[UK] HS2 London - Birmingham wurde beschlossen

[Electrification]

Man kann sich alles schön saufen und wer eine derart bahnfeindliche und straßenfixierte Verkehrspolitik (parteiunabhängig) verteidigt, der hat kein Interesse an einer besseren Eisenbahn in Deutschland.

Wer die schreiende Benachteiligung nicht erkennen will, der braucht doch nur zwei Beispiele betrachten. Einmal München - Mühldorf/Chemiedreieck, wo die A 94 schneller ausgebaut wird als die nebenstehende Bahnstrecke und man den Eindruck hat dass das absichtlich so ist (die A 94 wäre auch längst fertig ohne die Gerichtsprozesse und damit wäre die Benachteiligung noch deutlicher).

Dann kommt Ebensfeld - Erfurt, die NBS hatte jahrelang auch noch einen Baustopp. Gleichzeitig baut man aber zwei (!) Autobahnen durch den Thüringer Wald, wo auch eine Bündeltrasse gereicht hätte (vor allem bei dem Aufkommen) und dort spielte Geld keine Rolle.

Die Anbindung nach Tschechien fällt mir auf die schnelle jetzt auch noch ein. Teuere Investitionen in die Straße, kein Cent für die Schiene.

Frankreich schafft es in einem Jahr mehr NBS zu bauen als wir wahrscheinlich in 15 Jahren. Sowas wie den schnellen Ausbau von Karlsruhe - Basel findet hier ein Teil scheinbar auch toll oder den vermurksten Ausbau München - Augsburg (da nicht im Richtungsbetrieb, Dillettanten!) in einer sagenhaften Rekordzeit.

Mag sein dass man in GB auch nicht sonderlich schnell ist, aber man investiert etwas mehr, hat aber natürlich auch größeren Nachholbedarf. Aber wir sind keine Insel der Seeligen, dutzende Hauptstrecken die kaum modernisiert sind, dutzende Dieselinseln auf Hauptstrecken (z. B. Allgäu), zu wenig Kapazitätsausbau für den GV usw.

Laut Umweltbundesamt würden schon in einem ersten Schritt 10 Mrd. Euro reichen, um die Kapazität für den SGV massiv zu erweitern. Lockere 10 Mrd. Euro, die man bei Verzicht des einen oder anderen sinnlosen Projektes (A 20 z. B.) locker zusammenbekommen würde und damit könnte man Verkehre verlagern und somit wäre es ein volkswirtschaftlicher Gewinn.

[JeDi]

Kannst Du ein bisschen mehr ausführen, was Du meinst?

Nunja - wir finanzieren unsere Infrastruktur in der Fläche durch (relativ hohe) Trassenpreise, die im Wesentlichen der Regionalverkehr (aus Bestellerentgelten) zahlt. In anderen Ländern sind die Trassenpreise deutlich niedriger, dafür die direkten Zuschüsse deutlich höher. Das hält sich in Etwa die Waage.

Man kann sich alles schön saufen und wer eine derart bahnfeindliche und straßenfixierte Verkehrspolitik (parteiunabhängig) verteidigt, der hat kein Interesse an einer besseren Eisenbahn in Deutschland.

Das dumme ist nur, dass auch unsere Straßen chronisch unterfinanziert sind...

[Electrification]

Das dumme ist nur, dass auch unsere Straßen chronisch unterfinanziert sind...

Da stimme ich mit dir überein, aber doch nur weil der Bund das Geld ständig für Neubauprojekte raushaut, statt den großen Teil der Finanzmittel für den Unterhalt und den Ausbau der Bestandsstraßen zu verwenden.
Auch hier sage ich, verzichten wir auf den Neubau bestimmter Strecken im Nichts, wie die der A 20 und geben das Geld für schlaglochfreie Straßen aus und den Ausbau von überlasteten Straßen, da hat die Masse mehr davon.

Vielleicht sollte man das mal beherzigen und es so wie in Österreich machen, Vignette und Zusatz-Maut für besonders teuere Abschnitte. Dann sind die Straßen schlaglochfrei, in bester Qualität und nebenbei baut man dort nicht in dem Maße ständig Neubaustraßen, obwohl das Geld nicht vorhanden ist.

Übrigens kann man am Extraetat des Verkehrshaushaltes super erkennen wie sehr die Schiene vernachlässigt wird: Schlappe 40 Mio. Euro (dazu rein für den Lärmschutz, von dem ja nicht die Schiene sondern Außenstehende profitieren), während 570 Mio. Euro in den Straßenbau wandern. So sieht also Verlagerungspolitik aus? Fragt sich nur in welche Richtung.

[Catracho]

Du unterschlägst den Ersatzneubau unter St Pancras. Dort wurde eine ganz neue unterirdische Station nebst höhenfreier Ausfädelung errichtet.

Nein, tue ich nicht:

Die einzigen Arbeiten die durchgeführt wurden (Ersatz von King's Cross Thameslink 2007 und der Tunnel zur ECML so um 2002) geschahen im Zusammenhang mit dem Bau von High Speed 1.

Wohlgemerkt, diese Arbeiten waren nicht Teil des Thameslink Programme.

Und selbst wenn, dann wären wir immer noch bei gut 10 Jahren ohne Bauaktivität mangels beschlossenem Projekt.

Mfg
Catracho

[GSIISp64b]

Man kann sich alles schön saufen und wer eine derart bahnfeindliche und straßenfixierte Verkehrspolitik (parteiunabhängig) verteidigt, der hat kein Interesse an einer besseren Eisenbahn in Deutschland.

Ich mach mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt!

Nur weil du immer und immer und immer wieder behauptest, dass Deutschland bahnfeindlich ist, stimmt das noch lange nicht automatisch. Auch wenn man etwas dreimal wiederholt, sollte man es vielleicht schon belegen können, und alle Belege, die du hier bringst, wurden zerfetzt.

[JNK]

Nunja - wir finanzieren unsere Infrastruktur in der Fläche durch (relativ hohe) Trassenpreise, die im Wesentlichen der Regionalverkehr (aus Bestellerentgelten) zahlt. In anderen Ländern sind die Trassenpreise deutlich niedriger, dafür die direkten Zuschüsse deutlich höher. Das hält sich in Etwa die Waage.

Das heißt, die Trassengebühren gehen 1:1 in die Infrastruktur?

[Electrification]

Nur weil du immer und immer und immer wieder behauptest, dass Deutschland bahnfeindlich ist, stimmt das noch lange nicht automatisch. Auch wenn man etwas dreimal wiederholt, sollte man es vielleicht schon belegen können, und alle Belege, die du hier bringst, wurden zerfetzt.

Zerfetzt? Das ist ja interessant.

- Rheintalbahn wird seit den 80ern (!) ausgebaut und ein Ende ist lange nicht in Sicht.
- Anbindung nach Tschechien -> nichts wurde gemacht, Autobahn und mehrere Bundesstraßen aus-/neugebaut
- Im Thüringer Wald: 2 neue Autobahnen (eine hätte dem Bedarf eher entsprochen), NBS lange nicht fertig und mit zeitweisem Baustopp
- A 94 wird munter gebaut (ohne Gerichtsprozess längst fertig), obwohl unbedeutend (für Regionalverkehr hätte viersp. B12 gereicht), während die Bahnstrecke vor sich hindümpelt und mit Alibiausbaumaßnahmen noch lange brauchen wird.
- dreigleisiger Ausbau Freilassing - Staatsgrenze Salzburg: Ein Trauerspiel wie lange das dauert, in AT längst fertig.
- Ausbau München - Augsburg in einer Rekordzeit (hätte man sich bei einer Autobahnmaßnahme nie getraut)
- Oberhausen - NL: In den Niederlanden längst fertig, bei uns nichts
- Vogelfluglinie: Die Dänen werden längst alles fertig haben, bevor uns auch nur ein Stein bewegt wird
- Elektrifizierung München - Lindau ein Trauerspiel, die A 96 längst fertig und da spielte Geld keine Rolle. Ohne die Schweiz wohl nicht mal wie jetzt verspätet realisiert.
- Ausbau Nürnberg - Ebensfeld: Ein Trauerspiel

Wir könnten jetzt ewig so weitermachen. Man muss blind sein wenn man die gnadenlose Benachteiligung nicht sehen will.

Was gilt denn jetzt als Beleg? Zählt das da oben nicht?
Ist etwa eine der wichtigsten Hauptabfuhrstrecken Deutschlands, Karlsruhe - Basel so unwichtig dass man dafür am Ende 40 oder mehr Jahre für die vollständige Fertigstellung braucht? Nennst du das bahnfreundlich?

Ich mach die Welt so wie sie mir gefällt. Ja, da würde der Blick in den Spiegel helfen.

[Entenfang]

Freie Fahrt für freie Bürger...
Das gilt leider vor allem für den Autoverkehr. Aber die Autolobby in Deutschland ist mächtig und Millionen von Menschen sind von ihrem Arbeitsplatz in der Autoindustrie abhängig. Aus diesem Grund wurde wohl auch nie eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Autobahn durchgesetzt, obwohl es die einfachste Möglichkeit zum Sprit sparen und für mehr Sicherheit wäre.

[firefly]

- Im Thüringer Wald: 2 neue Autobahnen (eine hätte dem Bedarf eher entsprochen), NBS lange nicht fertig und mit zeitweisem Baustopp

Auch wenn du es noch dreimal wiederholst, wird es nicht wahrer. Durch den Thüringer Wald wurde nur eine Autobahn gebaut und nicht zwei. Der Bau der SFS der Bahn ist übrigens auf der Zielgeraden. Die Tunnel sind alle durchgestochen, der Streckenbau ist im Gange und in 4 Jahren rollen dort Züge.

[Entenfang]

Durch den Thüringer Wald wurde nur eine Autobahn gebaut und nicht zwei.

Wenn mans streng nimmt hast du recht. Trotzdem sind es 2 Autobahnen, die in die Nähe führen (A71 und A73)
Und über die ganzen Autobahnen in den neuen Bundesländern, die völlig unnötig sind, wollen wir mal lieber nicht reden... (z.B. A20)

Der Bau der SFS der Bahn ist übrigens auf der Zielgeraden. Die Tunnel sind alle durchgestochen, der Streckenbau ist im Gange und in 4 Jahren rollen dort Züge.

Die Strecke war schon bei der Wiedervereinigung geplant. Es hat also mehr als 25 Jahre gedauert, dieses wichtige Bahnprojekt umzusetzen.

[GSIISp64b]

Nach dem Mauerfall gab es mehr als ein wichtiges Bahnprojekt.

[Entenfang]

Und 10 wichtige Straßenprojekte und 200 unwichtige Straßenprojekte, die alle vorher verwirklicht wurden... <_<

[Electrification]

Auch wenn du es noch dreimal wiederholst, wird es nicht wahrer. Durch den Thüringer Wald wurde nur eine Autobahn gebaut und nicht zwei. Der Bau der SFS der Bahn ist übrigens auf der Zielgeraden. Die Tunnel sind alle durchgestochen, der Streckenbau ist im Gange und in 4 Jahren rollen dort Züge.

Du weißt ganz genau was gemeint war und darum ist das ein Auswurf von Korinthen.

Es wurde von Thüringen nach Nordbayern sowohl die A 71 als auch die A 73 gebaut. Zwei Autobahnen die das Verkehrsaufkommen nicht hergibt. Eine Bündeltrasse hätte es auch getan.

Ach der Bau der NBS ist in der Zielgerade, ging auch wahnsinnig schnell und in 4 Jahren (sicher ist das nicht) rollen die Züge. Wieso gab es dann einen Baustopp? Wieso nicht für die Autobahnen? Wieso geht es so langsam voran, während es mit den Autobahnen nicht schnell genug ging und Geld keine Rolle spielte?
Willst du ernsthaft die skandlöse Verzögerungstaktik bei dieser NBS schönreden?

[JeDi]

Wieso gab es dann einen Baustopp? Wieso nicht für die Autobahnen?

Es gab auch für diverse Autobahnen Baustopps - zum Beispiel auch für deine A94.

[Electrification]

Es gab auch für diverse Autobahnen Baustopps - zum Beispiel auch für deine A94.

Ein kleiner Apfel-Birne-Vergleich. Die A 94 hatte einen Baustopp nicht des Geldes wegen, sondern weil die Bürger im Isental zurecht gegen dieses naturzerstörende Projekt geklagt hatten (die bessere Alternative war ja Ausbau der B12, was für den regionalen Verkehr gereicht hätte und der überregionale bringt der Region gar nichts).
Die A 94 wäre längst fertig, wenn der Freistaat nicht stur auf die Isentrasse bestanden hätte. Das ist typische Politik der Staatsregierung, keinen Zentimeter weichen (ein Wunder wirklich dass sie die WAA nicht durchdrücken konnten mit ihrer Arroganz), nur keine Fehler eingestehen.

Kleine Randnotiz: Wir entfernen uns immer weiter von Birmingham.

[GSIISp64b]

Die A94 ist nicht für den regionalen Verkehr da. Autobahnen sind Fernverbindungen, und sich darauf zu berufen, dass das Isental nicht von der A94 profitiert, ist reiner NIMBYism.

[JeDi]

Dann nehma halt die A31...

[Electrification]

Die A94 ist nicht für den regionalen Verkehr da. Autobahnen sind Fernverbindungen, und sich darauf zu berufen, dass das Isental nicht von der A94 profitiert, ist reiner NIMBYism.

Sorry, aber für den Verkehr nach Österreich gibt es genug Alternativen, als durch Südostbayern eine weitere Transitschneise zu schlagen. Die vierspurige B12 hätte für die Region gereicht und der überregionale Verkehr hat genug andere Strecke die man ausbauen müsste.

Zum einen eben die A 8, die man durchgängig 6spurig ausbauen muss, zum anderen gibt es von München die Route via A 92 - A 3 und die A 92 ist alles andere als gut ausgelastet. Jetzt nimmt man der A 92 nochmal Verkehr weg, damit diese Autobahn noch schlechter ausgelastet ist und nur damit das Transportgewerbe ein paar Kilometer spart?

Über die Trassenführung lässt sich trefflich streiten, das hat nichts mit NIMBY zu tun, aber das Isental ist das wertvollere Stück Natur und wird hier sinnloserweise zerstört. Die Haager Trasse wäre weitaus weniger naturzerstörend gewesen. Aber darüber kann man sicher streiten, es wird hier immer zwei Meinungen geben.

[GSIISp64b]

Aber darüber kann man sicher streiten, es wird hier immer zwei Meinungen geben.

Und das ist eine Position, auf die ich mich gerne einlasse, das Thema geht mir nämlich eigentlich am Arsch vorbei. Nur die Selbstgerechtigkeit der Anti-A94-Bewegung stört mich dann doch.

[spock5407]

Was passiert dann eigentlich z.B. mit der klassischen südlichen ECML? Soll es dann noch Schnellverkehr (also mit 125mph) York-London via Doncaster-Peterborough geben?

[firefly]

Was passiert dann eigentlich z.B. mit der klassischen südlichen ECML? Soll es dann noch Schnellverkehr (also mit 125mph) York-London via Doncaster-Peterborough geben?

Nein. Der Sinn der HS2 ist es, den schnellen Personenverkehr auf der neuen Strecke zu bündeln und so die Bestandsstrecken davon zu befreien. Die so frei werdenden Kapazitäten werden für zusätzlichen regionalen Personenverkehr hauptsächlich in Südost-England und natürlich auch für den Güterverkehr dringend gebraucht..
Für die WCML und die Midland Mainline gilt das Gleiche.

[Galaxy]

Dann nehma halt die A31...

Hat das Emsland an das Ruhrgebiet angeschlossen.

[Galaxy]

Auch hier sage ich, verzichten wir auf den Neubau bestimmter Strecken im Nichts, wie die der A 20 und geben das Geld für schlaglochfreie Straßen aus und den Ausbau von überlasteten Straßen, da hat die Masse mehr davon.

Das Problem daran ist das dass "Nichts" dann auch in Zukunft ein Nichts sein wird. Wobei ich Dir insgesamt recht gebe das man auf Neubauten im Großen und Ganzen verzichten sollte und bestehende Autobahnen lieber ausbauen und reparieren sollte.



Ein Grund warum der Ausbau von Bahnstrecken stockt liegt sicherlich auch daran das eine Autobahn flexibler ist. Ein Tümpel oder ein Brutstätte ist im Weg? Kein wirkliches Problem man haut einfach ein Paar Kurven mehr rein. Das ist bei der Bahn, vor allem im HGV nicht Möglich.

[firefly]

Und über die ganzen Autobahnen in den neuen Bundesländern, die völlig unnötig sind, wollen wir mal lieber nicht reden... (z.B. A20)

Die A 20 ist keineswegs unnötig. Sie bündelt und beschleunigt den Verkehr von Rostock nach Hamburg. Und ohne sie wären weite Teile Mecklenburgs und ganz Vorpommern zu weit weg von einer schnellen Strassenverbindung. Und das hätte sie wirtschaftlich noch weiter benachteiligt. Das kann und will sich die Bundesrepublik Deutschland nicht leisten.

Die Strecke war schon bei der Wiedervereinigung geplant. Es hat also mehr als 25 Jahre gedauert, dieses wichtige Bahnprojekt umzusetzen.

Das liegt an der föderalen Struktur des Landes. In Deutschland ist es unmöglich, mit einer Konzentration der Mittel grosse Bauprojekte wie SFSen im Bahnverkehr in kurzer Zeit durchzuziehen. Hier müssen die Mittel immer gleichmässig über alle Länder hinweg verteilt werden. Und damit ziehen sich die Grossprojekte ewig hin. Der Bau der SFS Hannover-Würzburg war mit 16 Jahren Bauzeit auch keine Glanzleistung.

An der Stelle ist der Strassenverkehr übrigens im Vorteil. Zwar dauert der Bau von Autobahnen auch Jahre und zum Teil Jahrzehnte. Aber eine Autobahn kann man auch in Abschnitten bauen und frei geben, eine SFS dagegen fast immer nur im Ganzen. Ausserdem werden für den Strassenverkehr immer mal ein paar kleine Ortsumgehungen neu gebaut. Neubauprojekte für die Bahn sind dagegen immer riesengross und kosten Milliarden, mit der Folge, dass deren Umsetzung sich lange hinzieht.

[JeDi]

Hat das Emsland an das Ruhrgebiet angeschlossen.

...und hatte einen Baustopp wegen zu leerer Kassen.

[Autobahn]

@ Elektrification

Pro Kopf Investition 2010 in Schieneninfrastruktur laut Allianz pro Schiene

Deutschland: 53 Euro
Frankreich: 90
Italien: 99
Spanien: 114
Großbritannien: 125
Niederlande: 159
Schweden: 164
Österreich: 230
Schweiz: 308

Es ist doch immer wieder schön, wie man mit Statistiken manipulieren kann. Unabhängig davon, was die Allianz pro Schiene als Größenordnung für "Investitionen" in den Einzelnen Ländern herangezogen hat, der Verkehrsetat für die Schiene lag bei 9,6 Mrd. Euro, der für die Straße bei 2,8 Mrd. Euro.

Rechnet man die 7 Mrd. Euro an Regionalisierungsgeldern hinzu, fließen in die Schiene 16,6 Mrd. pro Jahr. Das sind pro Kopf 208 Euro im Jahr! Für den Straßenbau gibt der Staat nur 38 Euro pro Kopf und Jahr aus!

Die Werte beziehen sich natürlich nicht nur auf den Neubau von Strecken, sondern auf den gesamten Etat des Verkehrsministeriums. Das schließt sowohl die Kosten für das Bundeseinsbahnvermögen wie auch die Instandhaltung der Infrastruktur ein.

[JNK]

@ Elektrification

Pro Kopf Investition 2010 in Schieneninfrastruktur laut Allianz pro Schiene

Deutschland: 53 Euro
Frankreich: 90
Italien: 99
Spanien: 114
Großbritannien: 125
Niederlande: 159
Schweden: 164
Österreich: 230
Schweiz: 308

Es ist doch immer wieder schön, wie man mit Statistiken manipulieren kann.

q.e.d. Du hast die 4,3 Mrd. € der LKW-Maut vergessen. http://www.bundeshaushalt-info.de/startsei...lplan/1209.html

Das sind pro Kopf 208 Euro im Jahr! Für den Straßenbau gibt der Staat nur 38 Euro pro Kopf und Jahr aus!

NRW-Haushalt: 36 Eisenbahnen und ÖPNV, 105 Straßen.
http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde...he_Lage_NRW.pdf S.42
Die Gemeinden erheben keine gesonderte Statistik zu den Ausgaben für den MIV, im Schnitt liegen die ungedeckten Ausgaben laut einer Studie bei 145 € pro EW.
Im übrigen hast Du Electrification falsch geschrieben

[Entenfang]

Es ist doch immer wieder schön, wie man mit Statistiken manipulieren kann. Unabhängig davon, was die Allianz pro Schiene als Größenordnung für "Investitionen" in den Einzelnen Ländern herangezogen hat, der Verkehrsetat für die Schiene lag bei 9,6 Mrd. Euro, der für die Straße bei 2,8 Mrd. Euro.

Fernstraßeninvestitionen des Bundes 2009:
3,1Mrd allg. Haushaltsmittel
2,1 Mrd LKW-Maut
1 Mrd Konjunkturprogramm
(Quelle: Aktuelle ADAC Motorwelt)

Ich komme also auf 6,2 Mrd.

[Catracho]

Kinders, jetzt hört doch mal mit diesen Zahlenspielen auf. Das ist doch Kirmes. Wer hier ernsthaft behaupten möchte das der Straßenverkehr nicht seit Jahrzehnten gegenüber dem Bahnverkehr bevorzugt wird (oder von mir aus der Bahnverkehr im Vergleich zum Straßenverkehr benachteiligt wird), der ist schon lange nicht mehr aus seinen vier Wänden herausgekommen. Oder läuft mit Scheuklappen durch die Gegend. Sagt ja keiner dass es bei den Straßen nicht auch gehörige Defizite und Probleme geben würde. Aber es ist ja nun mal auch Aufgabe der Politik eine grundlegende Strategie zu entwickeln, wie man Verkehr, Mobilität und Logistik gestalten möchte. Und da nimmt die Bahn/die Schiene im Großen und Ganzen eine dem Straßenverkehr untergeordnete Rolle ein.

Mfg
Catracho

PS: Können wir jetzt bitte wieder zum Thema zurückkommen?

[Bayernlover]

PS: Können wir jetzt bitte wieder zum Thema zurückkommen?

Gleich. Aber kurz will ich noch sagen, dass statt der A20 auch eine normale Bundesstraße gereicht hätte. Denn dort ist NICHTS los. Nichts.