Stuttgart 21

[luc]

Nach einem Bericht der Stuttgarter Nachrichten dürfen die Gäubahnzüge nicht am Flughafenbahnhof halten und evtl. die ganze S-Bahn-Strecke nicht benutzen. Mehrkosten in dreistelliger Millionenhöhe sind also vorprogrammiert.

Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/...ail.php/1542875

[luc]

Laut VCD-Forum, welche sich auf eine Radiomeldung beruft, wurden 67000 Unterschriften gegen das Projekt Stuttgart 21 abgegeben. Zur Erinnerung: Für ein erfolgreiches Bürgerbegehren sind 20000 gültige Unterschriften nötig.

[josuav]

Welche sinnvollen (!) Argumente gegen Stuttgart21 gibt es denn wirklich? Bis jetzt hab ich da nix sinnvolles gehört. Es sagen immer alle bloß Stuttgart21 is shclehct aber warum sagt kaum einer.
Außer vllt das Geld, aber das ist es auch Wert.

[luc]

Welche sinnvollen (!) Argumente gegen Stuttgart21 gibt es denn wirklich? Bis jetzt hab ich da nix sinnvolles gehört. Es sagen immer alle bloß Stuttgart21 is shclehct aber warum sagt kaum einer.
Außer vllt das Geld, aber das ist es auch Wert.

Dann sag mir mal die Vorteile von Stuttgart21 und warum es sein Geld wert ist? Und bitte, ich kann zwischen Neubaustrecke Stuttgart-Ulm und der Tieferlegung des Bahnhofs unterscheiden.

Ich will jetzt nicht mal alle Nachteile von Stuttgart21 aufzählen, denn das haben schon andere gemacht:
http://www.leben-in-stuttgart.de/s%2021%20..._und_luegen.htm

[ChristianMUC]

Viel zu klein konzipiert...

[josuav]

Hm, ok, trotzdem versteh ich nciht, dass man so extrem dagegen sein kannm weil es ja nichts schlechtes verursacht, höchstens wird zu viel Geld ausgegeben.

Was dafür spricht:

- kürzere Fahrzeiten (es kommen ja nicht nur die verkürzten Standzeiten, sondern auch nicht mehr so eine verworrene Gleisstruktur)
- neue Flächen in Stuttgart (ja, wirklich!)
- Anbindungs des Flughafens (obwohl das nicht sio wichtig ist, ja)

Natürlich wär das Geld in anderen Bahnprojekten besser angelet, aber da es die eh nciht gibt und ansonsten nur Straßen gebaut werden usw. is Stuttgart 21 doch besser.

[ChristianMUC]

Ich bin nicht prinzipiell gegen [acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym], aber gegen die derzeit geplante Ausführung.

[luc]

Hm, ok, trotzdem versteh ich nciht, dass man so extrem dagegen sein kannm weil es ja nichts schlechtes verursacht, höchstens wird zu viel Geld ausgegeben.

Ein nicht mehr möglicher ITF ist aber was schlechtes. Dauernde Verspätungen durch das Nadelöhr sind auch etwas schlechtes.

Was dafür spricht:

- kürzere Fahrzeiten (es kommen ja nicht nur die verkürzten Standzeiten, sondern auch nicht mehr so eine verworrene Gleisstruktur)

nicht unbedingt. Bei der Gäubahn verlängern sich diese und auch sonst müssen woanders Pufferzeiten eingeführt werden (siehe S-Bahn München, um in die Stammstrecke einfädeln zu können).

- neue Flächen in Stuttgart (ja, wirklich!)

welche erst 2020 frei werden. Ohne Stuttgart21 könnten übrigens große Flächen schon heute bebaut werden. Diese werden aber für die Baulogistik benötigt.

- Anbindungs des Flughafens (obwohl das nicht sio wichtig ist, ja)

Die bessere Anbindung des Flughafens wird auch durch das Konkurrenzmodell "Kopfbahnhof21" berücksichtigt. Wenn auch beide den gleichen Fehler machen, nämlich das Benützen der S-Bahn-Gleise bzw. des Tunnelbahnhofs am Flughafen, welches nicht zulässig ist. Dass eine Fernverkehrsanbindung eines Flughafens Stuttgarter Größe nicht das Gelbe vom Ei ist, sieht man unter anderem an Köln/Bonn. Hier wird Fernverkehr ab Dezember gestrichen, weil er sich nicht mehr lohnt.

Natürlich wär das Geld in anderen Bahnprojekten besser angelet, aber da es die eh nciht gibt und ansonsten nur Straßen gebaut werden usw. is Stuttgart 21 doch besser.

Es gibt zahlreiche andere Projekte im Land, bei denen das Geld eindeutig besser aufgehoben wäre:
-Stadtbahn Karlsruhe
-Regionalstadtbahn Neckar-Alb
-Ausbau Südbahn
-weiterer Ausbau S-Bahn Stuttgart
-Ausbau "Kulturbahn" Pforzheim-Horb
um nur ein paar zu nennen

[Hot Doc]

Ich will jetzt nicht mal alle Nachteile von Stuttgart21 aufzählen, denn das haben schon andere gemacht:
http://www.leben-in-stuttgart.de/s%2021%20..._und_luegen.htm

Hab ich mir gerade mal angeschaut...also für mich klingt das ganz ziemlich dünn und ziemlich Laienhaft.

1 Beispiel möchte ich herausgreifen: Es wird angeprangert, dass die Haltezeiten der Züge bei den Beurteilungen im Tunnelbahnhof kürzer angenommen wurden als am Kopfbahnhof. Tut mir leid, aber mann muss doch wirklich kein Genie sein um zu merken, dass an einem Kopfbahnhof "gewendet" werden muss, und dass das dann länger dauern könnte als ein Weiterfahren in die selbe Richtung, vor allem wenn man noch ne Lok umkuppeln muss.

[FloSch]

1 Beispiel möchte ich herausgreifen

Ich greife auch mal eines heraus und hab dazu ne Frage.

"Der Durchgangsbahnhof habe acht Zufahrtsgleise. Der Kopfbahnhof heute habe nur fünf."
Antwort:
"Der Kopfbahnhof hat heute nur 5, Kopfbahnhof 21 später dann 6 Zulaufgleise. Stuttgart 21 aber hat nur 4 Zulaufgleise. Hier wird wieder geschwindelt: Es werden Zu- und Ablauf gezählt, also sämtliche 8 Gleise. Man kann aber nur Birnen mit Birnen vergleichen, also nur Zulauf mit Zulauf."

Dazu habe ich eine Frage: wie viele Gleise kommen pro Richtung in S21 an? Also von Osten wie von Westen, gibt es da pro Fahrtrichtung zwei oder vier Gleise (also insgesamt 4/8 pro Bahnhofsende)?

[WorldOfPhysics]

Welche sinnvollen (!) Argumente gegen Stuttgart21 gibt es denn wirklich? Bis jetzt hab ich da nix sinnvolles gehört. Es sagen immer alle bloß Stuttgart21 is shclehct aber warum sagt kaum einer.

Kosten-Nutzen-Verhältnis

[JeDi]

Tut mir leid, aber mann muss doch wirklich kein Genie sein um zu merken, dass an einem Kopfbahnhof "gewendet" werden muss, und dass das dann länger dauern könnte als ein Weiterfahren in die selbe Richtung, vor allem wenn man noch ne Lok umkuppeln muss.

Wie lange wird in [acronym title="RM: Mannheim Hbf <Bf>"]RM[/acronym] gehalten? Richtig - 4 Minuten.
Mal abgesehen davon, dass man heute aus Richtung Kannixstadt nicht erstmal halb nach Feuerbach muss, um in den Hbf zu fahren...

[JeDi]

Dazu habe ich eine Frage: wie viele Gleise kommen pro Richtung in S21 an? Also von Osten wie von Westen, gibt es da pro Fahrtrichtung zwei oder vier Gleise (also insgesamt 4/8 pro Bahnhofsende)?

[acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym]:2 Gleise aus Feuerbach, 2 aus Kannixstadt ausm Westen - 2 aus Türkheim, 2 von der SFS im Osten.
Wobei es auch sein kann, dass Kannixstadt und Feuerbach ineinander eingefädelt werden - müsst ich nachschaun...

Edit: Insgesamt also 4 Gleise pro Richtung

[acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym]: 2 Gleise (kurz vorm Gleisvorfeld für kurze Zeit 1) aus Böblingen, 2 aus Feuerbach, 2 S-Bahn aus Feuerbach, 2 aus Kannixstadt, 2 S-Bahn aus Kannixstadt. Die S-Bahn-Gleise werden rege von R-Zügen benutzt, wobei die S-Bahn Vorrang hat.

Edit: Insgesamt also 3 1/2 Gleise pro Richtung (S- und Gäubahn als halbes Gleis...)

Kopfbahnhof21: 2 Gleise aus Böblingen, 2 aus Feuerbach, 2 S-Bahn aus Feuerbach, 4 aus Kannixstadt, 2 S-Bahn aus Kannixstadt.

Edit: Insgesamt also 5 Gleise pro Richtung (S-Bahn als halbes Gleis...)

[WorldOfPhysics]

Natürlich wär das Geld in anderen Bahnprojekten besser angelet, aber da es die eh nciht gibt und ansonsten nur Straßen gebaut werden usw. is Stuttgart 21 doch besser.

Was heißt denn bitte "da es die eh nicht gibt"?!? Es gibt sehr wohl viele sinnvolle andere Projekte, für die Geld ausgegeben werden könnte, u.a. die von luc genannten oder auch der Ausbau der Gäubahn. Und außerdem sollte Geld nicht einfach ausgegeben werden, nur "weil man keine bessere Idee hat"; zumal, da weder Land noch Bund das Geld
haben!

[luc]

Ich will jetzt nicht mal alle Nachteile von Stuttgart21 aufzählen, denn das haben schon andere gemacht:
http://www.leben-in-stuttgart.de/s%2021%20..._und_luegen.htm

Hab ich mir gerade mal angeschaut...also für mich klingt das ganz ziemlich dünn und ziemlich Laienhaft.

1 Beispiel möchte ich herausgreifen: Es wird angeprangert, dass die Haltezeiten der Züge bei den Beurteilungen im Tunnelbahnhof kürzer angenommen wurden als am Kopfbahnhof. Tut mir leid, aber mann muss doch wirklich kein Genie sein um zu merken, dass an einem Kopfbahnhof "gewendet" werden muss, und dass das dann länger dauern könnte als ein Weiterfahren in die selbe Richtung, vor allem wenn man noch ne Lok umkuppeln muss.

Nennst du eine Minute Haltezeit für den Nahverkehr und zwei Minuten Haltezeit für den Fernverkehr realistisch?

[Hot Doc]

Nennst du eine Minute Haltezeit für den Nahverkehr und zwei Minuten Haltezeit für den Fernverkehr realistisch?

Aber sicher, fahr mal nach Göttingen oder Kassel und schau dir das an!

[JeDi]

Aber sicher, fahr mal nach Göttingen oder Kassel und schau dir das an!

Das sind Landeshauptstädte? Mit 600.000 Einwohnern?

[luc]

Aber sicher, fahr mal nach Göttingen oder Kassel und schau dir das an!

Tut mir leid, aber in Stuttgart steigen deutlich mehr Leute ein und aus als in Kassel. Geh mal nach [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und schau dir, wielange es dauert, bis ein gut gefüllter Zug geleert ist. Unter zwei Minuten geht da morgens zum Aussteigen nichts. Es sei denn, es fahren im Regionalverkehr nur noch 425.

[Hot Doc]

Tut mir leid, aber in Stuttgart steigen deutlich mehr Leute ein und aus als in Kassel. Geh mal nach [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und schau dir, wielange es dauert, bis ein gut gefüllter Zug geleert ist. Unter zwei Minuten geht da morgens zum Aussteigen nichts. Es sei denn, es fahren im Regionalverkehr nur noch 425.

Mir ist auch bewußt, dass in Stuttgart mehr los ist als in Kassel.
Aber ein wichtiger Punkt ist auch, dass zukünftig praktisch kein Zug mehr in Stuttgart enden würde (was z.Z. wahrscheinlich vor allem die Regionalzüge fast alle machen). Dadurch ändert sich die Zusammensetzung der Fahrgäste und damit die der gewünschten Fahrziele. Es müssen nicht mehr alle Fahrgäste aussteigen, sondern man kann weiterfahren.
Es gibt genügend Beispiele, wo Durchgangsbahnhöfe extrem gut und effizient funktionieren, während an Kopfbahnhöfen oft Zeit vergeudet wird.

Außerdem halte ich die 4 Minuten im Kopfbahnhof zum wenden auch für sehr knapp! Da sollte schon immer n zweiter Lokführer bereitstehen um weiter zu fahren. Und wer soll das bitte bezahlen.

[JeDi]

Außerdem halte ich die 4 Minuten im Kopfbahnhof zum wenden auch für sehr knapp! Da sollte schon immer n zweiter Lokführer bereitstehen um weiter zu fahren. Und wer soll das bitte bezahlen.

Is jetzt auch so...

[ChristianMUC]

Außerdem halte ich die 4 Minuten im Kopfbahnhof zum wenden auch für sehr knapp! Da sollte schon immer n zweiter Lokführer bereitstehen um weiter zu fahren. Und wer soll das bitte bezahlen.

Stuttgart liegt in der Hinsicht recht günstig - entweder 2-3 Stunden einfach vom nächsten großen Punkt weg (München, Köln) oder man kommt in 2-3 Stunden hin- und zurück (Karlsruhe, Frankfurt). Das is recht ideal zum Personalwechsel.

[luc]

Mittlerweile hat die Stadt Stuttgart eine PN ausgegeben:

Zulässigkeit eines Bürgerentscheids über die finanzielle Beteiligung der Stadt an Stuttgart 21 wird geprüft
14.11.2007 - Stuttgart 21
OB Schuster: "Entscheidung für Stuttgart 21 wurde auf breiter demokratischer Basis getroffen"

Heute wurden im Stuttgarter Rathaus weitere Unterschriften für einen Bürgerentscheid über die finanzielle Beteiligung der Stadt am Projekt Stuttgart 21 übergeben.
Der Bürgermeister für Recht, Sicherheit und Ordnung, Dr. Martin Schairer, nahm die Unterschriften entgegen. Die Stadtverwaltung prüft nun die Zulässigkeit des Begehrens.

"Das Statistische Amt wird in den nächsten Tagen prüfen, ob die Unterschriften gültig sind", so Bürgermeister Schairer. "Diese dürfen ausschließlich von wahlberechtigten Stuttgarter Bürgern abgegeben werden." Abstimmungsberechtigt bei Bürgerentscheiden in Stuttgart ist, wer seit mindestens drei Monaten Stuttgart als einzigen Wohnsitz oder als Hauptwohnsitz angemeldet hat. Für die Kontrolle wurden für die nächsten Tage fünf zusätzliche Aushilfskräfte eingestellt. Die Prüfung der Unterschriften wird voraussichtlich bis Anfang Dezember andauern.

Sollten mindestens 20.000 gültige Stimmen abgegeben worden sein, wird die Verwaltung prüfen, ob der Inhalt der Fragestellungen nach der Gemeindeordnung zulässig ist. Nach Paragraph 21 Absatz 3, Satz1 muss es sich dabei um eine Angelegenheit des Wirkungskreises der Gemeinde handeln. Paragraph 21
Absatz 2 der Gemeindeordnung legt die Bereiche fest, über die kein Bürgerentscheid durchgeführt werden darf. Dazu gehören unter anderem Bauleitpläne und örtliche Bauvorschriften sowie Haushaltsfragen.

Zudem hat die Rechtsprechung weitere Kriterien aufgestellt, anhand derer ein Bürgerbegehren auf Zulässigkeit zu überprüfen ist. So muss beispielsweise die Frage, die den Bürgern zur Entscheidung vorgelegt wird, eindeutig sein und darf keine unterschiedlichen Interpretationen zulassen. Ihre Begründung muss inhaltlich eindeutig zur Fragestellung passen. Wesentlich ist außerdem, dass die Bürger in keiner Weise - auch nicht unabsichtlich - durch die Fragestellung irregeführt werden, indem diese etwa sachlich nicht richtig formuliert ist oder entscheidende Punkte nicht genannt werden.

Darüber hinaus darf gegen einen Gemeinderatsbeschluss prinzipiell nur innerhalb von sechs Wochen Einspruch erhoben werden. Bei Stuttgart 21 handelt es sich um den Sonderfall, dass zahlreiche richtungsweisende Beschlüsse bereits mehr als zehn Jahre zurück liegen. Auch diese Sondersituation muss intensiv geprüft und auf die Möglichkeit eines Bürgerentscheids hin bewertet werden.

Auf der Basis dieser rein juristischen Prüfung erstellt die Verwaltung in den kommenden Wochen eine Vorlage für den Gemeinderat. Auf Grundlage dieser Empfehlung beschließt dann der Gemeinderat über die Durchführung eines Bürgerentscheids.

Sollte der Gemeinderat positiv entscheiden, könnte innerhalb der nächsten drei bis vier Monate ein Bürgerentscheid durchgeführt werden.

Sollte der Gemeinderat auf Basis der Rechtsprüfung einen Bürgerentscheid als unzulässig ablehnen, kann gegen diesen Beschluss innerhalb von einem Monat beim Regierungspräsidium Widerspruch eingelegt werden. Das Regierungspräsidium hat dann die Sachlage zu prüfen. Die Dauer dieses Vorgangs ist offen. Gibt das Regierungspräsidium dem Widerspruch statt, wird der Gemeinderatsbeschluss aufgehoben und der Bürgerentscheid durchgeführt. Andernfalls haben die Initiatoren eines Bürgerentscheids die Möglichkeit, vor dem Verwaltungsgericht gegen die Entscheidung zu klagen.

Findet ein Bürgerentscheid statt, ist dieser dann im beantragten Sinn entschieden, wenn die Fragen von der Mehrheit der gültigen Stimmen mit "Ja" beantwortet wurden und diese Mehrheit mindestens 25 Prozent der Stimmberechtigten beträgt. In Stuttgart entspricht dies rund 100 000 Bürgerinnen und Bürger.

"Die Entscheidung für Stuttgart 21 wurde auf breiter demokratischer Basis getroffen", so Oberbürgermeister Dr. Wolfgang Schuster. "Ob Bürgeranhörungen, Diskussionen oder offene Bürgerbeteiligungen - über alle Jahre hinweg konnten sich die Bürgerinnen und Bürger immer wieder wesentlich in die Projektplanung zu Stuttgart 21 einbringen. Der von den Bürgern gewählte Gemeinderat hat sich immer wieder mit einer Dreiviertelmehrheit für Stuttgart 21 ausgesprochen. Darüber hinaus wurde das Projekt in den vergangenen Jahren rund 170 Mal in den öffentlichen Sitzungen des Gemeinderats behandelt."

Schuster weiter: "Auch den Gegnern ist klar, dass der Bahnhof zwingend umfangreich saniert und eine neue Verbindung für Hochgeschwindigkeitszüge nach Wendlingen geschaffen werden muss. Ihre Variante eines sanierten Kopfbahnhofes bedeutet aber eine verkehrlich schlechtere Lösung, eine längere Bauzeit und Investitionen in Milliardenhöhe ohne Finanzierungspartner. Die Verwaltungsgerichte haben daher bereits mehrfach bestätigt, dass Stuttgart 21 die beste Variante für Stuttgart, die Region und das Land Baden-Württemberg darstellt."

Quelle: http://www.stuttgart.de/sde/menu/frame/ns_...s_top_11021.htm

Einige Kommentare von mir, Zitate sind jeweils von der obigen PM:

Bei Stuttgart 21 handelt es sich um den Sonderfall, dass zahlreiche richtungsweisende Beschlüsse bereits mehr als zehn Jahre zurück liegen.

Der massive finanzielle Einsatz der Stadt Stuttgart aber nicht. Ursprünglich sollte Stuttgart21 mal kostendeckend sein, also sich komplett aus Grundstückverkäufen und "bahnbetrieblichen Mehrerträgen" (sprich Trassen/Stationspreisen) finanzieren...

Die Entscheidung für Stuttgart 21 wurde auf breiter demokratischer Basis getroffen", so Oberbürgermeister Dr. Wolfgang Schuster. "Ob Bürgeranhörungen, Diskussionen oder offene Bürgerbeteiligungen - über alle Jahre hinweg konnten sich die Bürgerinnen und Bürger immer wieder wesentlich in die Projektplanung zu Stuttgart 21 einbringen.

Sieht man ja, wie sehr sich die Bürger einbringen konnten, wenn man mal so 67000 Unterschriften organiseren kann.

Schuster weiter: "Auch den Gegnern ist klar, dass der Bahnhof zwingend umfangreich saniert und eine neue Verbindung für Hochgeschwindigkeitszüge nach Wendlingen geschaffen werden muss.

Wenigstens verwechselt er nicht die NBS Wendlingen-Ulm mit S21

Ihre Variante eines sanierten Kopfbahnhofes bedeutet aber eine verkehrlich schlechtere Lösung,

meines Erachtens eine haltlose Behauptung

eine längere Bauzeit

ganz sicher falsch, es sei denn, das Projekt wird zeitlich gestreckt (was bei S21 schwer möglich ist)

und Investitionen in Milliardenhöhe ohne Finanzierungspartner.

"Finanzierungspartner" ist bei Stuttgart21 im wesentlichen der Stuttgarter und Baden-Württemberger Steuerzahler...

Die Verwaltungsgerichte haben daher bereits mehrfach bestätigt, dass Stuttgart 21 die beste Variante für Stuttgart, die Region und das Land Baden-Württemberg darstellt."

Wobei die Urteilsbegründungen der Verwaltungsrichter so waren wie "Die DB weiß schon, was sie rechnet".

[JeDi]

Im [acronym title="TS B: Stuttgart 21 Projekt <Bf>"]TS B[/acronym]-Hofberichtserstattungsblatt kams so rüber, dass das Bürgerbegehren eh nicht zulässig ist, da es sich nicht um ein Projekt der Stadt handelt...

Die nächste Hürde is aber das Quorum...

[DasBa]

ganz sicher falsch, es sei denn, das Projekt wird zeitlich gestreckt (was bei S21 schwer möglich ist)

Ganz sicher bin ich mir nur, dass das Gejammer groß wird, wenn mal rauskommt, welche Baumaßnahmen bei den Alternativprojekten aufgezogen werden sollen. Für die beiden zusätzlichen Gleise nach Cannstatt dürften einige Bäume im Park dran glauben. Genauso die kleine Baustelle, zu der Hbf wird. Mit dem Unterschied, dass man nicht einfach auf einem Steg drüber kommt, sondern mitten durch muss. Und vie Flughafen-Anbindung, die ja beim "Kopfbahnhof 21" praktisch der von S21 entspricht funzt ja auch nicht. Aber die Kopfbahnhof-Planer sind ja so viel besser, als die von S21 .

Wobei die Urteilsbegründungen der Verwaltungsrichter so waren wie "Die DB weiß schon, was sie rechnet".

Sie wird's auch wissen. Gerichte prüfen grundsätzlich nur, ob die Alternativen geprüft wurden, aber nie und nimmer werden sie der Verwaltung vorschreiben, wofür sie sich bei mehreren gleichwertigen (jajaja, Kopfbahnhof 21 ist ja viel besser...) Varianten zu entscheiden hat. Oder anders: Der Bürger hat Anspruch auf eine ermessensfehlerfreie Entscheidung, aber nicht auf die Entscheidung, die er sich in den Kopf gesetzt hat. Das liegt ganz einfach daran, dass Gerichte eben die Rechtsanwendung prüfen, für alles andere gibt's Gutachter. Und die waren eben nicht in der Lage zu zeigen, dass die Verwaltung bei der Prüfung gravierende Fehler gemacht hat.

[luc]

Ganz sicher bin ich mir nur, dass das Gejammer groß wird, wenn mal rauskommt, welche Baumaßnahmen bei den Alternativprojekten aufgezogen werden sollen. Für die beiden zusätzlichen Gleise nach Cannstatt dürften einige Bäume im Park dran glauben.

Hast du dir das Alternativkonzept überhaupt angeschaut? Denn die beiden zusätzlichen Gleise liegen nordwestlich der heutigen Gleise, da ist kein Schlossgarten und sind auch kaum Bäume. Höchstens im Rosensteinpark müssen ein paar Bäume fallen, aber verhältnismäßg wenig im Vergleich zu der Anzahl im Schlossgarten bei Stuttgart 21.

Genauso die kleine Baustelle, zu der Hbf wird. Mit dem Unterschied, dass man nicht einfach auf einem Steg drüber kommt, sondern mitten durch muss.

Bei Kopfbahnhof21 wird nicht der ganze Bahnhof auf einmal umgebaut, sondern nur einzelne Gleisfelder/Bahnsteige.

Und vie Flughafen-Anbindung, die ja beim "Kopfbahnhof 21" praktisch der von S21 entspricht funzt ja auch nicht.

Das ist korrekt. Lediglich die gedachte Verlängerung der S3 als Express-S-Bahn zum Hbf oben via SFS bleibt beim Alternativkonzept übrig. Aber man sieht ja anhand Köln-Bonn, was DB Fernverkehr von Provinzflughafenanbindungen hält und liegen sie noch so direkt an einer neuen Strecke.

[DasBa]

Hast du dir das Alternativkonzept überhaupt angeschaut? Denn die beiden zusätzlichen Gleise liegen nordwestlich der heutigen Gleise, da ist kein Schlossgarten und sind auch kaum Bäume. Höchstens im Rosensteinpark müssen ein paar Bäume fallen, aber verhältnismäßg wenig im Vergleich zu der Anzahl im Schlossgarten bei Stuttgart 21.


Bei Kopfbahnhof21 wird nicht der ganze Bahnhof auf einmal umgebaut, sondern nur einzelne Gleisfelder/Bahnsteige.

Das ist korrekt. Lediglich die gedachte Verlängerung der S3 als Express-S-Bahn zum Hbf oben via SFS bleibt beim Alternativkonzept übrig. Aber man sieht ja anhand Köln-Bonn, was DB Fernverkehr von Provinzflughafenanbindungen hält und liegen sie noch so direkt an einer neuen Strecke.

Nein. Ich rede grundsätzlich nur von Sachen, von denen ich keine Ahnung hab. Nordwestlich der jetzigen Gleise lieg ja Gott sei Dank nur das BW Rosenstein, oder wie das auch immer heute heißt. Jedenfalls kannst du da nicht einfach ein paar Gleise hinklatschen. Außer man baut Tunnel, aber das soll man ja nicht.

Bei Kopfbahnhof21 wird nicht der ganze Bahnhof auf einmal umgebaut, sondern nur einzelne Gleisfelder/Bahnsteige.

Achso. Davon werden wir natürlich nichts mitbekommen. Tatsächlich wird es wohl "etwas" aufwändiger werden, wenn wirklich das kompltette Vorfeld umgebaut wird. Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber die Probleme werden größer, als die K21-Befürworter das darstellen.

Das ist korrekt. Lediglich die gedachte Verlängerung der S3 als Express-S-Bahn zum Hbf oben via SFS bleibt beim Alternativkonzept übrig. Aber man sieht ja anhand Köln-Bonn, was DB Fernverkehr von Provinzflughafenanbindungen hält und liegen sie noch so direkt an einer neuen Strecke.

Ja, der Provinzflughafen. Wieviele Passagiere im Jahr braucht denn ein Flughafen, um nicht mehr "Provinz" zu sein? Köln/Bonn und Stuttgart haben andere Strukturen, und bedienen andere Märkte. Oder hast du dich schonmal gefrag, warum Air France und British Airways ihre Hubs in Paris und London von Köln/Bonn aus nicht mehr bedienen?

[JeDi]

Hast du dir das Alternativkonzept überhaupt angeschaut? Denn die beiden zusätzlichen Gleise liegen nordwestlich der heutigen Gleise, da ist kein Schlossgarten und sind auch kaum Bäume. Höchstens im Rosensteinpark müssen ein paar Bäume fallen, aber verhältnismäßg wenig im Vergleich zu der Anzahl im Schlossgarten bei Stuttgart 21.


Bei Kopfbahnhof21 wird nicht der ganze Bahnhof auf einmal umgebaut, sondern nur einzelne Gleisfelder/Bahnsteige.

Das ist korrekt. Lediglich die gedachte Verlängerung der S3 als Express-S-Bahn zum Hbf oben via SFS bleibt beim Alternativkonzept übrig. Aber man sieht ja anhand Köln-Bonn, was DB Fernverkehr von Provinzflughafenanbindungen hält und liegen sie noch so direkt an einer neuen Strecke.

Nein. Ich rede grundsätzlich nur von Sachen, von denen ich keine Ahnung hab. Nordwestlich der jetzigen Gleise lieg ja Gott sei Dank nur das BW Rosenstein, oder wie das auch immer heute heißt. Jedenfalls kannst du da nicht einfach ein paar Gleise hinklatschen. Außer man baut Tunnel, aber das soll man ja nicht.

Warum? Das zeigt, dass du vom K21 keine Ahnung hast. Die neuen Regiogleise sollen über die neu zu bauenden 3. und 4. Röhren an den Hbf angebunden werden.

Bei Kopfbahnhof21 wird nicht der ganze Bahnhof auf einmal umgebaut, sondern nur einzelne Gleisfelder/Bahnsteige.

Achso. Davon werden wir natürlich nichts mitbekommen. Tatsächlich wird es wohl "etwas" aufwändiger werden, wenn wirklich das kompltette Vorfeld umgebaut wird. Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber die Probleme werden größer, als die K21-Befürworter das darstellen.

In Frankfurt hats ja auch funktioniert... [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] ist immerhin der modernste Kopfbahnhof den ich kenne - das Vorfeld ist nicht umsonst dreistöckig...

Das ist korrekt. Lediglich die gedachte Verlängerung der S3 als Express-S-Bahn zum Hbf oben via SFS bleibt beim Alternativkonzept übrig. Aber man sieht ja anhand Köln-Bonn, was DB Fernverkehr von Provinzflughafenanbindungen hält und liegen sie noch so direkt an einer neuen Strecke.

Ja, der Provinzflughafen. Wieviele Passagiere im Jahr braucht denn ein Flughafen, um nicht mehr "Provinz" zu sein? Köln/Bonn und Stuttgart haben andere Strukturen, und bedienen andere Märkte. Oder hast du dich schonmal gefrag, warum Air France und British Airways ihre Hubs in Paris und London von Köln/Bonn aus nicht mehr bedienen?

Welche ICE-Halte liegen denn im Einzugsbereich von STR? Mannheim nicht - die fahren nach FRA - bleibt nur Ulm. Und zum Thema Provinz-ICE-Halte gibts ja das beste Beispiel in der Nähe. Der (Zitat Planer) "ICE-Knoten für die Filder" war ja in [acronym title="TBO: Böblingen <Bf>"]TBO[/acronym] schonmal vorhanden...

[DasBa]

Warum? Das zeigt, dass du vom K21 keine Ahnung hast. Die neuen Regiogleise sollen über die neu zu bauenden 3. und 4. Röhren an den Hbf angebunden werden.

K21 sieht vor, zwei weitere Gleise vom Hbf nach Bad Cannstatt zu bauen. Diese Gleise müssen durch den Park. Deine 3. und 4. Röhre ist die für diese beiden Gleise nötige Erweiterung des Rosenstein-Tunnels. Südlich des Tunnel geht es nur durch den Park. Um dann an der richitgen Stelle im Gleisvorfeld des Hbf rauszukommen, müssen diese beiden Gleise dann etwas weiter vor dem Hbf in Richtung Westen verschwenkt werden. Oder, und das ist bei K21 gerade nicht vorgesehen, man baut die beiden neuen Gleise komplett im Tunnel, um so unter dem Abstellbahnhof durchzukommen.

In Frankfurt hats ja auch funktioniert... [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] ist immerhin der modernste Kopfbahnhof den ich kenne - das Vorfeld ist nicht umsonst dreistöckig...

Ja, das hat auch ganz toll gelappt in Frankfurt. Das ging vier Wochen lang, und nicht über Jahre. Ich hab zu der Zeit in Frankfurt gewohnt, deswegen maße ich mir an zu sagen, dass ich davon etwas mitbekommen hab. Und das vom "modernsten Kopfbahnhof" kann ich bald nicht mehr hören. Das ist doch nicht im Ernst ein echtes Argumet. Drei Stockwerke hat das Haus von meinen Eltern übrigens auch.

Welche ICE-Halte liegen denn im Einzugsbereich von STR? Mannheim nicht - die fahren nach FRA - bleibt nur Ulm. Und zum Thema Provinz-ICE-Halte gibts ja das beste Beispiel in der Nähe. Der (Zitat Planer) "ICE-Knoten für die Filder" war ja in [acronym title="TBO: Böblingen <Bf>"]TBO[/acronym] schonmal vorhanden...

Klar, Böblingen ist auch genauso angeschlossen wie der Flughafen es sein wird. Zum Beispiel mit den REs aus Tübingen und dem Ziel, zu dem sie durchgebunden werden. Wo steht denn geschrieben, dass die Mannheimer unbedingt am FRA fliegen müssen. Ich kenn' genug Leute, die versuchen Frankfurt zu meiden, wenn es irgendwie geht. Der Flughafen ist auch nicht wirklich angehenm aus Passagiersicht.
Und danke, dass du meine Frage nach der Mindestgröße für Nicht-Provinzflugäfen beantwortet hast.

[luc]

Warum? Das zeigt, dass du vom K21 keine Ahnung hast. Die neuen Regiogleise sollen über die neu zu bauenden 3. und 4. Röhren an den Hbf angebunden werden.

K21 sieht vor, zwei weitere Gleise vom Hbf nach Bad Cannstatt zu bauen. Diese Gleise müssen durch den Park. Deine 3. und 4. Röhre ist die für diese beiden Gleise nötige Erweiterung des Rosenstein-Tunnels. Südlich des Tunnel geht es nur durch den Park. Um dann an der richitgen Stelle im Gleisvorfeld des Hbf rauszukommen, müssen diese beiden Gleise dann etwas weiter vor dem Hbf in Richtung Westen verschwenkt werden. Oder, und das ist bei K21 gerade nicht vorgesehen, man baut die beiden neuen Gleise komplett im Tunnel, um so unter dem Abstellbahnhof durchzukommen.

Nur weil dein OB das gesamte Gleisvorfeld als Schlossgarten definiert, führen die zusätzlichen Gleise nach [acronym title="TSC: Stuttgart-Bad Cannstatt <Bf>"]TSC[/acronym] keineswegs durch den Park. Südlich des Tunnels geht es nur durch den Park? Hä? Die paar Meter vom Tunneleingang zum Brückenanfang über den Neckar oder was meinst du damit?

Klar, Böblingen ist auch genauso angeschlossen wie der Flughafen es sein wird. Zum Beispiel mit den REs aus Tübingen und dem Ziel, zu dem sie durchgebunden werden. Wo steht denn geschrieben, dass die Mannheimer unbedingt am FRA fliegen müssen. Ich kenn' genug Leute, die versuchen Frankfurt zu meiden, wenn es irgendwie geht. Der Flughafen ist auch nicht wirklich angehenm aus Passagiersicht.
Und danke, dass du meine Frage nach der Mindestgröße für Nicht-Provinzflugäfen beantwortet hast.

Der Vorteil des Stuttgarter Flughafens im Vergleich zum Frankfurter, die Kompaktheit und damit die kurzen Wege, ziehen leider beim Projekt Stuttgart21 nicht, oder wie weit ist der Weg vom ICE-Bahnhof zum Check-In? Also, DasBa, erst nachdenken, dann reden!

[DasBa]

Nur weil dein OB das gesamte Gleisvorfeld als Schlossgarten definiert, führen die zusätzlichen Gleise nach [acronym title="TSC: Stuttgart-Bad Cannstatt <Bf>"]TSC[/acronym] keineswegs durch den Park. Südlich des Tunnels geht es nur durch den Park? Hä? Die paar Meter vom Tunneleingang zum Brückenanfang über den Neckar oder was meinst du damit?

Wo gehen die beiden zusätzlichen Gleise denn bitte entlang? Doch wohl paralell zu den bestehenden vier. Oder schreib doch mal beim Kopfbanhhof21 die neuen Gleise genau verlaufen sollen. Wenn ich wirklich 'nen Denkfehler da drin hab, dann hilft mir euer mäßig freundlicher Ton nicht wirklich viel. Kann ja sein, dass ich mich täusche und man wirklich von einem neuen Tunnel von der Nackarbrücke bis ins Gleisvorfeld des Hbf ausgehen muss.

Der Vorteil des Stuttgarter Flughafens im Vergleich zum Frankfurter, die Kompaktheit und damit die kurzen Wege, ziehen leider beim Projekt Stuttgart21 nicht, oder wie weit ist der Weg vom ICE-Bahnhof zum Check-In? Also, DasBa, erst nachdenken, dann reden!

Wenn ich von dieser Skizze ausgehe, komme ich auf 300m bis in die Ankuftsebene. Ab da sind die Wege ja ohnehin gleich lang, wie bei der S-Bahn. Das finde ich nicht wiklich viel, auch mit Gepäck. Immerhin, ein ICE 1 kommt ja auch auf kanppe 400m Länge. Also, du siehst, hin und wieder habe auch ich einen lichten Moment :ph34r: .