Unfall auf Teststrecke im Emsland

[tra(u)mmann]

Wie kommst du auf "fast gar nicht"?

Der hat sich wohl in den Vorderteil des Transrapids regelrecht reingeschoben. Der hintere Teil des Arbeitswagens ist dann aus logischen Gründen relativ unversehrt.

[Lazarus]

also ein solches Fahrzeug gegen so einen Aufprall widerstandsfähig zu machen halt ich auch für nahezu ausgeschlossen

[tra(u)mmann]

also ein solches Fahrzeug gegen so einen Aufprall widerstandsfähig zu machen halt ich auch für nahezu ausgeschlossen

Von Zusammenstößen war ja nie ausgegangen worden.

Nicht auszudenken, wenn man 450 km/h gefahren wäre, das wär ja noch mal rund 4-mal mehr Aufprallenergie gewesen als bei 200 km/h (steig ja quadratisch an, wenn mich nicht alles täuscht).

[edit - added:]
Laut dem Kasseler Verkehrswissenschaftlers Helmut Holzapfel ist der Transrapid grundsätzlich ein sicheres Verkehrsmitte. Im jahrzehntelangen Testbetrieb sei nie was passiert. Natürlich sei der Transrapid anfällig für Anschläge. Wer auf der Trasse ein festes Hindernis anbringt, kann eine Tragödie auslösen, was aber auch für andere Verkehrsmittel gilt.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...NAV_BAB,00.html

[BR 103]

Gerade hieß bei RTL-Aktuell 18 Tote!

[LugPaj]

Wenn du mit (über) 200 km/h irgendwo reinkrachst, dann würde selbst 'ne Panzerung nix mehr helfen, da ist dann so viel Energie, die will irgendwo hin. Und wenn man so anfängt, dann kann man auch gleich erwähnen, dass ein herkömmliches Schienenfahrzeug auch nicht dafür konstruiert ist, selbst eine stabile große Lokomotive macht so einen Frontalzusammenstoß kaum mit, die würde im Gegensatz zum TR sogar noch in jede kaum berechenbare Richtung wegfliegen... Wenn so einem ICE mal beim dem Tempo ein Skl oder sowas im Weg stehen würde, würden wohl auch alle anfangen, über die "Konstruktionsfehler" zu diskutieren.


Wie kommst du auf "fast gar nicht"?

Fast nichts war eindeutig von mir uebertrieben, da kannte ich auch zB
dieses Bild noch nicht.

Trotzdem bin ich geneigt zu sagen, dass es schlimmer beim Transrapid aussieht, als beim Wartungswagen. Vor allem, da der Transrapid wohl noch links logisch etwas weitergehen sollte, als dort, wo das Wrack links sein Ende hat.

Ausserdem bitte ich meine hoechst spekulative Kritik nicht falsch zu verstehen. Sicherlich, bei solchen Geschwindigkeiten sind die Kraefte gewaltig und keine Panzerung koennte das wiederstehen. Aber es kann einen Unterschied zwischen schlimm und schlimm geben. Bei dem Auto ist man da inzwischen auch ziemlich weit gekommen, wie man die Vesteifung so erhoeht, dass trotz teilweiser gigantischer Kraefte doch noch versucht wird moeglichst viel Schutz zu bieten oder auch versucht die kraefte in ungefaehrlichere Richtungen abzulenken.

Leider hat bei diesem Unfall der Wartungswagen wohl die denkbar schlechteste Richtung genommen (mitten rein in den Transrapid und die Fahrgastzelle regelrecht aufgeschlitzt)...
Anstatt, dass zB der stabile Fahruntersatz des Transrapids beim Unfall auch dazu benutzt wurde Aufprallenergie abzubauen (und sich zu verformen) wurde anscheinend fast der gesamte Aufprall von der Fahrgastzelle oberhalb dieses aufgenommen und abgebaut.


EDIT: Gibt es eigtl ein elektronisches Messgeraet beim Transrapid, was automatisch von gegenstaenden auf der Bahnlinie warnen koennte und Notbremsungen automatisch durchfuehren koennte?

[tra(u)mmann]

Gerade hieß bei RTL-Aktuell 18 Tote!  

Abwarten, das ist noch Spekulation, da offenbar erst ein Toter (oder wenige Tote) geborgen ist. Allerdings ist die Überlebenschance der nicht am Anfang geretteten in der Tat gering.

[edit -added]

Fast nichts war eindeutig von mir uebertrieben, da kannte ich auch zB
dieses Bild noch nicht.

Sieht schlimm aus. Man sieht, dass sich der Arbeitswagen wie ein Füller in seine Kappe geschoben hat. Nur der hintere Abschluss und wenige Meter sind noch einigermaßen o.k. Da wir nicht wissen, wie stabil die Teile gebaut sind, lässt sich über die Aufprallgeschwindigkeit nichts Genaues sagen, nur spekulieren, dass diese extrem hoch gewesen sein muss. Im vorderen Transrapidwagen kann wohl kaum jemand überlebt haben, da hat sich der Arbeitswagen in Sekundenbruchteilen fast zum Abschluss des Wagens hineingeschoben.

[chris232]

Vor knapp einem Monat - am 23.8. - bin ich noch damit gefahren und hab da u.a. dieses Bild gemacht... Ein komisches Gefühl...

[MVG-Wauwi]

SPIEGEL bestätigt jetzt 15 Tote, Tendenz wohl auf 19 steigend .

[Der Richter]

Ach du sch**** das eine Bild aus der Luftansicht, sieht aber ganz schön übel aus. Gerade hab ich auch im Radio gehört das bis jetzt 15 Tote geborgen worden sind. 4 werden immer noch vermisst, doch die Chancen stehen nicht wirklich gut.

[tra(u)mmann]

SPIEGEL bestätigt jetzt 15 Tote, Tendenz wohl auf 19 steigend .

Das ist wirklich dramatisch, mehr als die Hälfte wohl tot, die anderen dürften zum Großteil schwer verletzt sein. Vom Verhältnis Tote/Verletzte (nicht der absoluten Opferzahl) durchaus mit Eschede vergleichbar bzw. noch schlimmer, dort starben bekanntlich 101 Menschen und etwa gleich viele wurden verletzt (je nach Quelle 105-108 Verletze).

[Rohrbacher]

Diese makaberen Rechenspielchen... einigen kann's echt nicht makaber genug sein.

[tra(u)mmann]

Diese makaberen Rechenspielchen... einigen kann's echt nicht makaber genug sein.

Was soll das? Darum geht es ja gar nicht. Aber eine Einschätzung, ob es eines der schwersten Unglücke war, darf man ja noch machen, oder?

[Edit - added:] RTL spricht in RTL aktuell jetzt von 16 Toten, 6 Personen werden noch vermisst.

[Rohrbacher]

Ich find's nicht ok, wenn man da Unglücke an Hand der Zahl der Opfer vergleicht und mit denen rumrechnet wie mit Teilen einer Firmenbilanz...

[tra(u)mmann]

Ich find's nicht ok, wenn man da Unglücke an Hand der Zahl der Opfer vergleicht und mit denen rumrechnet wie mit Teilen einer Firmenbilanz...

Demnach dürfte es keine Bücher mit den schwersten Bahnunglücken geben, keine Websites mit solchen Auflistungen usw., tabellarisch unterteilt nach Anzahl der Toten/Verletzen usw.

Die Medien sprechen doch auch oft von "einem der schwersten Unglücke" usw. und machen das an der Anzahl der Toten fest.

Natürlich stehen dahinter Einzelschicksale, aber was bringt es, die Zahlen zu verschweigen und nicht in Relation zu anderen Unglücken zu stellen?

Ich sehe es nicht ein, mich jetzt als unmoralisch hinzustellen, nur weil ich das aufgeschrieben habe, was viele andere vielleicht nur denken.

[Rohrbacher]

Demnach dürfte es keine Bücher mit den schwersten Bahnunglücken geben, keine Websites mit solchen Auflistungen usw., tabellarisch unterteilt nach Anzahl der Toten/Verletzen usw.

Nein. Jedes Unglück ist eine Tragödie für sich und keine mathematische Sache, die man in Tabellen eintragen kann wie Fußballergebnisse: Wer die meisten Toten hat, hat gewonnen.

Die Medien sprechen doch auch oft von "einem der schwersten Unglücke" usw. und machen das an der Anzahl der Toten fest.

Das macht es nicht besser.

Natürlich stehen dahinter Einzelschicksale, aber was bringt es, die Zahlen zu verschweigen und nicht in Relation zu anderen Unglücken zu stellen?

Von verschweigen redet keiner. Die Information darüber ist kein Problem, aber diese blöde Vergleichen und Rumrechnen ist einfach nur abartig. "Hier die Top 10, der schwersten Bahnunglücke." Das ist vielleicht was für BLÖD-Leser...

Ich sehe es nicht ein, mich jetzt als unmoralisch hinzustellen, nur weil ich das aufgeschrieben habe, was viele andere vielleicht nur denken.

Kannst du gerne tun, dein gutes Recht.

[tra(u)mmann]

Nein. Jedes Unglück ist eine Tragödie für sich und keine mathematische Sache, die man in Tabellen eintragen kann wie Fußballergebnisse: Wer die meisten Toten hat, hat gewonnen.

Dann können gleich mal ein paar Webseitenbetreiber (ich meine keine User des Forums) ihre Zugunglück-Tabellen entfernen.

Ich finde es viel wichtiger, in Gedanken bei den Opfern zu sein. Dass man sich hier dennoch an andere Unglücke erinnert fühlt und einen Vergleich anstellt, halte ich nicht für unnormal. Die Zahlen können ja auch eine Warnung sein, dass es trotz angeblich sicherer Technik noch so schwere Unglücke gibt.

Man könnte mit dem selben Argument auch die Arbeitslosenstatistik abschaffen, da dahinter Millionen Einzelschicksale stehen. Ehen scheitern, die Leute kriegen Depressionen, viele fangen das Trinken an, einige bringen sich deshalb sogar um. In Grenzen ist auch ein solches Zahlenmaterial mit dem von Unglücken vergleichbar. Forderungen nach Abschaffung der Arbeitslosenstatistik habe ich aber noch so gut wie nie gehört. Gerade die Arbeitslosenstatistik wird in zig Diagrammen dargestellt. Ich finde es aber wichtig, sich nie auf das nackte Zahlenmaterial zu konzentrieren, sondern immer die Menschen und das Leid dahinter zu sehen. So gesehen sind die Zahlen wertfrei und es liegt im Betrachter, wie er diese interpretiert.

Daher kannst Du mir von mir aus die Veröffentlichung eines Rechenspiels vorwerfen, aber noch keine Rückschlüsse darauf ziehen, ob mich das Schicksal der Betroffenen berührt oder nicht. Und darauf kommt es meines Erachtens an.


[edit - added]
Bundesverkehrsministe Tiefensee hält trotz des Unglücks am Transrapid fest. Das berichtet FOCUS online.

http://focus.msn.de/politik/deutschland/in..._nid_36080.html

[LugPaj]

Pimpft euch doch nicht so an, ich kann beide zum Teil verstehen. Ob es nun 15, 20 oder 30 Tote gegeben hat, macht doch keinen grossen Unterschied. Es ist ein wirkliche Katastrophe. Punkt. Sicher, Eschede ist alleine von der Zahl der Opfer her wirklich groesser, aber das wars auch. Ob es nun 80, 89 oder wieviel mehr Opfer bei Eschede auch immer gab, wirklich interessieren tut das keinen.

[tra(u)mmann]

Die Anzahl der Todesopfer hat sich auf 25 erhöht. Weiterhin 10 Verletzte, die alle außer Lebensgefahr sein sollen. In den Trümmern werden keine weiteren Opfer mehr vermutet.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,438729,00.html

[luc]

Oh je, das wäre dann auch das Ende von der Mär der entgleisungssicheren Technik. Für das Münchner Projekt würde das sicherlich erneut kostentreibende Auswirkungen haben.

Die Wuppertaler Schwebebahn war bis vor ein paar Jahren angeblich auch entgleisungssicher. Trotzdem sollte man den Transrapid jetzt nicht als unsichere Technologie bezeichnen.

[tra(u)mmann]

Die Wuppertaler Schwebebahn war bis vor ein paar Jahren angeblich auch entgleisungssicher. Trotzdem sollte man den Transrapid jetzt nicht als unsichere Technologie bezeichnen.

Richtig. Bei der Wuppertaler Schwebebahn hat man nach Bauarbeiten vergessen, einen Haken abzunehmen. Es war menschliches Versagen.

Ich glaube schon, dass der Transrapid sicher ist, wenn man alle Fahrzeuge, eben auch so Sonderfahrzeuge, die auf der Strecke fahren, im System "anmeldet". Es reicht nicht aus, wenn da einer manuell irgendwelche Arbeitsfahrzeuge überwacht (es gab hier wohl nur eins) und dann die Strecke freigibt.

Dennoch wird es der Transrapid nach dem Unglück besonders schwer haben. Viele lassen sich von Emotionen leiten und wir werden bei den Argumenten jetzt dauernd das Unglück um die Ohren gehauen bekommen. Wie sollen Stoiber & Co die Münchner überzeugen, wie sollen sie noch Geld besorgen? Unmöglich ist es nicht, aber es wird noch schwerer.

[BajK]

Deshalb darf man auf Betriebsfahrten keine Fahrgäste mitnehmen.

Habe jetzt die vorherige Seite nicht gelesen, deshalb kann es sein, dass es keine Fahrgäste, sondern Mitarbeiter waren *g*

[tra(u)mmann]

Die Anzahl der Todesopfer wurde auf 23 nach unten korrigiert. Auf Grund der unübersichtlichen Lage am Abend hatte man zeitweise 25 Tote angenommen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,438729,00.html

[411'er]

Habe heut abend davon erfahren. Das ist wirklich schrecklich . Ich wusste gar nicht, dass der noch fährt. Mein Vater hat es mir erzählt und ich dachte zuerst an Magnetschwebebahnen an einem Flughafen oder so, da er das Wort "Transrapid" nicht erwähnte.

Warum soll man die Transrapidplanungen jetzt einstellen??? Der Transrapid ist ja auf ein anderes Fahrzeug gerast, es lag ja nicht an einem Fehler am Zug selbst. :blink:

[LugPaj]

Also Konsequenzen wird man schon draus ziehen muessen, naemlich auf Fragen wie:

1) Wie kann besser absichern, dass ein Werkstattwagen nicht mehr auf der Strecke ist?
2) Wie koennte man den Zug besser konstruieren, so dass dieser in Zukunft einen aehnlichen Unfall ein bisschen besser ueberstehen wuerde?
3) Was war mit der automatischen Notbremsung bei Gegenstaenden auf der Strecke?

Dieses wird zu untersuchen sein und auch Auswirkungen auf zB eine moegliche Muenchner Strecke haben. Die Gegner werden zumindest (mit Recht) fordern, dass solche Untersuchungen zu einem Ende gefuehrt werden muessen, bevor eine muenchner Strecke an den Start geht. Da zumindest ja anscheinend die Muenchner Zugvariante des Transrapids schon in Bau ist, koennte es da doch noch zu Verzoegerungen kommen. Vielleicht wird die kommende Transrapidversion ja doch noch einmal ueberarbeitet (oder nun doch gleich nach China verkauft...).

PS: Anscheinend gab es eine automatische Notbremsung schon vor dem Zusammenstoss. Aber leider wurde offensichtlich die Automatik viel zu spaet ausgeloest.

[Rohrbacher]

Dennoch wird es der Transrapid nach dem Unglück besonders schwer haben. Viele lassen sich von Emotionen leiten und wir werden bei den Argumenten jetzt dauernd das Unglück um die Ohren gehauen bekommen. Wie sollen Stoiber & Co die Münchner überzeugen, wie sollen sie noch Geld besorgen? Unmöglich ist es nicht, aber es wird noch schwerer.

Richtig, Emotionen. Deshalb hat man ja auch den Straßen-, Eisenbahn-, Luft- und Seeverkehr nach dem ersten großeren Zwischenfall schon völlig eingestellt - A9, Eschede, Überlingen, Nordatlantik - What's next? Ganz abgesehen von anderen Katastrophen, die direkt nichts mit Verkehr zu tun haben, wie Tschernobyl oder heute die Bäckerei in Mittelfranken. Morgen werden schlagartig alle ihre Gasanlagen demontieren lassen und ohne elektrischen Strom leben wollen...

Ich zitiere mal eine Passage, die ich vorhin in 'nem anderen Forum dazu geschrieben habe:

Und was die Debatte über die Zukunft des Transrapids angeht: Nach Eschede wurde der ICE-Verkehr auch nicht eingestellt und nach jedem Flugzeugabsturz fangen die Medien auch nicht über die Zukunft der Luftfahrt zu reden. Dieser Wagen heute, hätte genauso gut auch einem ICE im Weg sein können oder in anderer Form einem anderen Verkehrsmittel. Ich finde das schon etwas blöd, was da in den Medien bzw. der Öffentlichkeit grad gelabert wird. Übrigens bin ich kein militanter TR-Anhänger und ich muss den TR jetzt auch nicht um jeden Preis in München haben, aber eine faire Chance sollte er auch haben. Die hat nämlich 1835 ein anderes damals umstrittenes und heute für viele alltägliches Verkehrsmittel in Deutschland auch bekommen - und da hat man auch nicht gleich eine Strecke von Nürnberg nach Berlin gebaut, sondern eine kurze, die man auch locker und mit weniger Aufwand mit der altbewährten Postkutsche hätte fahren können...

[tra(u)mmann]

PS: Anscheinend gab es eine automatische Notbremsung schon vor dem Zusammenstoss. Aber leider wurde offensichtlich die Automatik viel zu spaet ausgeloest.

Jetzt war im RTL Nachtjournal von einer Aufprallgeschwindkeit von 170 km/die Rede.

Der ganze Tenor der Sendung war extrem Transrapid-feindlich. Der Transrapid wurde dort als sündhaft teures Verkehrsmittel bezeichnet, dessen Zeit abgelaufen ist, bevor sie je begonnen hat und das schon immer sinnlos war, da für effektive Personenbeförderung ungeeignet. Alles nicht sehr sachlich, offenbar meint man, mit einfachen Parolen den Zuschauer zufriedenstellen zu müssen.

ThyssenKrupp wird empfohlen, alles hinzuschmeißen und China bei herkömmlicher Rad-Schiene-Technik zu unterstützen.

[LugPaj]

Naja, in N-TV war hingegen ein "Transrapid Experte", der aus einer Transrapidmarketingschulung gekommen sein koennte. jedenfalls kein einzigster Tupfer von kritik. Und kurz davor wurde noch ein Video gezeigt, wie der Transrapid in den Muenchner Hauptbahnhof oberirdisch einfaehrt.....

[tra(u)mmann]

Richtig, Emotionen. Deshalb hat man ja auch den Straßen-, Eisenbahn-, Luft- und Seeverkehr nach dem ersten großeren Zwischenfall schon völlig eingestellt - A9, Eschede, Überlingen, Nordatlantik - What's next? Ganz abgesehen von anderen Katastrophen, die direkt nichts mit Verkehr zu tun haben, wie Tschernobyl oder heute die Bäckerei in Mittelfranken. Morgen werden schlagartig alle ihre Gasanlagen demontieren lassen und ohne elektrischen Strom leben wollen...

Ich zitiere mal eine Passage, die ich vorhin in 'nem anderen Forum dazu geschrieben habe:

Und was die Debatte über die Zukunft des Transrapids angeht: Nach Eschede wurde der ICE-Verkehr auch nicht eingestellt und nach jedem Flugzeugabsturz fangen die Medien auch nicht über die Zukunft der Luftfahrt zu reden. Dieser Wagen heute, hätte genauso gut auch einem ICE im Weg sein können oder in anderer Form einem anderen Verkehrsmittel. Ich finde das schon etwas blöd, was da in den Medien bzw. der Öffentlichkeit grad gelabert wird. Übrigens bin ich kein militanter TR-Anhänger und ich muss den TR jetzt auch nicht um jeden Preis in München haben, aber eine faire Chance sollte er auch haben. Die hat nämlich 1835 ein anderes damals umstrittenes und heute für viele alltägliches Verkehrsmittel in Deutschland auch bekommen - und da hat man auch nicht gleich eine Strecke von Nürnberg nach Berlin gebaut, sondern eine kurze, die man auch locker und mit weniger Aufwand mit der altbewährten Postkutsche hätte fahren können...

Ich gebe Dir zum größtenteils Recht. Das Problem ist aber, dass nur etwas Bewährtes nicht infrage gestellt wird. Der Transrapid hat aber immer noch den Ruf eines experimentelles Verkehrsmittels, trotz jahrzehntelangem Testbetrieb.

Ich finde, man sollte nichts überstürzen, aber ich kann mich wiederholen, der Transrapid wird es jetzt sau-sau-schwer haben.

Erst wenn man ein Konzept vorlegen kann, das auch Zusammenstöße mit Arbeitsagen genauso unwahrscheinlich macht wie mit anderen Transrapidzügen, kann man vielleicht wieder Vertrauen gewinnen. Wichtig ist aber auch, die Aufklärung der genauen Unfallursache abzuwarten. Nur, so profan es jetzt klingen mag, die Toten bleiben.

[Lazarus]

ich geh mal davon aus, das dieser Unfall keineswegs das Ende des TR ist, es wird beim Bau lediglich zu Verzögerungen kommen und der Münchner einige Jahre später an Start gehen

[Lazarus]

Naja, in N-TV war hingegen ein "Transrapid Experte", der aus einer Transrapidmarketingschulung gekommen sein koennte. jedenfalls kein einzigster Tupfer von kritik. Und kurz davor wurde noch ein Video gezeigt, wie der Transrapid in den Muenchner Hauptbahnhof oberirdisch einfaehrt.....

das ist ja auch so geplant, so weit ich das mitbekommen hab, soll er etwa dorthin, wo heute das Gleis 26 ist