TAV-Verbote

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dochnochmal
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Beitrag von dochnochmal »

elba @ 14 Feb 2008, 20:36 hat geschrieben:Ok, es geht also um mit oder ohne Extra-Zugführer.
Bei der Münchner S-Bahn wird also bei Kurzzügen z.Zt. SAT durchgeführt. Was ist das denn, wenn bei Langzügen irgendwo hinten ein zweiter Mann rausschaut - immer noch SAT oder führt der zweite Mann die Türschließung durch und fertigt den Zug ab?
Und an besetzen Bahnhöfen ist es ja auch keine "Selbstabfertigung" - der Tf schließt aber die Türen (oder?).
Das bei SAT der Tf die Zf-Aufgaben übernimmt, heißt ja nicht das kein weiteres Personal auf dem Zug sein kann. Der zweite Mann ist sozusagen nur die Verlängerung des Auges des Tf. ;) Der gibt auch keinen Abfahrauftrag, sondern nur eine Fertigmeldung, dass bei ihm alles in Ordnung ist.

Wie man nun diese Abwandlung mit örtlicher Aufsicht bei der S-Bahn nennt, da wird dir sicher hier einer der vielen Kollegen eine Info geben können. SAT im herkömmlichen Sinne ist es dann natürlich nicht mehr.
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143 094-1
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Beitrag von 143 094-1 »

dochnochmal @ 14 Feb 2008, 21:52 hat geschrieben: Wie man nun diese Abwandlung mit örtlicher Aufsicht bei der S-Bahn nennt, da wird dir sicher hier einer der vielen Kollegen eine Info geben können. SAT im herkömmlichen Sinne ist es dann natürlich nicht mehr.
SAT wie es in der Bedienungsanleitung 494.0252 beschrieben ist, ist das beim 423 sowieso nicht. Das derzeitige Abfertigungsverfahren leitet sich aus der Bedieungsanweisung zum Triebfahrzeug und bestehenden Weisungen des Unternehmers hierzu ab.

Auch bei der Abfertigung mit örtlicher Aufsicht ändert sich am Abfertigungsverfahren des Zuges nicht. Es ist rein die Frage, wer die Zugaufsicht wahrnimmt.

Um den Ablauf der Zugabfertigung mit örtlicher Aufsicht zu verstehen ist es nötig zu wissen, dass nicht der Zugführer oder der Triebfahrzeugführer die Abfahrbereitschaft feststellen, sondern die sogenannte Zugaufsicht. In der Regel nimmt der Zugführer die Zugaufsicht wahr, bei SAT oder TAV also der Tf.
In einer örtlichen Richtlinie kann bestimmt sein, dass die Zugaufsicht für bestimmte Züge oder generell von einer örtlichen Aufsicht wahrgenommen wird (auf Bf ohne Asig immer). Außerdem darf auch der Zugführer die Zugaufsicht einer örtlichen Aufsicht (öA) übertragen, wenn dies in der ÖRil zugelassen ist.

In diesem Fall gibt die örtliche Aufsicht den Achtungspfiff, der Zugführer schließt die Außentüren, die Zugschaffner melden dem Zugführer dass die Außentüren geschlossen sind und keine Personen oder Gegenstände eingeklemmt sind. Der Zugführer meldet die Abfahrbereitschaft mündlich oder mit erhobenem Arm an die örtliche Aufsicht, welche daraufhin die Abfahrbereitschaft feststellt und den Abfahrauftrag an den Triebfahrzeugführer erteilt.

Bei SAT würde dann also der Triebfahrzeugführer als Zugführer der öA mit erhobenem Arm oder mündlich die Abfahrbereitschaft melden. Es kann in einer ÖRil zugelassen sein, dass für bestimmte Züge die Meldung der Abfahrbereitschaft durch den Zf entfällt und die öA die Abfahrbereitschaft allein feststellt und den Abfahrauftrag erteilt.
Dies ist bei der S-Bahn der Fall.

Lange Rede kurzer Sinn: Das Abfertigungsverfahren hat nichts damit zu tun, wer die Zugaufsicht übernimmt, sondern welches Abfertigungsverfahren im Zug eingestellt ist ;)
Auch SAT / TAV-Züge können mit Zp9 abfahren.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Plochinger @ 14 Feb 2008, 22:45 hat geschrieben: Auch SAT / TAV-Züge können mit Zp9 abfahren.
Zu beobachten (noch) in Bad Kohlgrub, einem der letzten örtlich besetzten Bahnhöfe ohne Ausfahrsignale in Verbindung mit dem 426. Dort gibt der Fdl dem Tf Zp9.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Das hat aber andere Gründe und mit TAV/SAT nichts zu tun.

Ril 408.0261
3 Zugfahrten auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal
Für die Durchführung der Züge auf Bahnhöfen ohne Ausfahrsignal gilt Folgendes:
(1) Ist in der Ankunftspalte des Fahrplans bei diesem Bahnhof ein „H“ angegeben
und soll der Zug ohne Halt durchfahren, ist ihm Signal Zp 9 als Durchfahrauftrag
zu geben. Den Auftrag hierzu erteilen Sie als Fahrdienstleiter jeweils besonders,
soweit Sie das Signal nicht selbst geben.
(2) Ist in der Ankunftspalte des Fahrplans oder in der Spalte „Fahrzeit von Streckenbeginn“
des Ersatzfahrplans bei einem Bahnhof ein „H“ angegeben und ist dieser
Bahnhof zur Zeit der Zugfahrt unbesetzt, müssen Sie als Fahrdienstleiter der
Zugmeldestelle, die den Zug auf die Strecke ablässt, den Triebfahrzeugführer
des Zuges durch Befehl 10 anweisen (Örtliche Richtlinien), auf diesem Bahnhof
ohne Durchfahrauftrag durchzufahren.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ChristianMUC @ 14 Feb 2008, 23:05 hat geschrieben: Das hat aber andere Gründe und mit TAV/SAT nichts zu tun.
Ja, das hat ja Plochinger so auch schon geschrieben. Ich wollte nur ergänzen, dass der etwas gekünstelt klingende Fall (Tf von TAV-Zug sagt Streckenpersonal dass Türen zu, Streckenpersonal gibt daraufhin Zp9) keine Erfindung, sondern durchaus auch heute noch relevant ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Bat
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Beitrag von Bat »

Noch 14  Tage!
@Plochinger & TT1

Konntet ihr Euch jetzt auf ein Ergebnis in Sachen TAV-Verbot ab 01.03.08 einigen?
Interessieren würde mich das jetzt schon mal! :blink:
Ich habe leider keine offizielle Info im Postfach ... ! <_<
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Beitrag von TT1 »

Also offiziell ist zu dem Thema TAV - Verbot bei uns in Oberbayern momentan noch nichts bekannt. Es gibt nur die Gerüchte das die Dostos ebenfalls mit der Lichtgittertechnik ausgerüstet werden müssen. Ich kann nur sagen überraschen lassen, was am 01. 03. 08 passiert.
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143 094-1
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Beitrag von 143 094-1 »

Bat @ 18 Feb 2008, 09:08 hat geschrieben: @Plochinger & TT1

Konntet ihr Euch jetzt auf ein Ergebnis in Sachen TAV-Verbot ab 01.03.08 einigen?
Interessieren würde mich das jetzt schon mal! :blink:
Ich habe leider keine offizielle Info im Postfach ... ! <_<
Das ist definitiv durch. Man bildet fleißige SAT-Begleiter aus, auch einige der Kollegen vom BSG werden ab 1.3. wieder als SAT-Begleiter fahren.

Offizielle Weisungen oder Aushänge dazu gibt es noch keine, aber im Betrieb weiß es sowieso jeder :D
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Beitrag von Bat »

Na gut, warten wir es einfach ab. Wäre ja nicht das erste Mal, dass eine Weisung erst am Tage nach deren In-Kraft-treten bekannt gegeben wird! :ph34r:
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michi32
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Beitrag von michi32 »

Nach meiner eigenen Beobachtung ist jetzt definitiv im bereich der S-Bahn München keine Abfertigung via TAV mehr möglich. ABfertigung erfolgt jetz bei langzügen mittels Zugbegleiter(ZUB). Dies entspricht dem verfahren, was bis 2004 bei den ET 420 vorgenommen wurde.
VT 609

Beitrag von VT 609 »

michi32 @ 19 Feb 2008, 17:19 hat geschrieben: Nach meiner eigenen Beobachtung ist jetzt definitiv im bereich der S-Bahn München keine Abfertigung via TAV mehr möglich.
Erlaubt ist sie schon seit 1.9.2007 nicht mehr.
michi32 @ 19 Feb 2008, 17:19 hat geschrieben:ABfertigung erfolgt jetz bei langzügen mittels Zugbegleiter(ZUB). Dies entspricht dem verfahren, was bis 2004 bei den ET 420 vorgenommen wurde.
Nicht ganz. Bei den ET 420 war es möglich, daß der Schaffner die Türen schließt; das geht bei den ET 423 nicht. Daher kann der Schaffner nur eine Fertigmeldung an den Tf geben. Richtig ist aber, daß jeder Langzug seit 1.9. mit einem Schaffner besetzt ist.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

michi32 @ 19 Feb 2008, 17:19 hat geschrieben: Nach meiner eigenen Beobachtung ist jetzt definitiv im bereich der S-Bahn München keine Abfertigung via TAV mehr möglich. ABfertigung erfolgt jetz bei langzügen mittels Zugbegleiter(ZUB). Dies entspricht dem verfahren, was bis 2004 bei den ET 420 vorgenommen wurde.
Ja, soweit isses klar - die Hauptfrage ist allerdings wies in Zukunft aussieht - also ob das EBA das TAV wieder zulässt wenn Nachbesserung (Lichtgitter, oder auch noch mehr) erfolgt ist oder nihct.
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Beitrag von 612 hocker »

Bei DSO wird berichtet, dass die ach so tollen FLIRTs auch nicht mehr mit TAV zugelassen werden. http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/fo...d.php?2,3683154
JeDi
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Beitrag von JeDi »

612 hocker @ 20 Feb 2008, 15:45 hat geschrieben: Bei DSO wird berichtet, dass die ach so tollen FLIRTs auch nicht mehr mit TAV zugelassen werden. http://drehscheibe-online.ist-im-web.de/fo...d.php?2,3683154
was hats mit den FLIRT zu tun, wenn TAV tot is?
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Bahn Paddy
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Beitrag von Bahn Paddy »

Ich häng mich mal noch mit ans Verbot von TAV mit dran.

Was Plochinger sagt stimmt alles. Die Sache mit den neuen Dostos (denen nu erstmal TAV wieder ausgebaut wird zwecks Auslieferung). Das Verbot des TAVs und zurückstellen auf SAT. Aber ich darf verkünden, dass z.B. in Görlitz bereits an einem neuen TAV ähnlichen System gearbeitet wird um das "Problem" möglichst schnell zu lösen.

Denn auch bei der RAB in Ulm geht um: TAV stirbt zum 29.02., da keine weitere Zulassung für das System erfolgen wird. Ebenso werden die 425er mit "SAT-Personal" besetzt werden, da die Weisung auch für sämtliche E-Tw gilt. Glück für die RAB ist jedoch, dass ca 90% des fehlenden Zugpersonals von DB Regio Stuttgart gestellt werden muss.
Bei Dieselfahrzeugen ist das wohl nicht für nötig, weil mir spontan kein D-Tw einfällt der mit TAV fährt ^^

Möge man auch noch SAT raushauen und wieder mit dem guten alten TB0 fahren :)
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146.2 - 4 Drehstromasychronmotoren, 4200 kW und ein Spitzen Design.
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

Bahn Paddy @ 20 Feb 2008, 17:59 hat geschrieben: Bei Dieselfahrzeugen ist das wohl nicht für nötig, weil mir spontan kein D-Tw einfällt der mit TAV fährt ^^
612, viele 64x?
JeDi
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Beitrag von JeDi »

ChristianMUC @ 20 Feb 2008, 18:02 hat geschrieben: 612, viele 64x?
611 doch auch...
Bat
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Beitrag von Bat »

Oh ... , dann gehen ja auch alle unsere ach so tollen GTW's aus dem Rennen??? Schade! :ph34r:
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luc
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Beitrag von luc »

JeDi @ 20 Feb 2008, 18:16 hat geschrieben: 611 doch auch...
Bei den 611 wurde es sogar nachträglich eingebaut - hat für noch ein paar Pannen mehr damals gesorgt (ist aber auf Grund Masse nicht wirklich aufgefallen).
elba

Beitrag von elba »

dochnochmal @ 14 Feb 2008, 21:52 hat geschrieben:
elba @ 14 Feb 2008, 20:36 hat geschrieben:Ok, es geht also um mit oder ohne Extra-Zugführer.
Bei der Münchner S-Bahn wird also bei Kurzzügen z.Zt. SAT durchgeführt. Was ist das denn, wenn bei Langzügen irgendwo hinten ein zweiter Mann rausschaut - immer noch SAT oder führt der zweite Mann die Türschließung durch und fertigt den Zug ab?
Und an besetzen Bahnhöfen ist es ja auch keine "Selbstabfertigung" - der Tf schließt aber die Türen (oder?).
Das bei SAT der Tf die Zf-Aufgaben übernimmt, heißt ja nicht das kein weiteres Personal auf dem Zug sein kann. Der zweite Mann ist sozusagen nur die Verlängerung des Auges des Tf. ;) Der gibt auch keinen Abfahrauftrag, sondern nur eine Fertigmeldung, dass bei ihm alles in Ordnung ist.

Wie man nun diese Abwandlung mit örtlicher Aufsicht bei der S-Bahn nennt, da wird dir sicher hier einer der vielen Kollegen eine Info geben können. SAT im herkömmlichen Sinne ist es dann natürlich nicht mehr.
Noch ne Abkürzung: ZAT-FM = Zugabfertigung durch den Triebfahrzeugführer mittels Führerstandsmonitor

Edmund
Bat
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Beitrag von Bat »

... ich war jetzt zu faul zum suchen ... gibt's hier im Forum kein AküVerz??? :ph34r: :lol:
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VT 609

Beitrag von VT 609 »

Bat @ 21 Feb 2008, 14:09 hat geschrieben: ... ich war jetzt zu faul zum suchen ... gibt's hier im Forum kein AküVerz??? :ph34r: :lol:
Nein. Das hindert uns aber nicht an dem Gebrauch von Aküfi (Abkürzungsfimmel). ;)
Bat
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Beitrag von Bat »

Boris Merath @ 14 Feb 2008, 23:10 hat geschrieben: ... . Ich wollte nur ergänzen, dass der etwas gekünstelt klingende Fall (Tf von TAV-Zug sagt Streckenpersonal dass Türen zu, Streckenpersonal gibt daraufhin Zp9) keine Erfindung, sondern durchaus auch heute noch relevant ist.
Na da zauber ich doch mal eben die RB 14 im Berliner Hauptbahnhof als Beispiel aus dem Ärmel! :lol:
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@Edmund

Tb0 (ohne öA): Zugführer pfeift, schließt die Türen und gibt Abfahrauftrag an Tf
Tb0 (mit öA): öA pfeift, Zugführer schließt und meldet fertig, öA gibt Abfahrauftrg an Tf
SAT:Zugbegleiter pfeift, Tf schließt, Zugbegleiter meldet an Tf fertig, Tf fährt selbst ab
TAV:Keiner pfeift, Tf nimmt zur Abfahrtzeit die Türfreigabe zurück, wenn Türen über Lichtschranke nach 6 Sec zugelaufen sind und damit die Traktionssperre deaktiviert wird fährt Tf los

Das Problem bei der Geschichte ist immer der eiserne Grundsatz:

Ich darf nur Türen schließen, die ich auch sehen kann!!!

Daher bei Ausfall von TAV der erhöhte Personalbedarf für Begleiter, Schließer, Abfertiger usw. usf. ...
Wobei man hier auch ganz deutlich erkennt warum SAT und TAV eigentlich eingeführt wurden ... ! <_<

Weg mit dem Ramsch! Zugführer her, grüne Kelle und gut is!!!
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elba

Beitrag von elba »

Bat @ 21 Feb 2008, 14:38 hat geschrieben:
Ich darf nur Türen schließen, die ich auch sehen kann!!!
Beim 423 schließt der Tf z.Zt. auch die Türen, die nur sein Zugbegleiter sieht.

Und wenn es funktionierende und EBA-anerkannte Lichtschranken oder Lichtgitter gibt, muß er gar nicht hinschauen (bzw. erst wenn die Türen zu sind).

Oder?

Edmund
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Beitrag von Bat »

Wird geschlossen dann muss einer gucken!
Wird (bei Lichtschranke) nur die Türfreigabe weggenommen kann er auch danach gucken!

PS: Türfreigabe wegnehmen ist kein technischer Schließbefehl. Die Türen lassen sich halt nur nicht mehr öffnen, wenn sie über die Lichtschranke zugelaufen sind.
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Beitrag von dochnochmal »

Bat @ 21 Feb 2008, 14:38 hat geschrieben:Weg mit dem Ramsch! Zugführer her, grüne Kelle und gut is!!!
Back to the roots? :) Wo hatten wir das doch gleich noch mal... Hmm... örtliche Aufsichten? BordRestaurants? ... , ...
Aber einen Vorteil hat es doch. Für jedes Thema sind zwei Leute beteiligt, die für den Verbesserungsvorschlag (aus alt mach neu und aus neu mach alt) irgendeine Prämie bekommen. :rolleyes:
Bat
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Beitrag von Bat »

Guckst Du! Wenn der Vorschlag so oft kommt, muss was dran sein! :ph34r: :lol:
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Beitrag von dochnochmal »

Plochinger @ 11 Feb 2008, 20:11 hat geschrieben: Es stimmt: Am 1.3. ist Schicht im Schacht!
Der 29.02. wird bundesweit der letzte Betriebstag des Abfertigungsverfahrens TAV sein.
So, Stichtag erreicht. Jetzt bin ich ja mal gespannt. :rolleyes:
elchris
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Beitrag von elchris »

Alle Fahrzeuge halten an, stellen von TAV auf Selfmade und fahren weiter - wenn kein Baum liegt - Degen TAV? :lol:
elba

Beitrag von elba »

Ich bin gestern auf der S1 mit einem 423 gefahren, bei dem die Türen umgerüstet waren. Die Türen schlossen demgemäß automatisch, der Tf schaute aber immer noch raus. Also wohl keine TAV-Betrieb.

Edmund
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