n-Wagen nachfolger DoStos?

[tobster]

Fahren außer München - Passau sonst noch irgendwo "Kamele" (Züge mit Mischung aus Dosto und n-Wagen) durch die Gegend?
Das find ich eigentlich ne gute Mischung: Für Leute mit Gepäck und/oder Fahrrädern die n-Wagen, und ansonsten Dostos mit den meiner Meinung nach bequemeren Sitzen.

[ChoMar]

Aluminium, Kohlefaser, etc... Natürlich geht das, Autos sollen ja auch leichter werden sagen alle...

Mal nen n-Wagen gesehen? Das ist ein Metallkasten, der auf drehgestelle gesetzt wurde. Drunter hat man dann noch ein paar Akkus und ein klein wenig technik geklemmt, und fertig isses. Das ist ein (genial)einfacher Aufbau, der aber heute natürlich niemanden mehr zufrieden stellt.
Schon ne Klima wiegt sehr viel, die ganze sonstige Technik etc. kommt hinzu.

Und bei den Autos... mein 1994er FIesta wiegt 800 Kilo. Bis aktuelle Autos bei der Größe das wieder erreicht haben, muss noch viel in der Richtung entwickelt werden.

Fahren außer München - Passau sonst noch irgendwo "Kamele" (Züge mit Mischung aus Dosto und n-Wagen) durch die Gegend?

Ich kenn nur die DoStos mit n-Steuerwagen. Gabs in der Region Stuttgart früher öfters. Ist Aerodynamisch aber vermutlich so geschickt wie ein Backstein.
Und die Sitze von n-Wagen find ich persönlich bequemer als DoStos. Nirgend wo schlafe ich besser als im n-Wagen.

[Rohrbacher]

Ich kenn nur die DoStos mit n-Steuerwagen. Gabs in der Region Stuttgart früher öfters. Ist Aerodynamisch aber vermutlich so geschickt wie ein Backstein.

Die Eisenbahn ist allgemein aerodynamisch wie ein Backstein... die ganzen Höcker beim ICE3, vorne die "abstehenden" Drehgestelle beim ICE-T, die großen Löcher für die Schaku bei fast allen Triebwagen. Mit sowas ist es auch fast schon wurscht. Und ob jetzt der Dosto hinter zwei n-Wagen rausragt oder gleich hinter der Lok, das ist völlig wurscht. Und Güterzüge brauchen wir gar nicht reden, vor allem bei denen ginge noch sehr viel. Allein schon das Vermeiden von vielen leeren Wagen mitten in einem Containerzug könnte helfen. Wenn du bei 80 km/h mal die Hand raushältst, weiß du was schon da für eine Windlast auf den Backstein drückt. Wenn die Energieersparnis ähnlich ist wie bei einem leicht optimierten Auto, dann verbrät da die Bahn Unmengen an Energie allein durch die Beladung! Jeder gescheite Lkw-Sattelzug hat Windleitbleche...

Mal nen n-Wagen gesehen?

Ja, glaub' einmal aus der Ferne.

Und bei den Autos... mein 1994er FIesta wiegt 800 Kilo. Bis aktuelle Autos bei der Größe das wieder erreicht haben, muss noch viel in der Richtung entwickelt werden.

Wenn man Autos baut, die sicher und bezahlbar sein sollen, dann schon. Ansonsten baut man einfach wieder so wie früher und lässt alles "unnötige" raus. Es sind übrigens recherchiert über Tante Google nicht 800 Kilo, außer du fährst mit dem kleinsten Motor und ohne Rückbank und Beifahrersitz rum.

[ChoMar]

Wenn man Autos baut, die sicher und bezahlbar sein sollen, dann schon. Ansonsten baut man einfach wieder so wie früher und lässt alles "unnötige" raus. Es sind übrigens recherchiert über Tante Google nicht 800 Kilo, außer du fährst mit dem kleinsten Motor und ohne Rückbank und Beifahrersitz rum.

Ja, vieleicht sinds 800 und ein bisschen, vieleicht auch 800 und 90. Jemand, der so nen Auto fährt, kennt seinen Fahrzeugschein nicht auswendig. *g* Der kleinste Motor isses jedenfalls (1,1L MONSTERPOWER), die rückbank war heute morgen allerdings noch da.
Und das das ding lange nicht so sicher ist, wie was modernes, geschweige denn so komfortabel, sage ich ja auch. Eben wie der n-Wagen. Ich wollt nur drauf hinaus, das es garnicht so einfach ist, was zu bauen, was leichter ist, und dabei heutigen Standarts zu entsprechen.

Ja, glaub' einmal aus der Ferne.

Eigentlich meinte ich gesehen und genauer angeschaut. Insbesondere wenn man sich den unten mal anschaut, fällt auf, das der enorm einfach gebaut ist.

[sbahnfan]

Nirgend wo schlafe ich besser als im n-Wagen.

Ja, die Ohrensitze sind zum Anlehnen und Schlafen gut geeignet. So kann man den Kopf auch auf Gangplätzen anlehnen, wo man ja im Gegensatz zum Fensterplatz kein fenster/Wand dafür zur Verfügung hat. Bei modernen Zügen werden die Sitzohren allerdings wohl kaum jemals wieder kommen. Allein schon aus Designgründen, da sie altmodisch aussehen. Man hat an der Kopflehne allenfalls seitliche Verdickungen, wie im 612 oder den neuesten Dostos, aber das ist kein vollwertiger Ersatz.

[Rohrbacher]

Allein schon aus Designgründen, da sie altmodisch aussehen.

Naja, 1:1 umgesetzt an einen ICE-Sitz drangebaselt schon, aber sonst sehe ich im Prinzip keine Designprobleme. Das Problem ist warscheinlich einfach das, dass man das mit den Ohren nicht in einem (!) Formteil umsetzen kann und das wird bei zu vielen Sitzen einfach zu teuer. Gut und wenn's keiner fordert, warum also. Die Züge sind heute so schnell, da wird nicht geschlafen...

Hier im 403er:
http://www.welt.de/multimedia/archive/0055...Kul_552099g.jpg

[sbahnfan]

Das Problem ist warscheinlich einfach das, dass man das mit den Ohren nicht in einem (!) Formteil umsetzen kann und das wird bei zu vielen Sitzen einfach zu teuer.

Bei den n-Wagen bestehen die Ohren doch auch aus einem Teil, das seitlich montiert ist...

Eben fielen mir noch die ex-IR-Wagen ein. Da ist die Kopflehne ja direkt an die Wand montiert, besteht ebenfalls aus einem Teil und hat Ohren

[Rohrbacher]

Bei den n-Wagen bestehen die Ohren doch auch aus einem Teil, das seitlich montiert ist...

Das ist völlig richtig, aber die n-Wagen wurden in einer anderen zeit gebaut...

Eben fielen mir noch die ex-IR-Wagen ein. Da ist die Kopflehne ja direkt an die Wand montiert, besteht ebenfalls aus einem Teil und hat Ohren

Klar, irgendein "Hartplastikteil" sollte immer funzen, zur Not auch ein gebogenes Blech. Ich meinte aber eher was gepolstert und bezogenes.

[MAM]

Dafür gibt es den Mehrzweckbereich, den man ohne Treppensteigen erreicht.

Zwischen Emden und Hannover war im DoSto der eine Mehrzweckbereich in dem einem Wagen ohne Treppen und der andere Mehrzweckbereich im anderen Wagen mit Treppen ins Unterdeck zu erreichen.

[143 094-1]

Wenn ich mir überlege WAS für Leute da vor mir ihre Mähne angelehnt haben... Igitt, also ich brauche keine Ohrlehnen an den Sitzen!

Außerdem sind konstruktionsbedingt die Ohrlehnen anfällig für Vandalismus. Vor allem auf unserer Assi-Strecke sind Bn-Wagen häufig mangels Ohren taub geworden

[josuav]

Um zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

Man braucht wohl schon einen Nachfolger, allein schon deshalb, weil die Dostos bei kurzen Zügen extrem unwirtschaftlich sind.
Dafür, dass da mal ein paar Leutchen mehr reinpassen, wiegt er doch eine ganze Menge mehr.

Wenn man natürlich alle kurzen Züge mit Triebwagen fährt, braucht man sie eigentlich nicht, aber auch auf Dosto-Strecken gibts Schwachlastzeiten.

Und man braucht einfach noch (wenn die IC-Waggons auch weg sind) stinknormale Waggons, die man vor "irgendeine" Lok hängen kann (Ersatzzüge...).

2000. Beitrag

[Baureihe 401]

Außerdem sind konstruktionsbedingt die Ohrlehnen anfällig für Vandalismus. Vor allem auf unserer Assi-Strecke sind Bn-Wagen häufig mangels Ohren taub geworden

Heute ja...aber net vor 30-45 Jahren als die n-wagen gebaut worden sind. Da hat sich keiner getraut zu vandalieren...

[Autobahn]

Heute ja...aber net vor 30-45 Jahren als die n-wagen gebaut worden sind. Da hat sich keiner getraut zu vandalieren...

Dann müssen wir es den Menschen wieder abgewöhnen . Aber meine "Rezepte" stammen (leider) aus der Zeit vor 1968 . Die Psychopaten, ääh Psychologen, scheinen mir hier überfordert zu sein.

[elchris]

Und man braucht einfach noch (wenn die IC-Waggons auch weg sind) stinknormale Waggons, die man vor "irgendeine" Lok hängen kann (Ersatzzüge...).

Dass man heute noch Ersatzzüge fahren kann, ist nur dem Ende des IR geschuldet. Wenn die Fahrzeuge mal weg sind, kannst, wenn du einen normalen Zug haben willst, nurnoch in Osteuropa was zusammenschweissen lassen. Fahrzeugbau normalen Ausmaßes haben die hiesigen verlernt.

[146225]

Der Ball einen Seriennachfolger der n-Wagen zu bauen wurde wohl von der damaligen Bundesbahn bereits in den späten 70er / frühen 80er Jahren verspielt, als man entschied, die von LHB (damals noch ohne ALSTOM) entwickelten Prototypen (später der berühmte "Wiesbaden-City") einer neuen Nahverkehrswagengeneration nicht in Serie zu bauen, weil, wie üblich, das liebe Geld fehlte. Statt dessen bekam so mancher n-Wagen schon mehrfach ein Redesign, was 1984 mit den ersten Wagen für die City-Bahn Köln - Gummersbach begann, wurde ein langer Weg bis heute.

Und als um 1990 die letzten -yg und -yl - Wagen endgültig zur Ausmusterung anstanden, da brauchte man auch nicht zwingend Neumaterial, weil sich ja gerade die Wagenbestände der Deutschen Reichsbahn eröffneten.

Zukunftsperspektive wäre wohl ein Wagen im Baukastensystem, den man für viele verschiedene Anforderungen angepaßt ausrüsten könnte.

[ChoMar]

Man braucht wohl schon einen Nachfolger, allein schon deshalb, weil die Dostos bei kurzen Zügen extrem unwirtschaftlich sind.
Dafür, dass da mal ein paar Leutchen mehr reinpassen, wiegt er doch eine ganze Menge mehr.

Jo, aber zumindest bei e-traktion dürfte jede lok das schaffen, und die stromkosten rechtfertigen nicht die entwicklung eines neuen Wagens. Der ja auch schwerer wäre wie der n-Wagen, wegen Klimaanlage usw. Was anderes sind die 218er, von denen man zwei Stück für einen 4-Dostowagen zug braucht, der dann immernoch beschleunigt wie mein bereits vorher erwähntes Autolein.
Ausserdem könnte die DB eine so ausgelastete Strecke mangels Interesse auch mit verweis auf fehlendes Wagenmaterial das da passt entsprechend vertreuern, was dazu führt, das der besteller neue Triebwagen kauft, eine Ausschreibung mit neuen Triebwagen gewonnen wird oder die strecke eingestellt wird.

Die frage ist eigentlich, gibt es irgend einen unwiederlegbaren Grund, der die DB veranlassen würde, Nachfolger zu n-Wagen zu bestellen? Die allgemeine Meinung ist hier wohl eher nein, so wie ich das sehe. Obwohl Triebwagen meiner meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluss sind.
Wie sieht es bei denen eigentlich mit den Total Lifecycle Costs im verhältniss zu nem Wagenzug (mit Lok) aus? Ich kann mir nicht vorstellen, das eine 110er mit n-Wagen im verhältniss über die gesamte Laufzeit gesehen teurer ist als zwei oder drei 420er.

[Südostbayer]

Was anderes sind die 218er, von denen man zwei Stück für einen 4-Dostowagen zug braucht, der dann immernoch beschleunigt wie mein bereits vorher erwähntes Autolein.

Schmarrn.

Wie sieht es bei denen eigentlich mit den Total Lifecycle Costs im verhältniss zu nem Wagenzug (mit Lok) aus? Ich kann mir nicht vorstellen, das eine 110er mit n-Wagen im verhältniss über die gesamte Laufzeit gesehen teurer ist als zwei oder drei 420er.

Dadurch, dass bei SPNV-Ausschreibungen derzeit meist neues Material gefordert (bzw. gefördert) wird, kann bei diesen Überlegungen derzeit meist nur die Laufzeit des Verkehrsvertrags (10-15 Jahre) berücksichtigt werden. Und dann ist ein auf eine 15-jährige Nutzung ausgelegter Triebwagen praktisch immer günstiger als eine für 25- und mehr-jährigen Betrieb konstruierte Lok...

[JeDi]

Schmarrn.

Wenn ich deinen Wohnort richtig im Kopf hab - die Scheißlinger Geige geht auch mit eine Lok - aber seeeeeehr langsam und Gaskammermäßig.

[Boris Merath]

und die stromkosten rechtfertigen nicht die entwicklung eines neuen Wagens.

Unterschätze mal nicht die Stromkosten. Und soooo eine große technische Herausforderung dürfte es dann auch nicht sein einen einstöckigen Wagen zu entwickeln - mal davon abgesehen gibts die ja in Form der Marschbahnwagen.

Wie sieht es bei denen eigentlich mit den Total Lifecycle Costs im verhältniss zu nem Wagenzug (mit Lok) aus?

Der Vorteil des Wagenzuges ist dass die Verfügbarkeit guter Wagen recht hoch ist - und die Lok kann man abkuppeln und durch ne andere ersetzen, wenn diese defekt ist oder zur Wartung muss.

[Daniel-Würzburg]

Ich denke nicht, dass man unbedingt einen Nachfolger braucht. Schon heute ist der Triebwagen der Nachfolger der n-Wagen. Führen wir uns doch mal die Entwicklung der letzten Jahre vor Augen und schauen wir mal ein paar Jahre in die Zukunft
* seit 12/2006: Cantus mit FLIRT im Nordosthessennetz
* seit 12/2007: Abellio mit FLIRT auf der Strecke Essen--Hagen--Siegen
* seit 12/2007: Westfalenbahn mit FLIRT im Teutoburger-Wald-Netz
* ab 12/2008: Eurobahn mit FLIRT im Hellwegnetz
* ab 12/2008: Transregio mit Desiro Mainline auf der Strecke Köln--Mainz-Koblenz
* ab 12/2008: DB Regio mit LIREX im E-Netz Augsburg
* ab 12/2009: Eurobahn mit FLIRT im Maas-Rhein-Lippe-Netz
* ab 12/2009: DB Regio mit Talent 2 auf der Strecke Leipzig--Cottbus
* ab 12/2009: DB Regio mit Talent 2 auf der Strecke Koblenz--Trier--Perl
* ab 12/2009: DB Regio mit LIREX im E-Netz Würzburg
* ab 12/2009: DB Regio mit LIREX auf der Strecke München--Passau
* ab 12/2009: Regentalbahn/Salzburg AG mit FLIRT auf der Strecke Freilassing--Berchtesgaden
* ab 12/2010: DB Heidekrautbahn mit Talent 2 auf der Strecke Aachen--Köln--Siegen
* ab 12/2010: VIAS mit FLIRT auf der Strecke Frankfurt--Wiesbaden--Koblenz
* ab 12/2010: Hessische Landesbahn mit FLIRT auf der Strecke Frankfurt--Gießen--Siegen
* ab 12/2010: Hamburger Hochbahn mit LIREX im E-Netz Regensburg

Und demgegenübergestellt, bei welchen Ausschreibungen hat ein Unternehmen mit einem Lok-Wagen-Zug gewonnen?
* seit 12/2003: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Bremen--Hamburg--Uelzen
* seit 12/2004: DB Regio mit BR 112 + Dosto auf der Strecke Münchengladbach--Essen--Münster
* seit 12/2005: Nord-Ostsee-Bahn mit ME 26 + Married-Pair-Wagen auf der Marschbahn
* seit 12/2005: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Uelzen--Hannover--Göttingen
* seit 12/2006: DB Regio mit BR 146 + Dosto auf der Schwarzwaldbahn
* seit 12/2007: DB Regio mit BR 120 + Dosto auf der Strecke Hamburg--Schwerin--Rostock
* seit 12/2007: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Tostedt--Hamburg--Lüneburg
* seit 12/2007: Metronom mit BR 246 + Dosto auf der Strecke Hamburg--Cuxhaven
* ab 12/2009: DB Regio mit 114(?) + Dosto auf der Strecke Hamburg--Lübeck--Travemünde
Bei diesen neun Vergaben sind schon allein fünf "Pseudo-Ausschreibungen" mit dabei, nämlich die vier Metronom-Verfahren und die unsägliche Geschichte im schleswig-holsteinischen Ostnetz. Für die Zukunft ist derzeit auch nur eine Betriebsaufnahme mit lokbespannten Wagenzügen vorgesehen, während im Triebwagensektor in den nächsten Jahren wesentlich mehr Betriebsaufnahmen anstehen.

An dieser Gegenüberstellung sieht man ganz deutlich, dass die Zeit der Lokomotiven und Reisezugwagen im SPNV langsam zu Ende geht. Ob diese Entwicklung positiv ist, ist eine andere Frage. Im Zusammenhang mit der Betriebsaufnahme im E-Netz Augsburg habe ich mir vor einiger Zeit mal die Mühe gemacht, die Vor- und Nachteile bei LIREX-Mehrfachtraktionen bzw. Doppelstock-Wagengarnituren gegenüberzustellen. Der neunte Beitrag auf der Seite
Vor allem auf Linien, die über den ganzen Tag und über ihren gesamten Laufweg hinweg annährenhd gleich stark frequentiert sind (kleine Abweichungen gibt es sicherlich immer, aber die sind vertretbar), wären lokbespannte Wagenzüge allerdings auch heute noch sinnvoll. Nach meiner Einschätzung könnte dies auf Linien zutreffen wie Nürnberg--Würzburg--Frankfurt, Stuttgart--Ulm oder den nordrhein-westfälischen RE 1 und RE 6. Gerade im Ruhrgebiet wird man auf den Hauptlinien in der Hauptverkehrszeit ohne Doppelstockwagen nicht auskommen...

[JeDi]

Der neunte Beitrag auf der Seite

Rechtsklick auf das L unter jedem Beitrag, dann "Link-Adresse kopieren" ergibt übrigens nen Direktlink zum Beitrag - diesen hier

[Daniel-Würzburg]

Rechtsklick auf das L unter jedem Beitrag, dann "Link-Adresse kopieren" ergibt übrigens nen Direktlink zum Beitrag - diesen hier

Okay, danke für den Tipp! Für die Zukunft weiß ich's...

[Südostbayer]

Und demgegenübergestellt, bei welchen Ausschreibungen hat ein Unternehmen mit einem Lok-Wagen-Zug gewonnen?
* seit 12/2003: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Bremen--Hamburg--Uelzen
* seit 12/2004: DB Regio mit BR 112 + Dosto auf der Strecke Münchengladbach--Essen--Münster
* seit 12/2005: Nord-Ostsee-Bahn mit ME 26 + Married-Pair-Wagen auf der Marschbahn
* seit 12/2005: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Uelzen--Hannover--Göttingen
* seit 12/2006: DB Regio mit BR 146 + Dosto auf der Schwarzwaldbahn
* seit 12/2007: DB Regio mit BR 120 + Dosto auf der Strecke Hamburg--Schwerin--Rostock
* seit 12/2007: Metronom mit BR 146 + Dosto auf der Strecke Tostedt--Hamburg--Lüneburg
* seit 12/2007: Metronom mit BR 246 + Dosto auf der Strecke Hamburg--Cuxhaven
* ab 12/2009: DB Regio mit 114(?) + Dosto auf der Strecke Hamburg--Lübeck--Travemünde

Hinzu kommen (u.a.?) noch der "ALEX", der München-Nürnberg-Express und die DB-Leistungen zwischen Hamburg und Flensburg/Padborg. Man kann zudem davon ausgehen, dass der zu ermittelnde künftige Betreiber der (bald?) ausgeschriebenen RE-Leistungen in Berlin/Brandenburg ebenfalls mit Lok+Wagen unterwegs sein wird.

Deiner Schlussfolgerung, dass für einen einstöckigen n-Wagen-Nachfolger derzeit kein echter Bedarf besteht, widerspricht das aber nicht.

[JeDi]

Auch der FLEX bestand ja aus Lok+Wagen - und genau bei solchen Zügen (langlaufende RE wie Schlex, Alex, Schwarzwaldbahn) brauchts imho Einstos...

[ChristianMUC]

Ich konnte mal wieder nich lesen - kann gelöscht werden.

[Südostbayer]

Auch der FLEX bestand ja aus Lok+Wagen - und genau bei solchen Zügen (langlaufende RE wie Schlex, Alex, Schwarzwaldbahn) brauchts imho Einstos...

Allerdings hat man bei F-/Sch-/A-lex aus gutem Grund nicht die hier thematisierten n-Wagen, sondern Fernverkehrswagen gewählt. Solche werden ja auch derzeit für osteuropäische Bahnen inkl und ÖBB gebaut.

[612 hocker]

Man kann zudem davon ausgehen, dass der zu ermittelnde künftige Betreiber der (bald?) ausgeschriebenen RE-Leistungen in Berlin/Brandenburg ebenfalls mit Lok+Wagen unterwegs sein wird.

Der zukünfttge Betreiber kann auch genausogut mit Triebwagen antreten. Auf wilde Spekulationen kann ich auch verzichten.

[sbahnfan]

Man kann zudem davon ausgehen, dass der zu ermittelnde künftige Betreiber der (bald?) ausgeschriebenen RE-Leistungen in Berlin/Brandenburg ebenfalls mit Lok+Wagen unterwegs sein wird.

Ich hätte nichts dagegen, wenn es weiterhin DB Regio mit den schon heute dort eingesetzten Bombardier-Dostos ist. Diese Fahrzeuge sind noch relavtiv neu und haben die öffentliche Hand eine Menge Fördergeld gekostet. Anders ist es auf Strecken, auf denen noch n-Wagen verkehren, aber das gibt es meines Wissens im Raum Berlin/Brandenburg nicht.

[Südostbayer]

Der zukünfttge Betreiber kann auch genausogut mit Triebwagen antreten. Auf wilde Spekulationen kann ich auch verzichten.

Und ich auf unnötige Kommentare...

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Brandenburg und Berlin nach massiver Förderung der Beschaffung von Doppelstockwagen nun komplett auf Triebwagen umschwenken, zumal ja das "Problem" der bereits vorhandenen und noch recht jungen, länderfinanzierten Wagen besteht.

[ChoMar]

Was anderes sind die 218er, von denen man zwei Stück für einen 4-Dostowagen zug braucht, der dann immernoch beschleunigt wie mein bereits vorher erwähntes Autolein.

Schmarrn.

Ja, vieleicht ein bisschen übertrieben, aber so weit hergeholt auch nicht. Einen Zug in der Hauptverkehrszeit, der aus 4 oder 5 übervollen DoStos besteht, ist auch mit 2x218 noch recht träge. Als ich noch in der gegend unterwegs war, fuhr ein solcher immer nachmittags von Stgt nach Ulm. Kurioserweise mit Steuerwagen und zwei Loks an beiden wagenenden. Ich nehme an, das sie die Rückfahrt mit nur einer Lok gemacht haben.
Die 218 ist für sowas jedenfalls untermotorisiert und das merkt man auch.