[M] Warum Fixierung auf unterirdischen U-Bahnbau

[ropix]

Nicht durch die BOStrab, aber durch die Strassenverkehrsordnung dürfen keine Gespanne auf den Strassen fahren, die länger sind als
120 m. Zusätzlich gibt es noch weitere Längeneinschränkungen durch die örtlichen Behörden. Deshalb dürfen in Düsseldorf Langzüge(120m) nur im Untergrund zwischen Heinrich Heine Allee und Hbf.

Und diese 120 m sind anscheinend Weltweit genormt und der Wert taucht immer wieder auf.
In Australien fahren Road-trains, die bis zu 120 m lang sind.

Ähm - moment mal. Dürfen Trambahnen nicht sogar nicht länger seinals 40 Meter und nur mit Ausnahmegenehmigung 80 Meter - das Problem der Karlsruher und Stuttgarter (und vieler anderen auch)?

[glemsexpress]

Ähm - moment mal. Dürfen Trambahnen nicht sogar nicht länger seinals 40 Meter und nur mit Ausnahmegenehmigung 80 Meter - das Problem der Karlsruher und Stuttgarter (und vieler anderen auch)?

Dann schauen wir mal in die BoStrab:

(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein.

Quelle

Um trotzdem langer sein zu dürfen muss man sich auf den darauf folgenden Absatz berufen:

(3) Auf besonderen und unabhängigen Bahnkörpern einschließlich der Bahnübergänge nach § 20 nehmen die Züge nicht am Straßenverkehr teil.

Quelle
Besondere und Unabbhängige Bahnkörper:

(4) Bahnkörper sind
1. straßenbündige Bahnkörper,
2. besondere Bahnkörper,
3.unabhängige Bahnkörper.
(5) Straßenbündige Bahnkörper sind mit ihren Gleisen in Straßenfahrbahnen oder Gehwegflächen eingebettet.
(6) Besondere Bahnkörper liegen im Verkehrsraum öffentlicher Straßen, sind jedoch vom übrigen Verkehr durch Bordsteine, Leitplanken, Hecken, Baumreihen oder andere ortsfeste Hindernisse getrennt. Zum besonderen Bahnkörper gehören auch höhengleiche Kreuzungen, die nach § 20 Abs. 7 als Bahnübergänge gelten.
(7) Unabhängige Bahnkörper sind auf Grund ihrer Lage oder ihrer Bauart vom übrigen Verkehr unabhängig. Zum unabhängigen Bahnkörper gehören auch Bahnübergänge nach § 20.

Quelle

Wir haben hier also einen verweis auf den § 20 Abs. 7. hier ist er:

(7) Als Bahnübergänge gelten auch höhengleiche Kreuzungen von Straßenbahnen auf besonderem Bahnkörper mit Straßen, Wegen oder Plätzen, wenn die Vorschriften der Absätze 3 bis 6 eingehalten sind.

Quelle
Das sind:

(3) Die den Vorrang nach Absatz 2 kennzeichnenden Andreaskreuze müssen an den Stellen stehen, vor denen Wegebenutzer warten müssen, wenn der Bahnübergang nicht überquert werden darf.
(4) Bahnübergänge müssen technisch gesichert sein. Dies gilt nicht für
1. Bahnübergänge, die innerhalb eines Tages in der Regel von nicht mehr als 100 Kraftfahrzeugen überquert werden und die durch die Übersicht auf die Bahnstrecke gesichert sind,
2. Bahnübergänge von Fußwegen und Radwegen, die durch die Übersicht auf die Bahnstrecke und durch Drehkreuze oder ähnlich wirkende Einrichtungen gesichert sind.
(5) Als technische Sicherung nach Absatz 4 müssen vorhanden sein
1. Geber für Lichtzeichen mit der Farbfolge Gelb - Rot nach Anlage 1 Bild 2, die mit Halbschranken nach Anlage 1 Bild 3 verbunden sein können,
2. Geber für Überwachungssignale Bü 0 und Bü 1 nach Anlage 4 vor dem Bahnübergang oder eine in Zugsicherungsanlagen eingebundene Überwachung der Einrichtungen nach Nummer 1.
(6) Die Sicherung durch die Übersicht auf die Bahnstrecke ist vorhanden, wenn die Wegebenutzer die Bahnstrecke so weit und aus einem solchen Abstand übersehen können, daß sie bei Anwendung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt den Bahnübergang ungefährdet überqueren oder vor ihm anhalten können.

Quelle

Hinweiß: Das ist keine juristische Beratung

[ropix]

Dann schauen wir mal in die BoStrab:

(2) Züge, die am Straßenverkehr teilnehmen, dürfen nicht länger als 75 m sein.

Quelle

Ah, dann waren die 40 Meter mal von der bayerischen Regierung in den Raum geworfen worden. Auf alle Fälle dürfen Stadtbahnen die auch Trambahn spielen keine 120 Meter lang sein.

Wobei bei der SSB auch recht viel eigener Bahnkörper verbaut sein dürfte, wenn ich mich so an die spazierfahrten da erinnere.

Ach ja - man möge bitte die BOStrab in die Nähe der Linie 25 bringen - da steht nämlich nix von nötigen Schranken - nur mögliche Schranken

(3) Die den Vorrang nach Absatz 2 kennzeichnenden Andreaskreuze müssen an den Stellen stehen, vor denen Wegebenutzer warten müssen, wenn der Bahnübergang nicht überquert werden darf.
(4) Bahnübergänge müssen technisch gesichert sein. Dies gilt nicht für
1. Bahnübergänge, die innerhalb eines Tages in der Regel von nicht mehr als 100 Kraftfahrzeugen überquert werden und die durch die Übersicht auf die Bahnstrecke gesichert sind,
2. [...]
(5) Als technische Sicherung nach Absatz 4 müssen vorhanden sein
1. Geber für Lichtzeichen mit der Farbfolge Gelb - Rot nach Anlage 1 Bild 2, die mit Halbschranken nach Anlage 1 Bild 3 verbunden sein können,
2. Geber für Überwachungssignale Bü 0 und Bü 1 nach Anlage 4 vor dem Bahnübergang oder eine in Zugsicherungsanlagen eingebundene Überwachung der Einrichtungen nach Nummer 1.
(6) [...].

[bumsschlumpf]

Langsam wirds aber sehr


:offtopic:

[ropix]

Langsam wirds aber sehr


:offtopic:

find ich nicht: Begründung: Das sind Argumente, die für die U-bahn sprechen und niucht dafür, in MÜnchen noch nachträglich ein Duales System einzuführen. (Also einFahrzeug, dass auf U und Trambahnstrecke fährt)

Übrigens: Die Stuttgarter mögen nicht arg viel kürzer sein - aber sie dürften schmaler sein

[luc]

Langsam wirds aber sehr


:offtopic:

find ich nicht: Begründung: Das sind Argumente, die für die U-bahn sprechen und niucht dafür, in MÜnchen noch nachträglich ein Duales System einzuführen. (Also einFahrzeug, dass auf U und Trambahnstrecke fährt)

Übrigens: Die Stuttgarter mögen nicht arg viel kürzer sein - aber sie dürften schmaler sein

Also die Stuttgarter Stadtbahnwagen sind 2,65 Meter breit, genauso wie die Wagen vieler anderer Stadtbahnsysteme (Hannover (Silberpfeile), Karlsruhe (alles ab ca. 1980), Bremen (neueste Wagen)). Die U-Bahn in München hat doch auch 2,65 Meter Breite, oder?

[tra(u)mmann]

Also die Stuttgarter Stadtbahnwagen sind 2,65 Meter breit, genauso wie die Wagen vieler anderer Stadtbahnsysteme (Hannover (Silberpfeile), Karlsruhe (alles ab ca. 1980), Bremen (neueste Wagen)). Die U-Bahn in München hat doch auch 2,65 Meter Breite, oder?

Die Wagenbreite liegt bei der Münchner U-Bahn bei 2,90 m, wenn mich nicht alles täuscht!?

[andreas]

die Münchner U-bahnen sind 2,90m breit

[luc]

Die Wagenbreite liegt bei der Münchner U-Bahn bei 2,90 m, wenn mich nicht alles täuscht!?

Ok, ihr habt gewonnen. Sind aber nur 25 cm Unterschied.
Ein wirklich gutes Argument für Hochbahn oder unterirdischen U-Bahn-Bau.

[ropix]

Ok, ihr habt gewonnen. Sind aber nur 25 cm Unterschied.
Ein wirklich gutes Argument für Hochbahn oder unterirdischen U-Bahn-Bau.

Wirklich gute Argumente für den U-Bahn Bau gibts meiner Ansicht nach keine. Nur dass zu dem Zeitpunkt als die Münchner U-Bahn eingeführt wurde wohl sich niemand so recht vorstellen konnte, wie Kombibahnen aussehen, die auch Trambahnstrecken mitbenutzen könnten. Außerdem galt die Tram damals schon als Autobehindernd, musste als Sterben und das so schnell wie möglich. Letzendlich hilft die U-Bahn vor allem einem - dem Autofahrer. Denn was weg ist von der Oberfläche kann auch keinen PKW mehr stören.

In München könnte man oberirdische Strecken wohl schon viel einfacher durchsetzen, wenn man in die betroffenen Straßen einfach mal Blitzer einbauen würde, mit dem Versprechen sie wieder abzubauen, sobald die Strecke gebaut ist.

Aber was will man tun, wenn die Straßenbenutzer allesamt denken, das Tempo 50 ist doch sowieso nur dazu da um mich zu Schikanieren und am 80 fahren hindern zu wollen? Und wenn man jemand mit 40 Km/h zu viel blitzt, dies als reie Abzocke zu bezeichnen (jaja - kommt jedes Jahr wieder vor)

Da isses vielleicht ganz gut, dass in so manchen Gegenden (Ring) vor allem die U-Bahn dominiert.

[glemsexpress]

Da isses vielleicht ganz gut, dass in so manchen Gegenden (Ring) vor allem die U-Bahn dominiert.

Damit die Autofahrer die Tram nicht umheizen?

Na in Stuttgart haben die Autofahrer resprckt vor der Stadtbahn. Oder sie lernen sie mal von unten kennen. Besonders die älteren DT 8 Serien waren dafür sehr geeignet...

[tra(u)mmann]

Wirklich gute Argumente für den U-Bahn Bau gibts meiner Ansicht nach keine.

Doch, die gibt es schon und sie wurden hier nicht nur einmal genannt. Die andere Frage ist, ob diese Vorteile die extrem hohen Bau- und Betriebskosten rechtfertigen, was bei Abwägung aller Vor- und Nachteile natürlich zu einem Ergebnis contra U-Bahn führen kann.

In München sind diverse U-Bahn-"Stammstrecken" sehr erfolgreich. Dass aber die U-Bahn in manchen Außenabschnitten im Spätverkehr mehr warme Luft als Fahrgäste transportiert, sorgt immer wieder für Diskussionen. So täte München rein prinzipiell auch eine Stadtbahn gut, und zwar auf allen nicht U-Bahn-würdigen Abschnitten. Zum Arabellapark und Mangfallplatz hätte eine Stadtbahn auch gereicht. Antworten für die nächsten Jahrzehnte ergeben sich daraus aber nicht. München hat nun mal getrennte Systeme mit der echten U-Bahn und der Tram, Letzterte ist eng mit dem Problem der engen Radien verknüpft. Die meisten Innenstadtstrecken sind nie und nimmer stadtbahntauglich, es sei denn man reißt das Max-II-Denkmal ab und beseitigt ein paar weitere störende Bauten. Deswegen ist eine Stadtbahn eigentlich kein Thema, nicht einmal als Stadt-Umland-Bahn, denn alle Schienenstrecken, die nicht unterirdisch verlaufen, sind offenbar nicht durchsetzbar. Riesengroße Investitionen sind wegen der angespannten Haushaltslage ohnehin nicht drin.

Ein sukzessiver Ausbau der Tram zur Stadtbahn ist bautechnisch so gut wie unmöglich. Daher muss man beim bestehenden System bleiben und dieses ausbauen. Hier muss auch selbstverständlich der Wagenpark erneuert und erweitert werden. Viel Auswahl hat München allerdings nicht. Mehr als die Stadler Variobahn ist derzeit kaum kompatibel mit dem Münchner Netz. Doppeltraktionen, die ähnlich viel Fahrgäste wie eine Stadtbahn wegschaufeln können, sind wegen der zu kurzen Haltestellen auch nicht drin.

Ich sehe hier München ein wenig in einem Dilemma. Einer anfänglichen U-Bahn-Euphorie ist inzwischen ein wenig Ernüchterung gewichen. Das Netz wird immer größer und größer, aber die absoluten Fahrgastzahlen steigen kaum noch an. Groteskerweise werden dort Zuwächse prognostiziert, wo man sie am wenigsten gebrauchen will, z.B. auf dem Abschnitt Odeonsplatz - Münchener Freiheit, auf dem man heute schon am Limit fährt.

[ropix]

Wirklich gute Argumente für den U-Bahn Bau gibts meiner Ansicht nach keine.

Doch, die gibt es schon und sie wurden hier nicht nur einmal genannt.

Für den reinen U-Bahn-Bau anstelle eines Stadtbahnsystems, das im Endeffekt genauso Leistungsfähig gewesen wäre wie unsere heutige U-Bahn.

Man hätte ja alle Tunnel, die es heute gibt trotzdem bauen können. Damit wäre das U-Bahn-Netz zu 100% kopiert. Nur dass man an den Endhaltestelle jeweils eine Rampe gebaut hätte.

Würe im Falle von U1 oder 27 zum Krankenhaus Harlahing bedeuten - Rampe und beide. Nicht U-Bahner vs. Trambahner, BAs gegen Stadt usw.

Für den vierer hätte die Lösung damals ausgesehen: Straße in den Boden, Strecke oben drüber. Und am Effnerplatz gibts das große Trambahntreffen - nur dass eine davon anschließend als U-Bahn weiter zum Laimer platz fährt - und dort dank Rampe irgendwo hin weiter in den Münchner Westen.

[Jean]

Interessant ist bei diesem Thema das Nürnberg daran gedacht hatte die Linie U2 oberirdisch als Stadbahn nach Erlangen fortzuführen. Grundsätzlich wäre esc schon möglich an der U-Bahn eine Stadtbahnstrecke anschließen zu lassen (siehe auch Rotterdam) aber es ist halt wieder eine politische Frage.

[andreas]

Interessant ist bei diesem Thema das Nürnberg daran gedacht hatte die Linie U2 oberirdisch als Stadbahn nach Erlangen fortzuführen. Grundsätzlich wäre esc schon möglich an der U-Bahn eine Stadtbahnstrecke anschließen zu lassen (siehe auch Rotterdam) aber es ist halt wieder eine politische Frage.

das ist ja das crux am öffentlichen verkehr, daß eigentlich alles immer ein politikum ist....

[Woodpeckar]

das ist ja das crux am öffentlichen verkehr, daß eigentlich alles immer ein politikum ist....

Ich finde durchaus, dass öffentlicher Personennahverkehr etwas ist, was die Bürgerschaft betrifft ...

[tra(u)mmann]

Ich finde durchaus, dass öffentlicher Personennahverkehr etwas ist, was die Bürgerschaft betrifft ...

Gemeint war natürlich, dass der ÖPNV autokompatibel sein muss, das bedeutet, dass er in Tunnels verlegt werden muss. Wo das nicht möglich ist, soll der ÖPNV zumindest keine eigene Fahrspur bekommen. Autofreundlich muss er sein, der ÖPNV.

Dabei sind die deutschen Städte alles andere als autofreundlich:

- Staus sind an der Tagesordnung (ja, schuld ist nur der ÖPNV).

- Es gibt kaum Parkplätze und wo es welche gibt, sind sie kostenpflichtig und überteuert (in München ist nur die Tram schuld, da sie den Autos die Parkplätze wegnimmt. Auch in Stadtteilen ohne Tram ist die Weiß-Blaue schuld).

- Die meisten Straßen haben einen Zustand wie auf dem Balkan (hier sind die Linienbusse schuld, die mit ihrem hohen Gewicht und ihren sinnlosen Leerfahrten, vor allem im Spätverkehr transportiert sich nur der Fahrer selbst, den ganzen Asphalt kaputt machen).

[andreas]

Ich finde durchaus, dass öffentlicher Personennahverkehr etwas ist, was die Bürgerschaft betrifft ...

klar, aber leider wird der öpnv von der politik nicht so geplant, wie er den leuten am besten hilft, sondern wie er am besten in die parteimeinung passt....

[Jean]

Gemeint war natürlich, dass der ÖPNV autokompatibel sein muss, das bedeutet, dass er in Tunnels verlegt werden muss. Wo das nicht möglich ist, soll der ÖPNV zumindest keine eigene Fahrspur bekommen. Autofreundlich muss er sein, der ÖPNV.

Dabei sind die deutschen Städte alles andere als autofreundlich:

- Staus sind an der Tagesordnung (ja, schuld ist nur der ÖPNV).

- Es gibt kaum Parkplätze und wo es welche gibt, sind sie kostenpflichtig und überteuert (in München ist nur die Tram schuld, da sie den Autos die Parkplätze wegnimmt. Auch in Stadtteilen ohne Tram ist die Weiß-Blaue schuld).

- Die meisten Straßen haben einen Zustand wie auf dem Balkan (hier sind die Linienbusse schuld, die mit ihrem hohen Gewicht und ihren sinnlosen Leerfahrten, vor allem im Spätverkehr transportiert sich nur der Fahrer selbst, den ganzen Asphalt kaputt machen).

Das war jetzt ironisch gemeint, oder? Ja, ja der ÖPNV ist an allem Schuld... Zum Glück ist keiner auf die Idee gekommen ihm die Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit zu geben.

[tra(u)mmann]

Das war jetzt ironisch gemeint, oder?        Ja, ja der ÖPNV ist an allem Schuld... Zum Glück ist keiner auf die Idee gekommen ihm die Schuld an der hohen Arbeitslosigkeit zu geben.       

Ironisch? Das war mein volle Ernst! Soweit kennst Du mich ja, was ich für eine Einstellung zur Tram und zum Auto (je mehr PS, desto besser) habe! Ob ich für oder gegen die Tram bin, ersieht man bereits aus meinem Nickname.

[ropix]

Interessant ist bei diesem Thema das Nürnberg daran gedacht hatte die Linie U2 oberirdisch als Stadbahn nach Erlangen fortzuführen. Grundsätzlich wäre esc schon möglich an der U-Bahn eine Stadtbahnstrecke anschließen zu lassen (siehe auch Rotterdam) aber es ist halt wieder eine politische Frage.

Und heute will man seine Trambahn dorhin verlängern. Nachdem außer der U3 wohl so schnell in Nürnberg keine U-Bahnen mehr gebaut werden, hat man sich großartiges in Punkto Trambahn vorgenommen. Aber Nürnberg ist im Verwaltungsbereich Bayerns und da sind die großartigen Trambahnpläne Pläne. Man könnte auch sagen, was hierzulande an Trambahnplänen existiert sichert Bayerisches Recyclingpapier für die nächsten 20 Jahre

Ironisch? Das war mein volle Ernst! Soweit kennst Du mich ja, was ich für eine Einstellung zur Tram und zum Auto (je mehr PS, desto besser) habe! Ob ich für oder gegen die Tram bin, ersieht man bereits aus meinem Nickname.

Dann ist die Trambahn - und darunter vor allem der P-Wagen ja verständlich. Was der an PS hat reiht schon für ein Rennauto . Nur solltest du dich von echten Loks wie z.B. Taurus fernhalten, DA gibts erst PS... - aber die U-Bahn is auh ned schlecht.