Rot-Grüne Verkehrspolitik in München

[ropix]

Die Behauptung wurde ja auch nur aufgestellt, um eine These, aus der sie sich stringent ableitet, zu widerlegen. Niemand glaubt ernsthaft, dass man am meisten Leute durch einen Straßenquerschnitt bekommt, wenn alle stehen - aber aus "je langsamer, desto leistungsfähiger" leitet sich genau das stringent ab! Also muss die Ursprungsbehauptung falsch sein...

Klar - das Ergebnis der Ursprungsbehauptung kommt von mir

[Bayernlover]

Also vor 9 Monaten wurde das denken ganz eingestellt und seitdem hab ich nur eine regelbestätigende Ausnahme mit deutschem Kennzeichen getroffen.

Wüsste nicht dass wir uns mal gesehen haben. Und ich kenne mindestens drei weitere Autofahrer, die sehr gut mitdenken und nachvollziehen was so um sie herum los ist. Die Aussage ist also falsch.

Und war baff erstaunt als neulich in die Schweiz gefahren und siehe da - es geht noch. Zum Beispiel auf die linke Spur wechseln wenn jemand auf die Autobahn fährt (als ich Führerschein gemacht hab war das auf der A96 selbstverständlich, heutzutage macht es nahezu niemand mehr)

Sowieso ist es woanders immer am schönsten - bis man dort mal länger war, dann will man wieder zurück. Und das mit dem nach links wechseln macht man natürlich nur wenn die linke Spur das von der Verkehrsdichte und vom Tempo her hergibt, logisch!
Wenn das der Fall ist mach zumindest ich das immer, und habe es auch bei vielen anderen letztens erlebt.

einfach mal bremsen und nicht nur hupen wenn der vor denjenigen einparken will...

Ihr seid in München völlig verwöhnt, fahrt mal im Osten Auto, da bekommt ihr große Augen was alles so möglich ist.

Alles in allem ist mir zuviel Vereinfachung und Populismus in Deinem Beitrag, aber mei, Du hast Geburtstag da darf man das

[ropix]

Ihr seid in München völlig verwöhnt, fahrt mal im Osten Auto, da bekommt ihr große Augen was alles so möglich ist.

Danke schon erlebt. Ich bremse für eine Katze, der hinter mir zeigt mir einen Vogel, überholt sofort links - und fährt die Katze tot. Das hinterherlaufende Kind hat er nicht mehr erwischt, dafür war er zu schnell. Es stimmt, sowas ist mir in München noch nicht passiert.

[christian85]

Laut wikipedia (bei Verkehrsstärke) lieht - auf Autobahnen wohlgemerkt - die optimale Geschwindihkeit bei 85 km/h.

Frage an einen regelmäßigen Autobahnfahrer im dichten (!) Verkehr: Solange es sich noch nicht staut, wie weit sinkt dann die Geschwindigkeit bei sehr, sehr hohem Verkehrsaufkommen runter?

Nach Wikipedia müsste es 85 sein...

[Bayernlover]

Kann man so pauschal nicht beantworten - weil es noch mehr Faktoren gibt als die Anzahl der Fahrzeuge.

[christian85]

Passt hier wohl besser rein als in der Landespolitik:

PS.: Wie läufts denn an der Ifflandstr. die letzte Zeit, seit dem das mit den getrennten Spuren da eingerichtet wurde? Ich hab nur gelesen, dass 2 Fahrer zu doof waren und den Teiler mitschiffs genommen haben und man dann drüber nachgedacht hat 30km/h vorzuschreiben. Aus meiner Sicht hätte es eine deutlichere und häufigere Beschilderung auch getan.

Jetzt hat man erstmal 50 nach dem Effnertunnel, später 40 (nicht 30, war nur ganz kurz), dort wo die Fahrbahnteilung beginnt, eine gelbe Warnleuchte und so weiß/rote Dinger kurz vor dem Fahrbahnteiler.

Wie es verkehrlich funktioniert: Recht unterschiedlich. Ich war da jetzt öfters dort, in den ersten drei Wochen gab es meist nur kürzere Rückstaus zur HVZ, manchmal auch nix, manchmal aber auch bis zum Richard-Strauß-Tunnel. Gestern war dann irgendwie wieder mehr los und Stau mindestens bis zum Effnertunnel, teils auch zum Richard-Strauß-Tunnel. Die Ferien sind aber nicht gerade die aussagekräftigste Zeit, evtl. ist jetzt allmählich schon wieder mehr los? Ich weiß aber nicht, wie es in den Ferien sonst an der Ifflandstraße war. Auf der Ifflandstraße Stau wie bisher.

Problematisch erscheint aber das Fahrverhalten der Verkehrsteilnehmer: Auch Lkws wechseln oft (verbotenerweiser!) auf die linke Spur. Ganz vorne kann es schon mal gefährlich werden, da Autos kurz vor der Barriere stehen, vorne Rot ist (man sieht es) und noch auf die linke Spur wollen, und wenn die Schlange rechrs ein bisserl länger ist, wechselt die halbe Schlange noch nach links, weil man befürchten muss, sonst noch ein zweites Mal zu stehen.

Insgesamt kommt es zu sehr vielen kurzfristigen Spurwechseln sehr nahe vor der Ampel. Dies ist insofern schlecht, weil es dazu führt, dass man kurz vor der Ampel links oft nur 20 fährt, wodurch (ja, oben wurde es schon diskutiert) wohl weniger Autos dort durchkommen, was ja die Kapazität der Anlage reduziert. Als Argument für diese Regelung wurde ja angeführt, dass zwischen Mittlerer Ring Grün und Ifflandstraße Grün immer eine Lücke im Verkehrsfluss entsteht. Die Halbampel soll diese Lücke eben auf eine Spur reduzieren und auf der linken einen durchgehenden Verkehrsfluss ermöglichen, was aber durch spätes Spurwechseln wieder zunichte gemacht werden kann. Letztlich muss aber eine genaue Verkehrszählung feststellen, ob jetzt mehr, gleich viele oder weniger Autos durchpassen.

Mal eine ganz andere Frage: Derzeit staut es sich im Südosten ja immer vor dem Autobahnende A8 zur HVZ den ganzen Innsbrucker Ring bis zur Grafinger Straße. Wie war es das, als der Verkehr in der Richard-Strauß-Straße noch ganz normal oben durchgegangen ist? War das auch schon so wie jetzt, weniger schlimm oder gar nix vor der A8?

edit: Noch eine Frage: Hatte der Bürgerentscheid von damals eigentlich genaue Planungen oder inwiefern hatte rot-grün da noch Gestaltungsspielraum? Soweit ich weiß, soll eine Verbindung A95/Mittlerer Ring nicht vollständig kreuzungsfrei werden, sondern noch ein höhengleiches Linksabbiegen beinhalten. Würde mich interessieren, ob diese "Idee" von rot-grün oder von der CSU kam.

edit2: Nebenbei bemerkt, ich halte gerade den Tunnel Südwest für den Schlechtesten aller 3 - der führt wohl dazu, dass sowas wie A96 <-> Salzburg, evtl auch noch Augsburg-Salzburg durch die Stadt gefahren wird (was derzeit ja keine gute Idee ist...), sprich, der Tunnel Südwest zieht die Autos nicht nur aus der Fürstenrieder Straße, sondern auch von der A99 an, sprich genau das, was man nicht haben will...

[Harry M]

Ja, die Linksabbieger von der Heckenstallerstraße auf die Garmischer Autobahn (A95) werden über die Kreuzung an der Oberfläche geführt. Das hat mich zuerst auch gewundert.

Aber inzwischen kann ich es mir so erklären: Normalerweise wird bei Autobahndreiecken mit einer Art Dreiviertelschleife gearbeitet. Bloß eine solche Schleife hat einen nicht geringen Durchmesser und würde nicht auf die Kreuzung passen (v.a. wenn man in offener Bauweise baut, dann müsste man Häuser am Rand wegreißen...). Die andere Möglichkeit sind dann dreistöckige Kreuzungsbauwerke. Aber wenn man alle drei Stockwerke unter die Erde legt, muss man sehr weit runter. Deshalb legt man das oberste Stockwerk an die Oberfläche, wo es sich aber mit dem Oberflächenverkehr in die Quere kommt. Naja, alles auf einmal kann man halt nicht haben.

Was den zusätzlichen Verkehr durch München anbelangt: Der berühmt-berüchtigte Luise-Kiesselbach-Platz hatte bisher zum Glück schon eine abschreckende Wirkung. Probleme wird es künftig vor allem geben, wenn die Zulaufstrecken dem Ansturm nicht gewachsen sein sollten. In solchen Szenarien kann sogar die Gesamtwirkung negativ sein (nicht nur für die Anwohner, sondern für den Verkehr selber).

[Cloakmaster]

Soweit ich weiss, sah das Bürgerbegehren sogar nur Untertunnellungen für den Ring selbst, nicht aber für die Zulaufstrecken, vor. Die zweistöckige Ausführung im Richard-Strauss-Tunnel (Abzweig zur A94) hat mich jedenfalls überrascht.

Für mich ist die Iflandstraße heute der grösste Staufaktor auf dem Ring. Und als kurzfristige "Staubremse" würde mir nur einfallen, den Fahrbahnteiler auf dem Ring mindestesn bis in den Effnertunnel zu verlängern, oder Ring und Iffland jeweils einspurig zu führen.

Ich freue mich schon auf des Bürgerbegerhen "Noch 3 Tunnel mehr braucht der Ring".

- Landshuter Allee
- Garten-Tunnel
- Tegernsser Landstraße

[imp-cen]

Problematisch erscheint aber das Fahrverhalten der Verkehrsteilnehmer: Auch Lkws wechseln oft (verbotenerweiser!) auf die linke Spur. Ganz vorne kann es schon mal gefährlich werden, da Autos kurz vor der Barriere stehen, vorne Rot ist (man sieht es) und noch auf die linke Spur wollen, und wenn die Schlange rechrs ein bisserl länger ist, wechselt die halbe Schlange noch nach links, weil man befürchten muss, sonst noch ein zweites Mal zu stehen.

Insgesamt kommt es zu sehr vielen kurzfristigen Spurwechseln sehr nahe vor der Ampel. Dies ist insofern schlecht, weil es dazu führt, dass man kurz vor der Ampel links oft nur 20 fährt, wodurch (ja, oben wurde es schon diskutiert) wohl weniger Autos dort durchkommen, was ja die Kapazität der Anlage reduziert. Als Argument für diese Regelung wurde ja angeführt, dass zwischen Mittlerer Ring Grün und Ifflandstraße Grün immer eine Lücke im Verkehrsfluss entsteht. Die Halbampel soll diese Lücke eben auf eine Spur reduzieren und auf der linken einen durchgehenden Verkehrsfluss ermöglichen, was aber durch spätes Spurwechseln wieder zunichte gemacht werden kann. Letztlich muss aber eine genaue Verkehrszählung feststellen, ob jetzt mehr, gleich viele oder weniger Autos durchpassen.

Durchgehende Linie - Videoüberwachung - 200m später Sofortkasse

Erziehung Erwachsener geht zumeist über den Geldbeutel

Ach, vlt. will man auch einfach genug Gründe sammeln damit man noch nen Tunnel mehr bauen "muss".

[christian85]

Für mich ist die Iflandstraße heute der grösste Staufaktor auf dem Ring. Und als kurzfristige "Staubremse" würde mir nur einfallen, den Fahrbahnteiler auf dem Ring mindestesn bis in den Effnertunnel zu verlängern, oder Ring und Iffland jeweils einspurig zu führen.

Den Isarring einspurig zu gestalten, ist für diese Verkehrsmenge definitiv nicht ausreichend. Im Prinzip hat man ja jetzt schon "1,3 Spuren", die linke durchgängig, und die rechte hat eben oft Rot, deshalb zähl ich es mal als 0,3. 1 Spur bedeutet dann noch weniger Kapazität.
Und die Barriere verlängern - evtl. wird damit noch "experimentiert", aber ich halte das für eine schlechte Idee, da man rechts sehr langsam vorankommt, wenn die Barriere bis zum Effnertunnel ginge, müsste man dann noch mit mindestens 10 Minuten rechnen, falls alles zugestaut ist. Fahren nur die vom Effnerplatz rechts (zu wenig), der Rest auf dem Ring würde "brutal" nach links drücken, mit dem Ergebnis, dass der Staupunkt eben nach vorne verlagert wird. Dann würde man aber wirklich fast genau an der selben Stelle stehen wie früher...

Wie gesagt, der Innsbrucker Ring ist abends Richtung A8 auch ein einziger Stau, mich würde halt interessieren, wie es vor dem Tunnel Ost war.

[Cloakmaster]

Wenn du es "ausreichend" haben willst, dann brauchst du mindesten zwei druchgängige Spuren auf dem Ring und eine ampelfreie Einfädelungsspur für die iflandstraße, die am besten bis zur Ausfädelung der Dientlindenstraße reicht. Das umzusetzten wird aufwändig und teuer, selbst bei einer - noch mehr Garten "stehlenden" oberirsichen Führung.

Aber ich denke, daß die jetzige Bauweise eben mehr hindert als hilft. Da wäre die Vollampel noch besser gewesen. Wenn man die Halb-Ampel noch vor dem Teiler sieht, kann man eben noch kurzfritig rüberwechseln falls die Ampel umschaltet. Zieht man den Teiler weiter nach vorne, so muss man sich eben früher entscheiden. Und auch daß eben die vom Effnerplatz her kommenden nicht wechseln können vermeidet Spurwechsel, die letztlich alle ausbremsen. Wenn"Alle" links fahren, weil da ja keine Ampel ist, wäre die rechte Spur frei. Und wenn die frei ist, wird da auch jemand langfahren, anstatt sich links hinten anzustellen., und nur wegen der möglichekeit, evtl Rot zu kriegen die rechte Spur frei lassen.

Ich kenne den Innsbrucker Ring eigentlich nur als ziemlich verkehrsreich. Aber seit dem Tunnel Ost könnte ich mir gut vorstellen, daß ich von Norden her kommend auf dem Weg Richtugn Salzburg den Umweg über die A94/99 mache. Das Navi berechnet 13 Kilometer mehr Wegstrecke, und ganze 3 Minuten mehr Fahrzeit. Vor der ampelfreien Ausfädelung würde ich ohne viel nachzudenkan auf dem Ring bleiben.

[christian85]

Wenn du es "ausreichend" haben willst,

Ich habe nicht gesagt, dass ich es ausreichend haben will, ich sage nur, dass es nicht ausreichend ist. (Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte man die 3 Tunnels nicht gebaut und mit dem Geld lieber U9, U5 Pasing, Stamm2 gebaut)

Zieht man den Teiler weiter nach vorne, so muss man sich eben früher entscheiden. Und auch daß eben die vom Effnerplatz her kommenden nicht wechseln können vermeidet Spurwechsel, die letztlich alle ausbremsen. Wenn"Alle" links fahren, weil da ja keine Ampel ist, wäre die rechte Spur frei. Und wenn die frei ist, wird da auch jemand langfahren, anstatt sich links hinten anzustellen., und nur wegen der möglichekeit, evtl Rot zu kriegen die rechte Spur frei lassen.

Da bin ich anderer Ansicht. Prinzipiell handeln die Autofahrer ja so, dass sie die für sie günstigste Möglichkeiten nehmen, auch wenn dadurch der Verkehrsfluss insgesamt gebremst wird. Mit den Einbiegern vom Effnerplatz würde die Halbampel zurecht kommen, so viel ist das nicht. Doch es geht ja um den Ring. Wer sollte da rechts bleiben (außer Abbieger Tucherpark)? Nach dem Beginn des Fahrbahnteilers fließt der Verkehr links ungehindert. Fährt man hingegen rechts, so läuft man bei einem längeren Fahrbahnteiler Gefahr, dass sich eben doch ein Stau rechts vor der Ampel gebildet hat und dann kann das durchaus länger dauern (lange Rotphasen). Und wie gesagt, aus Sicht des einzelnen Autofahrers gibt es keinen Grund, dieses Risiko einzugehen. Und viele wechseln dann erst kurz vor dem Fahrbahnteiler anstatt sich "hinten" anzustellen. Rechts fahren dann noch Abbieger, Ortsfremde, schlechte Autofahrer, die nicht Spur wechseln können.

Wie gesagt, ich halte es für wahrscheinlich, dass man mit der Länge des Fahrbahnteilers experimentieren wird, als wirklich hilfreich erachte ich es nicht.

Ein anderes Problem ist auch, dass ortsfremde Autofahrer schon recht verwirrt werden durch so nen Fahrbahnteiler, weil gewöhnlich kommt sowas ja nur, wenn die 2 Spuren sich ganz trennen und woanders hinführen (und es gibt ja Schilder mit "Einordnen", die auf sowas schließen könnten. (Hab gestern zur Abwechslung mal jemanden gesehen, der von links nach rechts gefahren ist)

[Cloakmaster]

Es kommt durchaus öfter vor, daß Fahrbahnen geteilt und wieder zusammengeführt werden. Meist wenn es Platzmässig nicht anderes geht, weil da zB ein Stützpfeiler steht, der nicht weg kann. Viele glauben, links geht es immer schneller, und ordnen sich links ein, um hinterher festzustellen, daß die rechte Spur doch schneller gewesen wäre.
Es kommt ein Teiler, und zunächst ist nicht ersichtlich, warum geteilt wird, weil die Ampel nicht in Sichtweite liegt. Dann sind beide Optionen erstmal gleichwertig. (Von den Tucherpark-Abbiegern mal ab) Wenn jetzt links eine Schlange ist, stockender Verkehr, und rechts ist frei, wo fährst du lang? Wenn links der Verkehr komplett frei fliesst, weil er nicht durch Spät-Spurwechsler behindert wird, hat man doch genau das, was man haben wollte, oder nicht? Zudem könnte man die linke Spur zB für LKW sperren damit wäre sicher auch dem Verkehrsfluss was gutes getan.

"schlechte Autofahrer, die nicht Spur wechseln können" - Für mich sind diese ständigen Spurwechsler die sich davon einen halben Meter Raumgewinn versprechen, die schlechten Autofahrer.


Wenn es nach mir ginge, wäre schon längst der komplette Ring unter der Erde - samt einiger Zulaufstrecken wie zB die A9 ab Freimann. Über der Erde wesentlich Platz für Fußgänger, Radler, Tram etc, und unter der Erde der Durchgangsverkehr, von dessen Lärm, Schmutz und Dreck nur noch gut gefiltterte Abgase nach draussen dringen.

[christian85]

Wenn links der Verkehr komplett frei fliesst, weil er nicht durch Spät-Spurwechsler behindert wird, hat man doch genau das, was man haben wollte, oder nicht?

Ich kann nur sagen, dass es in der Praxis eben nicht so läuft wie du schilderst, sondern der Verkehr links wird durch Spät-Spurwechsler ausgebremst wird.

Zudem könnte man die linke Spur zB für LKW sperren damit wäre sicher auch dem Verkehrsfluss was gutes getan.

Überholverbot für LKW gilt dort, trotzdem fahren sie links...

[Auer Trambahner]

Ich kann nur sagen, dass es in der Praxis eben nicht so läuft wie du schilderst, sondern der Verkehr links wird durch Spät-Spurwechsler ausgebremst wird.

Sonst könntst die deutschen Autofahrer derschmeißen, weils schon ewig zu früh einfädeln, und da machens es obwohls schmarrn ist.

Überholverbot für LKW gilt dort, trotzdem fahren sie links...

Ich mag mich da irren, aber Überholverbot ist erstmal kein Linksfahrverbot.
Und kann in 2 baulich getrennten Spuren überhaupt ein Überholvorgang durchgeführt werden?

[Cloakmaster]

ja, wie denn nun? erst sagst du alle werden links fahren weil sie dort frei fahren können dann sagst du links wird man doch nicht frei fahren können. in Bremen kommt es häufiger vor, daß bei zwei - oder dreispuriger verkehrsführung die spuren getrennt und wieder zusammengeführt werden, weil irgendwelche gräben, stützpfeiler oder sonstiges mitten in der fahrbahn sind, und es billiger war, die Fahrbahn zu teilen, als das Hindernis zu entfernen/umzubauen. von da her kann iich - auch durch eigenes reagieren recht gut sehen wie Autofahrer am konkreten Beispiel von fahrbahnteilern reagieren. Auch in Bremen kennt man das Rezept der halbseitigen Ampel.
Und aus dieser Erfshrung heruas sage ich, daß es besser läuft, wenn man an dem Punkt, wo man sich für eine Spur entscheiden muss, noch nicht absehen kann, daß eine der beiden Spuren auf eine halbampel zuläuft, und die andere eben nicht. Obwohl gerade im Berufsverkehr überwiegend Pendler unterwegs sein dürften, die die Ecke tagtäglich befahren, und also wissen, was auf sie zu kommt.
soviel zum thema Praxis.