süßen gezeichneten Maulwürfen untermalt. :rolleyes:
Nur Kosmetik...Sänkju foa Träwling

[Michi Greger]

Wenn ich mich morgen von München nach Berlin auf den Weg machen wollte, verliert die Bahn auf alle Fälle der Preisvergleich. Vom Zeitvorteil will ich garnet erst reden.

Bitte was?
Morgen, geben wir mal 12 Stunden Vorlauf, also 11:30 Uhr, von München nach Berlin, und befragen die jeweiligen Webseiten:
bahn.de: Abfahrt 11:50 (ICE 628), 1x Umsteigen (in Nürnberg), Ankunft Berlin Hbf tief 18:05 Uhr. 6h15 Fahrzeit, 116 EUR Normalpreis.
lufthansa.de: Abflug München 11:05 Uhr (LH2036), Ankunft Berlin Tegel 12:10, 1h05 Flugzeit, 528,67 EUR Gesamtpreis. (FLugpreis 450 EUR + Steuern&Gebühren)

Und da verliert die Bahn also auf alle Fälle den Preisvergleich?

Gruß Michi

[Flo_K]

Also skyscanner.de spuckt Verbindungen mit TUI oder Germanwings mittags aus für unter bzw knapp über 100 Euro. Allerdings darf man ja auch nie die Anreise zum und vom Airport vergessen...

[bayerhascherl]

Also skyscanner.de spuckt Verbindungen mit TUI oder Germanwings mittags aus für unter bzw knapp über 100 Euro. Allerdings darf man ja auch nie die Anreise zum und vom Airport vergessen...

Ohja, die 2,70 Euro für die S-Bahn in Berlin darf man nicht vergessen (so sie fährt).

Es kommt preislich also auf's selbe raus, aber geht viel schneller. Da hilft auch nix dass der Bahnhof mitten in der Stadt ist und der Flughafen nicht - die wenigsten Zielorte sind ja mitten in dem jeweiligen Stadtzentrum. Ist also purer Zufall ob jeweils der Zielbahnhof oder der Zielflughafen näher am Endziel der Reise sind.

Im Übrigen kann die Bahn nie so schnell und gleichzeitig preiswert werden um hier die Flieger zu überflügeln - also hört endlich mit den milliardensubventionierten Hochgeschwindigkeitsträumereien auf und investiert die selbe Summe in der Fläche in den Regional- und Nahverkehr; und erreicht damit die ZIGFACHE Verkehrsleistung die jemals auch nur auf dieser einen einzigen Relation möglich und denkbar wäre. Aber das wäre ja pragmatisch, realistisch und an der Nachfrage orientiert. Alleine was die HGV Ingolstadt-Nürnberg gekostet hätte wäre genug gewesen um in allen deutschen Mittelzentren eine attraktive regionale S-Bahn (Taktverkehr etc.) einzurichten, also entsprechende Zusatzgleise zu bauen und was man dazu eben so alles braucht um aus einer Vorortbahn eine S-Bahn zu machen.

Da der Bevölkerungsschwerpunkt in der Republik eben nicht in den wenigen Metropolen liegt sondern in den Mittelzentren hätte das ein ganz neues Kapitel in der Entwicklung des Nahverkehr aufschlagen können, man hätte beispielsweise das FUNKTIONIERENDE karlsruher Modell auf die ganze Republik ausweiten können, mit attraktiven Bundesprogrammen mit entsprechend starker Förderung. Mit dem Betrag den nur DIESE EINE Hochgeschwindigkeitsstrecke gekostet hat, die keiner wirklich braucht da die Fahrtzeiten bis Mitteldeutschland auch vorher schon akzeptabel waren und die Strecke nach Berlin eh mit dem Flieger immer schneller, meist auch billiger, bleiben wird.

Schaut euch regionale Pendlerbahnen auf guten Verbindungen an, alles hoffnungslos überfüllt, ob in Hamburg oder Kempten. Aber dafür ist kein Geld da, muss ja alles in HGV Träumereien die keiner braucht, um evtl. den Flugverkehr teilweise zu kannibalisieren (die Bahn ist Teil des Verkehrsmixes und steht nicht für sich!). Von dieser Sackgasse will man sich einfach nicht verabschieden. Auch wenn selbst die eigenen Geschäftszahlen das raten würden, der Fernverkehr ist ein Minusgeschäft, der Regionalverkehr die "Cash Cow". Ganz anders schauen aber dessen Bahnhöfe aus...

[GSIISp64b]

"Viel schneller" ziehe ich in Zweifel. Drei Stunden mit Vor- und Nachlauf am Flughafen dauert ein Inlandsflug nach meiner Erfahrung schon. Dazu noch Pufferzeiten, Vorlauf (S-Bahn), Nachlauf (S-Bahn). Viel mehr als eine Stunde spart man kaum.

[bayerhascherl]

"Viel schneller" ziehe ich in Zweifel. Drei Stunden mit Vor- und Nachlauf am Flughafen dauert ein Inlandsflug nach meiner Erfahrung schon. Dazu noch Pufferzeiten, Vorlauf (S-Bahn), Nachlauf (S-Bahn). Viel mehr als eine Stunde spart man kaum.

Ich habe da ganz andere Erfahrungen, aber gut. Auch eine Stunde ist eine Ersparnis, zumal es einen geradezu wahnsinnig macht stundenlang in einem Zug zu sitzen, da lassen Einchecken und Auschecken die Zeit deutlich rascher vergehen. Und wenn man bereits daheim im Internet eincheckt und kein Gepäck aufgibt sondern nur Handgepäck in die Kabine mitnimmt geht das Ein- und Aussteigen vom Flieger VIEL schneller als du hier darstellst, das ist eher so wenn man mit Gepäck in einen Pauschalurlaub in Europa oder der Türkei oder so fliegt.