Kein Mittel gegen den Wiesn-Kollaps

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Jo B.
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Beitrag von Jo B. »

Boris Merath @ 24 Jul 2013, 20:51 hat geschrieben: Ist ja mal wieder klar....

Klar, die KVB hat natürlich kein Problem damit, wenn mal eben 200 000 nach Hause gehen wollen, weil es anfängt zu Regnen. Die KVB hat auch kein PRoblem damit, wenn von den 200 000 ungefähr 100 000 an einer Haltestelle einsteigen wollen, die anderen an zwei anderen.

Und Köln hat in Gegenden, die mit der Theresienwiese vergleichbar sind, auch kein dichteres Netz als München. Das wäre ungefähr so, wie wenn ihr euren Karneval komplett im Rheinpark feiern würdet, und dieser mit einer Stadtbahnstation (also mehr als jetzt!) erschlossen wäre. Da will ich sehen wie die KVB das macht.

Aber klar, sind ja nur die unfähigen Münchner, die zu blöd sind mit einem Fest fertig zu werden, wo an manchen Tagen fast eine Million Besucher an einem Tag hin geht. Die Situation vom Karneval ist mit dem Oktoberfest nun wirklich nicht mal annähernd vergleichbar.

Zeig mir mal die Haltestelle in Köln, in deren Einzugsgebiet über einhunderttausend Sitzplätze in Gaststätten liegen. Dann reden wir noch mal darüber, ob München unfähig ist
Du warst noch nie auf einem Rosenmontagszug, oder? Du hast keine Vorstellung davon, wie viele Menschen da unterwegs sind, denn sonst hättest Du Dir den Beitrag verkniffen.
Über Zahlen wie 100.000 oder fast eine Millionen brauchen wir uns da nicht zu unterhalten, damit haust Du wirklich keinen hier vom Hocker. Fast eine Millionen schafft schon die Cologne Pride Parade im Zuge des CSD, dafür ist kein Karneval nötig.
Allerdings habe ich auch nicht behauptet, dass man in München unfähig ist, ich wundere mich halt nur, warum es hakt, und das sollte man dann doch hinterfragen dürfen.
ropix
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Beitrag von ropix »

Jo B. @ 25 Jul 2013, 05:51 hat geschrieben: Du warst noch nie auf einem Rosenmontagszug, oder?
Aber du sicher noch nie zum Wiesenende in München nahe der Theresienwiese. So viel steht fest :D
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mrj
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Beitrag von mrj »

Also laut http://www.koelnerkarneval.de/karnevalszue...osenmontagszug/ gab es 2013 geschätzt 1 Million Zuschauer bei einem Zugweg von 7,5 km.

Damit dürfte das Fahrgastaufkommen rund um die Theresienwiese an einem guten Wiesn-Wochenende doch deutlich höher liegen.
Auer Trambahner
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Beitrag von Auer Trambahner »

Das kann man aber nicht direkt vergleichen würd ich sagen.
Die Resiwiese ist nur etwa einen Km lang und bewegt sich nicht.
Außerdem hast bei einer Zuglänge von 7,5 Km zu- und abfluß an verschiedenen Stellen zu unterschiedlichen Zeiten mit vermutlich deutlich mehr Fußgängern bei einer höheren Besucherzahl im vergleichbaren Zeitraum.
Und ein Wiesnwochenende ist halt auch ein anderer Zeitraum als so ein Umzug, da müßte man Spitzentage raussuchen.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von Jo B. »

mrj @ 25 Jul 2013, 09:26 hat geschrieben: Also laut http://www.koelnerkarneval.de/karnevalszue...osenmontagszug/ gab es 2013 geschätzt 1 Million Zuschauer bei einem Zugweg von 7,5 km.

Damit dürfte das Fahrgastaufkommen rund um die Theresienwiese an einem guten Wiesn-Wochenende doch deutlich höher liegen.
Die Zahl hängt immer vom Wetter ab, je nach Jahr geht die auch deutlich höher.
Hier waren es bspw. 1,5 Mio.:

http://www.radiokoeln.de/koeln/rk/578031/service
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Beitrag von Jo B. »

Auer Trambahner @ 25 Jul 2013, 10:18 hat geschrieben: Das kann man aber nicht direkt vergleichen würd ich sagen.
Die Resiwiese ist nur etwa einen Km lang und bewegt sich nicht.
Außerdem hast bei einer Zuglänge von 7,5 Km zu- und abfluß an verschiedenen Stellen zu unterschiedlichen Zeiten mit vermutlich deutlich mehr Fußgängern bei einer höheren Besucherzahl im vergleichbaren Zeitraum.
Und ein Wiesnwochenende ist halt auch ein anderer Zeitraum als so ein Umzug, da müßte man Spitzentage raussuchen.
Wobei die 7,5 km sich nicht in die Länge ziehen, sondern sich der Zug durch einen Teil der Innenstadt schlängelt. Auf diesem Weg sind die Zuschauer nicht gleich verteilt, sondern es gibt besonders beliebte Abschnitte und weniger beliebte. Insofern entstehen schon ordentliche Spitzen, die bewältigt werden müssen. Aber natürlich verteilt sich das Aufkommen auf mehrere Stationen, was auch daran liegt, dass das Netz recht dicht ist.
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Beitrag von Jo B. »

ropix @ 25 Jul 2013, 09:25 hat geschrieben: Aber du sicher noch nie zum Wiesenende in München nahe der Theresienwiese. So viel steht fest :D
Nun, ich habe die Zahlen genommen, die hier genannt wurden.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jo B. @ 25 Jul 2013, 13:51 hat geschrieben: Aber natürlich verteilt sich das Aufkommen auf mehrere Stationen, was auch daran liegt, dass das Netz recht dicht ist.
Wie gesagt: Nö. Das stimmt so nicht. Man braucht ja nur mal die Netze von Köln und München zu vergleichen - die sind in den relevanten Bereichen von der Dichte her gar nicht so unterschiedlich. Der große Unterschied ist nur, dass der Rosenmontagsumzug in der Innenstadt ist, wo sowohl in Köln als auch in München das Netz dichter ist als weiter draußen. Nimmt man einen Ort in Köln, der mit der Theresienwiese vergleichbar ist, ist das Netz auch nicht dichter.

Wenn man in München den Rosenmontagszug vergleichbar zu Köln machen würde, würden sich die Zuschauer mindestens auf die Bahnhöfe Stachus, Marienplatz, Isartor, Odeonsplatz, Sendlinger Tor, Fraunhoferstraße und Lehel verteilen.

Das mag ja sein, dass zum Rosenmontagszug eine Million Zuschauer fährt - dann fahren die aber nicht alle gleichzeitig mit der Stadtbahn nach Hause, das würde schon alleine deswegen nicht gehen, weil die Stadtbahn nicht eine Million Plätze hat.

Was auch immer in Köln anders läuft, es liegt sicher nicht daran, dass Köln genial und München dumm ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Jo B. »

Das habe ich auch nicht behauptet, mich wunderten nur die Schwierigkeiten, die entstehen, aber Du hast ja einige Argumente geliefert, warum diese existieren. Auf die Schnelle würden mir da nur Buspendelverkehre zu anderen Schnellbahnstationen einfallen, um den Druck von der überlasteten Station zu nehmen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Jo B. @ 26 Jul 2013, 13:16 hat geschrieben: Das habe ich auch nicht behauptet, mich wunderten nur die Schwierigkeiten, die entstehen, aber Du hast ja einige Argumente geliefert, warum diese existieren. Auf die Schnelle würden mir da nur Buspendelverkehre zu anderen Schnellbahnstationen einfallen, um den Druck von der überlasteten Station zu nehmen.
Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein, und ganz ehrlich: Es ist ja zumindest meinem Eindruck nach nicht nur die Haltestelle überlastet, sondern die Züge sind genauso am Limit.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jo B. @ 26 Jul 2013, 13:16 hat geschrieben: Das habe ich auch nicht behauptet, mich wunderten nur die Schwierigkeiten, die entstehen, aber Du hast ja einige Argumente geliefert, warum diese existieren. Auf die Schnelle würden mir da nur Buspendelverkehre zu anderen Schnellbahnstationen einfallen, um den Druck von der überlasteten Station zu nehmen.
Da fährt doch keiner mit - und selbst wenn, wo bekommt man die Massen an Bussen unter, die man bräuchte, um eine merkliche Entlastung zu erreichen?

Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der Münchner U-Bahn - und damit auch den Aufwand, der nötig ist, um wirklich eine Entlastung zu erreichen.
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Beitrag von GSIISp64b »

Boris Merath @ 26 Jul 2013, 13:23 hat geschrieben: Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der Münchner U-Bahn - und damit auch den Aufwand, der nötig ist, um wirklich eine Entlastung zu erreichen.
Für Fahrgäste gilt die Stromteilerregel (sie gehen mehrheitlich den Weg des geringsten Widerstands)? :P
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Beitrag von ropix »

GSIISp64b @ 26 Jul 2013, 13:29 hat geschrieben: Für Fahrgäste gilt die Stromteilerregel (sie gehen mehrheitlich den Weg des geringsten Widerstands)? :P
wenn das wenigstens so wäre. Leider kommt da eher die Regel "der Teufel scheißt auf den dicksten Haufen" und die drei bayerischen Grundsätze zum Zuge.
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Beitrag von ropix »

Die CSU stößt nun auch erneut ins Horn und hätte gern ermittelt wie viel Entlastung die U5-Anbindung an Pasing brächte. Und geht dabei davon aus dass auch nur eine Person Richtung Theresienwiese schon an der Schwantalerhöhe aus oder sogar einsteigt (das würde nichtmal ich, denn in der Richtung geht's berg auf!)

http://www.ris-muenchen.de/RII2/RII/ris_an...p?risid=3046017
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Man muss auch mal die Kapazität eines Münchner Langzugs mit einer B-Wagen-Doppeltraktion oder Mittelflur-Doppeltraktion vergleichen. Nicht ganz die Hälfe. Und nachdem auch in Köln die Züge nicht übereinander drüber fahren können, beantwortet sich die Frage nach der Leistungsfähigkeit von selbst.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Boris Merath @ 26 Jul 2013, 13:23 hat geschrieben: Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der Münchner U-Bahn - und damit auch den Aufwand, der nötig ist, um wirklich eine Entlastung zu erreichen.
Bauen wir doch einfach ein PRT?

Gruß Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Beitrag von Jo B. »

Boris Merath @ 26 Jul 2013, 13:23 hat geschrieben: Da fährt doch keiner mit - und selbst wenn, wo bekommt man die Massen an Bussen unter, die man bräuchte, um eine merkliche Entlastung zu erreichen?

Du unterschätzt die Leistungsfähigkeit der Münchner U-Bahn - und damit auch den Aufwand, der nötig ist, um wirklich eine Entlastung zu erreichen.
Also selbst bei Papstbesuchen hat solch ein Konzept funktioniert, von daher würde ich es nicht sofort verwerfen.
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Beitrag von GSIISp64b »

"Der Papst? Wie viele Schläge braucht er beim Fassanstrich?"
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Beitrag von Jo B. »

spock5407 @ 26 Jul 2013, 20:19 hat geschrieben: Man muss auch mal die Kapazität eines Münchner Langzugs mit einer B-Wagen-Doppeltraktion oder Mittelflur-Doppeltraktion vergleichen. Nicht ganz die Hälfe. Und nachdem auch in Köln die Züge nicht übereinander drüber fahren können, beantwortet sich die Frage nach der Leistungsfähigkeit von selbst.
Das Problem besteht aber nun mal in München und nicht in Köln.
Insofern ist der Einwand vielleicht interessant, aber nicht Ziel führend.
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Beitrag von Jo B. »

So, ich habe folgende Zuschauerzahlen herausgesucht:

Rosenmontagszug 1,5 Mio. bei gutem Wetter, wie oben angegeben. Soweit ich mich entsinne, gab es bei sehr gutem Wetter auch schon 1,8 Mio.
Cologne Pride 1 Mio. bis zu 1,3 Mio. (Euro Pride).
Kölner Lichter 700.000.

Wenn diese Veranstaltungen zu bewältigen sind, indem man die Fahrgäste auf mehrere Stationen verteilt (die Quintessenz der Diskussion bis jetzt), dann sollte man die Fahrgäste in München versuchen, zu verteilen.
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Beitrag von chris232 »

Jo B. @ 27 Jul 2013, 00:40 hat geschrieben: Also selbst bei Papstbesuchen hat solch ein Konzept funktioniert, von daher würde ich es nicht sofort verwerfen.
Bei den Papstbesuchen war das Verkehrsaufkommen auch erheblich niedriger als ursprünglich erwartet.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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Beitrag von Jo B. »

Oder anders ausgedrückt: Wenn man in Köln diese Veranstaltungen mit 60 m-Stadtbahnzügen und 150 m-S-Bahnzügen im Griff hat, wohingegen München trotz 120 m-U-Bahnzügen und 230 m-S-Bahnzügen Probleme hat, dann scheint es da etwas zu geben, das in Köln anders läuft. Das kann die Verteilung sein; wenn es sein muss, muss man die halt erzwingen.
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Beitrag von Jo B. »

chris232 @ 27 Jul 2013, 01:02 hat geschrieben: Bei den Papstbesuchen war das Verkehrsaufkommen auch erheblich niedriger als ursprünglich erwartet.
Beim Papstbesuch hier im Rheinland war schon ein ordentliches Verkehrsaufkommen, das ohne die Verteilung des Verkehrs auf diverse Verkehrswege und -mittel überhaupt nicht zu meistern gewesen wäre. Auch so kam es zu Wartezeiten, aber das war auch eine Veranstaltung, die in einer ganz anderen Kategorie ablief, als dass, was man normalerweise in Deutschland hat.
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Beitrag von GSIISp64b »

Und weil der Papstbesuch in Köln das größte Ereignis seit der Erschaffung der Welt ist, ist er das in München natürlich auch?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Jo B. @ 27 Jul 2013, 01:05 hat geschrieben: Oder anders ausgedrückt: Wenn man in Köln diese Veranstaltungen mit 60 m-Stadtbahnzügen und 150 m-S-Bahnzügen im Griff hat, wohingegen München trotz 120 m-U-Bahnzügen und 230 m-S-Bahnzügen Probleme hat, dann scheint es da etwas zu geben, das in Köln anders läuft.
Offenbar ist der Ansturm von Besuchern auf die KVB einfach geringer.
Das kann die Verteilung sein; wenn es sein muss, muss man die halt erzwingen.
Hättest Du das Thema gelesen, anstatt die ganze Zeit nur zu schreiben, dass die KVB toll ist, wüsstest Du, dass es letztendlich genau darum geht.
Jo B. @ 27 Jul 2013, 00:40 hat geschrieben:Also selbst bei Papstbesuchen hat solch ein Konzept funktioniert, von daher würde ich es nicht sofort verwerfen.
Beim Papstbesuch dürfte der Anteil besoffner Besucher wesentlich geringer sein als beim Oktoberfest. Damit lassen sich die Fahrgäste wesentlich besser lenken, sie bleiben ruhig, und haben wesentlich mehr Geduld. Zumindest in München ist wenn ich mich richtig erinnere auch ein großer Teil der Besucher als "Pilgerreise" ganz oder zu weiten Teilen zu Fuß gelaufen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Cloakmaster »

Jo B. @ 27 Jul 2013, 01:05 hat geschrieben: Oder anders ausgedrückt: Wenn man in Köln diese Veranstaltungen mit 60 m-Stadtbahnzügen und 150 m-S-Bahnzügen im Griff hat, wohingegen München trotz 120 m-U-Bahnzügen und 230 m-S-Bahnzügen Probleme hat, dann scheint es da etwas zu geben, das in Köln anders läuft. Das kann die Verteilung sein; wenn es sein muss, muss man die halt erzwingen.
Klar doch. Baurn wir halt das Armbrustschützenzelt an der Messe auf, doe Ochsenbrateri im Olympiapüark, Das Hippodrom auf dne Marienhof, Löwenbräu nach Freimann, und für die anderen finden wir auch noch ein paar hübsche Plätze.

Und es kommt noch was dazu sowohl der CSD als auch der Karneval sind keine wirklich internationalen Veranstaltungen. Bei beidem schätze ich die Quote der 'einheimischen' auh 80%, bei 20% 'auswärtigen' Besuchern. Bei der Wiesn dürfte das Verhältnis eher umgekehrt sein. Die Amis, Die Japaner, die Holländer, die Italiener etc alle wissen daß das Fest auf der Theresienwiese statt findet, und siehe da, da gibt es och glatt eine Station, die genau so so heisst, also nix wie hin...

Vielleicht könnte man eine etwas bessere Verteilung erreichen, wenn die Poccistr. zB als "Thersienwiese Süd" bezeichnet würde, aber viel darauf geben würde ich nicht.


Man kann natürlich auch mal nackte Zahlen vergleichen

Köln
Schienen Netz: 193,8 km, 208.2 Mio Fahrgäste
Busnetz 407Km, 66.1 Mio Fahrgäste

KVG gesamt: 274.3 Mio Fahrgäste

München
U-Bahnnetz 101 km, 376 Mio Fahrgäste
Tramnetz 75 km, 104 Mio Fahrgäste
Busnetz 457 km, 181 Mio Fahrgäste

MVG gesamt: 536 Mio Fahrgäste

alle zahlen von 2012


Warum wohl hat Köln weniger Probleme mit einen zusaätzlichen Massenandrang an Fahrgästen, als München?
mrj
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Beitrag von mrj »

Interessanter als die nackten Zahlen (bei fast 1,5 mal soviel Einwohnern in München) wäre doch auch der jeweilige Modal Split.
Und ja, würde man jedes Bierzelt an einer anderen U- und S-Bahn-Station der Innenstadt platzieren, dann hätte es "Kölner Verhältnisse" auf dem Oktoberfest.

Auf dem Oktoberfest gibt es alleine rund 115.000 Sitzplätze in den 16 größeren Bierzelten. Die Besucherzahlen sind grundsätzlich geschätzt und im Normalfall gezielt niedriger angesetzt. Soweit ich weiß, nutzen rund 60% der Wiesnbesucher zur An- und Abreise die nur beiden Stationen Hackerbrücke und Theresienwiese. Vor der Eröffnung der U4/5 verteilte sich der Zustrom noch auf Hackerbrücke, Goetheplatz, Poccistraße und die verschiedenen Trambahn- und Bus-Haltestellen in der Umgebung.
Mit Eröffnung der U-Bahnstation Theresienwiese sind übrigens auch die Wiesn-Besucherzahlen von zuletzt 1983 6,6 Millionen noch einmal auf über 7 Millionen angestiegen - offizieller Rekord sind dann 7,1 Millionen Besucher im Jahr 1985. Mittlerweile ist man wieder bei 6 - 7 Millionen angelangt, 6,9 Millionen 2011 und 6,4 Millionen 2012.
mrj
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Beitrag von mrj »

Cloakmaster @ 27 Jul 2013, 04:56 hat geschrieben: Und es kommt noch was dazu sowohl der CSD als auch der Karneval sind keine wirklich internationalen Veranstaltungen. Bei beidem schätze ich die Quote der 'einheimischen' auh 80%, bei 20% 'auswärtigen' Besuchern. Bei der Wiesn dürfte das Verhältnis eher umgekehrt sein. Die Amis, Die Japaner, die Holländer, die Italiener etc alle wissen daß das Fest auf der Theresienwiese statt findet, und siehe da, da gibt es och glatt eine Station, die genau so so heisst, also nix wie hin...
Dem möchte ich entschieden wiedersprechen. Bei der Wiesn sind laut offizieller Statistik nur rund 19% der Wiesn-Besucher aus dem Ausland, 9% aus Deutschland (ohne Bayern), 12% aus Bayern (ohne München und Umland) und 60% aus München und dem Umland (soweit ich weiß, S-Bahn-Bereich).
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Man muss sich auch mal den KPI "beförderte Personen pro km Schienennetz" bilden.
Man beachte, das die KVB mit ihren Stadtbahnen schlechter da steht, als die Münchner Tram. Von der U gar net zu reden.

Das kann natürlich an verschiedenen Faktoren liegen. Modal Split, ungünstige Netzstruktur (also mehr Streckenkm in schlechter genutzten Abschnitten), zu kleine Fahrzeugeinheiten.
Anders herum: Das zeigt wie intensiv das Münchner Netz und Fahrzeuge im Vergleich zur KVB genutzt wird und damit einfach weniger Reserven für Massenaufkommen da sind.
mrj
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Beitrag von mrj »

Noch ein paar Fakten zum Oktoberfest:

70% der Besucher kommen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln des MVV
16% kommen mit dem privaten PKW; sogar insgesamt 8,5% der Münchner fahren mit dem eigenen PKW zum Fest!
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