Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[146225]

War der Tod der Lehrerin in Winnenden auch als Arbeitsunfall bewertet worden? Das bezweifele ich.

Auch hier wieder die Frage: Was sollte es sonst sein? Klar, Mord - aber strafbewehrte Handlung ist nur die eine Seite. Wer in Ausübung des Berufes zu körperlichen Schäden kommt - bis hin zum Todesfall - der hat auch Anspruch auf die Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung, es sei denn, er/sie hätte regelwidrig grob fahrlässig gehandelt. Das kann ich beim Tod infolge Amoklauf nicht erkennen, weil es mit ziemlicher Sicherheit keine BGV'en gibt, die Tod durch strafbare Fremdeinwirkung als regelwidriges Verhalten einstufen.

[Galaxy]

Auch hier wieder die Frage: Was sollte es sonst sein? Klar, Mord - aber strafbewehrte Handlung ist nur die eine Seite. Wer in Ausübung des Berufes zu körperlichen Schäden kommt - bis hin zum Todesfall - der hat auch Anspruch auf die Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung, es sei denn, er/sie hätte regelwidrig grob fahrlässig gehandelt. Das kann ich beim Tod infolge Amoklauf nicht erkennen, weil es mit ziemlicher Sicherheit keine BGV'en gibt, die Tod durch strafbare Fremdeinwirkung als regelwidriges Verhalten einstufen.

Die reine Definition von "Unfall" schließt doch eigentlich absichtliches töten andere aus.

[146225]

Die reine Definition von "Unfall" schließt doch eigentlich absichtliches töten andere aus.

Ja klar, der Täter kann sich nicht auf einen Unfall berufen - das Opfer aber sehr wohl, denn was macht es regelwidrig, einer Straftat zum Opfer zu fallen?

[Lazarus]

Ich denke ohnehin, die BG wird erstmal in aller Ruhe abwarten, was die Gerichte entscheiden. Weil das es dazu kommt, dürfte sicher sein.

[Cloakmaster]

War der Tod der Lehrerin in Winnenden auch als Arbeitsunfall bewertet worden? Das bezweifele ich.

Noch einmal: Flugzeugabstürze gehören zum Berufsrisiko des fliegenden Personals.

Dazu gehören insbesondere auch Bombenattente oder zB die Entführung von Flugzeugen mit anschließend gezielt herbeigeführter Kollision mit einem Wolkenkratzer bzw. anderem Gebäude. Übrigens wurde auch hier nie von "Mord" durch die Flugzeugentfüherer gesprochen. Die Flugzeuginsassen - Crew wie Passagiere - wurden wie bei einem "gewöhnlichen Flugunfall unbekannter Ursache"gemäss Monteraler Abkommen entschädigt. Und die Hinterbliebenen jeder Opfer welche nicht im Flugzeug waren, bekamen rein gar nichts von den betroffenen Airlines. - obwohl diese ja gemäss der Auffassung des einen oder anderen Forenmitgleides ebenfalls als sogenannte "Mordopfer" zählen müssten.

Wenn du mir jetzt erzählen willst, daß Tötungsangriffe mit Schusswaffen zum allgemeinen Berufsrisiko des Berufsbildes "Lehrer/in" gehören...?

[146225]

Wenn du mir jetzt erzählen willst, daß Tötungsangriffe mit Schusswaffen zum allgemeinen Berufsrisiko des Berufsbildes "Lehrer/in" gehören...?

Zumindest nach hiesigem Verständnis ist "allgemein" oder "speziell" nicht das entscheidende Kriterium - es muss halt in Ausübung des Berufes passieren und vom "Unfallopfer" nicht regelwidrig oder grob fahrlässig verschuldet sein.

[Cloakmaster]

das würde ich so nicht stehen lassen. Sicherlich hat eine Lehrerin - wie jeder andere Arbeitnehmer auch - das Recht auf körperliche Unversehrtheit in Ausübung des Berufes, dennoch gibt es klar defnierte Risiken welche bestimmten Berufen zugeordnet werden, was dann einen Einfluss auf die aus einem derartigen Unfall resultierenden Entschädigungsansprüche hat.

Und so hat fliegendes Personal damit zu leben, daß so ein Flugzeug dummerweise abstürzen kann. Ebenso muss Schiffspersonal mit dem Umstand leben, daß Schiffe gelegentlich untergehen, und Soldaten müssen damit rechnen, daß der andere womöglich zurück schiesst. Wer das nicht akzeptieren kann oder will, hat in dem jeweiligen Beruf schlicht nichts zu suchen.

[146225]

Also meinem Kenntnisstand nach ist das definitiv von der gesetzlichen Unfallversicherung gedeckt, wenn man in Ausübung seines Berufes das Opfer einer Straftat wird. Spielt zwar nicht ganz in derselben Liga wie Mord, aber eine Bekannte von mir (Pflegekraft) wurde einmal früh auf dem Weg zur Arbeit hinterrücks brutal niedergeschlagen und beraubt. In diesem Fall hat die Berufsgenossenschaft nicht nur die Heilbehandlung, sondern auch die erforderliche neue Brille anstandslos bezahlt. Wenn der Täter polizeilich ermittelt und dingfest gemacht werden kann, hat die Berufsgenossenschaft gegen diesen einen Regressanspruch.

[Cloakmaster]

Sicher ist es gedeckt - nur die Entschädigungshöhen utnerscheiden sich halt teils drastisch je nach dem ob es ein "typisches" Berufsrisiko ist, oder nicht.

[JLanthyer]

Ist es dem Lubitz bei der Internetrecherche nicht in den Sinn gekommen, daß es auch Ärzte gibt, die sich auf "Detektivarbeit" bei der Suche nach "unerkannten Krankheiten" spezialisiert haben? *KLICK* Und: Warum dachten einige seiner behandelnden Ärzten nicht daran, daß er nur bei den Spezialisten für unbekannten bzw. -erkannten Krankheiten Hilfe bekommen kann?

Selbst Unispiegel berichtet über die Ärzte, die herausfinden, was den Patienten wirklich fehlt: *KLICK*

In Marburg im Zentrum für unerkannte Krankheiten hätte er Hilfe bekommen können, warum tat er das offenbar nicht!? (Stichwort Ermittlungsarbeit am Lubitz seinem Notebook). Sein Augenleiden war vermutlich ein Symptom für eine unerkannte Krankheit (keiner seiner Ärzte konnten die Ursache bzw. den Grund für sein Augenleiden finden), die mit aller wahrscheinlichkeit nicht auf Depression (auch nicht auf Psychose) zurückzuführen ist.

[Galaxy]

?

Wäre nicht eine psychosomatische Ursache das wahrscheinlichste? Das bei Lubitz im Kopf einige Synapsen nicht richtig gefeuert haben kann man, denke ich, als bestätigt bezeichnen.

[146225]

Ist es dem Lubitz bei der Internetrecherche nicht in den Sinn gekommen, daß es auch Ärzte gibt, die sich auf "Detektivarbeit" bei der Suche nach "unerkannten Krankheiten" spezialisiert haben? *KLICK* Und: Warum dachten einige seiner behandelnden Ärzten nicht daran, daß er nur bei den Spezialisten für unbekannten bzw. -erkannten Krankheiten Hilfe bekommen kann?

Selbst Unispiegel berichtet über die Ärzte, die herausfinden, was den Patienten wirklich fehlt: *KLICK*

In Marburg im Zentrum für unerkannte Krankheiten hätte er Hilfe bekommen können, warum tat er das offenbar nicht!? (Stichwort Ermittlungsarbeit am Lubitz seinem Notebook). Sein Augenleiden war vermutlich ein Symptom für eine unerkannte Krankheit (keiner seiner Ärzte konnten die Ursache bzw. den Grund für sein Augenleiden finden), die mit aller wahrscheinlichkeit nicht auf Depression (auch nicht auf Psychose) zurückzuführen ist.

Ganz einfache Antwort: Du merkst es ja auch nicht, was Dir fehlt.

[Balduin]

Wäre nicht eine psychosomatische Ursache das wahrscheinlichste? Das bei Lubitz im Kopf einige Synapsen nicht richtig gefeuert haben kann man, denke ich, als bestätigt bezeichnen.

Es ist beides möglich. Was es wirklich war ist nicht mehr möglich herauszufinden.

Und den richtigen Arzt zu finden der feststellen kann woran etwas liegt, egal ob psychisch oder organisch, das ist nach wie vor eine Schwäche in unserem Gesundheitssystem. Vernetzung und Weiterverweisung ist als Patient Glückssache. Und auch wenn du den für dein Problem richtigen gefunden hast, da sind häufig auch ellenlange Wartelisten.

[rautatie]

Vernetzung und Weiterverweisung ist als Patient Glückssache. Und auch wenn du den für dein Problem richtigen gefunden hast, da sind häufig auch ellenlange Wartelisten.

Ja, definitiv. Ich selber habe schon festgestellt, dass man vom Hausarzt bei psychischen Problemen (z.B. Überlastung, Depression) häufig nicht ernst genommen wird. Ja sogar ein Psychiater muss einen nicht zwangsläufig ernst nehmen. Meistens ist man nur ein Fall unter vielen, der rasch abgewimmelt werden soll. "Hier die Tabletten, und tschüs". Wer sich als Patient nicht aktiv dahinter klemmt, weiter behandelt zu werden, der bleibt letztlich wieder sich selbst überlassen.

Kann mir schon vorstellen, dass es dem Lubitz vielleicht ähnlich ergangen ist, und dass er das Gefühl hatte, dass ihm nicht geholfen werden konnte bzw. wollte.

[Cloakmaster]

Auf jeden Fall. Wenn man . wie Lubitz - schon bei mehreren Ärzten/Ratgebern etc war, und es nicht geholfen hat, ist es nicht mehr weit, bis sich der Gedanke "niemand kann (will) mir helfen" im Kopf manifestiert. Und ebenso glaubt man dann auch scnell, den Rückhalt der Familie, der Partnerin etc zu verlieren - ein meist subjektives, aber sehr dominantes Gefühl.

[ZüriMünchner]

Also ich kenne jetzt nicht alle Details aus Lubitz's Leben, aber seinem Verhalten nach kann ich mir nicht vorstellen, dass er früher keinerlei Drogen oder andere Substanzen genommen hat, die das Verhalten bzw. Denken/Fühlen verändert haben.

Vielleicht war auch die Depression ein Teufelskreis, wo er versuchte was zu betäuben. Z.B. seinen Frust, von den Ärzten nicht wirklich verstanden zu sein, alleingelassen zu sein.

Ich meine: 149 Menschen mit in den Tod zu reißen macht normalerweise kein Mensch, der bei völlig klarem Bewusstsein ist.
Zumindest sollte vielleicht die Lufthansa mit psychologischen Tests checken, wieviel Verantwortungsbewusstsein jemand hat, obwohl das sicher nicht so einfach ist.

[Cloakmaster]

Ein junger, gesunder Mensch, der bei völlig klarem Bewußtsein ist, bringt nicht mal sich selbst um - geschweige denn, daß er dabei andere in Mitleidenschaft zöge.

Kranke Menschen tun aber nunmal auch kranke Dinge - und da nun plötzlich auf Drogenkonsum abzustellen, ist hoffentlich nur als Scherz gemeint.

Wurdest du von deinem Arbeitgeber mit psychologischen Tests auf verantwortugnsbewußtsein abgecheckt? Nein? Warum bist du dann noch nicht verhaftet, bzw in die nächstbeste geschlossene Anstalt eingeliefert worden, so als potentielle Gefahr für andere?

[Frisca]

Zumindest sollte vielleicht die Lufthansa mit psychologischen Tests checken, wieviel Verantwortungsbewusstsein jemand hat, obwohl das sicher nicht so einfach ist.

Witzigerweise macht die Lufthansa genau das schon seit aller Zeit und Ewigkeit. Jeder Pilot wird vor seiner Einstellung bzw. vor Beginn seiner Ausbildung umfangreichen psychologischen Tests unterzogen, bei denen unter anderem auch das Verantwortungsbewusstsein des Kandidaten untersucht wird.

Offensichtlich lässt durch solche Untersuchungen aber eben nicht verhindern, dass jemand erst im Laufe seines Berufslebens eine psychische Erkrankung entwickelt, oder dass jemand schlicht durch's Raster rutscht, der eigentlich ausgesiebt hätte werden sollen.

[Bayernlover]

Wurdest du von deinem Arbeitgeber mit psychologischen Tests auf verantwortugnsbewußtsein abgecheckt? Nein? Warum bist du dann noch nicht verhaftet, bzw in die nächstbeste geschlossene Anstalt eingeliefert worden, so als potentielle Gefahr für andere?

Eventuell verhält es sich bei einem Piloten doch ein wenig anders?

[Cloakmaster]

Eventuell verhält es sich bei einem Piloten doch ein wenig anders?

Inwiefern? Verantwortungslosigkeit werden bei Ärzten und jeglichem Boden-Verkehrsdienst anstandslos hingenommen, bzw. gelten als zu toleriendene Nebenerscheinung? Die gesamte Lebesnmittelbranche hat ebensowenig Verantwortungen, die das Handwerk? Kindererziehung braucht ebenso wenig Verantwortungsbewusstsein wie die Chemiebranche oder Atomkraftwerke?

Pilot - der einzige Job in diesem Universum, in der Menschen Verantwortung zu tragen haben...

[JLanthyer]

Entschuldige bitte. Aber es ist nun mal so, daß Piloten, die mit Menschentransport zu tun haben, sehr hohe Verantwortung haben. Stell Dir mal vor: Macht ein Pilot ein Fehler, das mit aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr korrigiert werden kann, stürzt das Flugzeug mitsamt der Besatzung und Fluggäste ab und alle sterben. Wie würdest Du es reagieren, wenn es ohne Verantwortung etwas passiert, und Deine Freunde oder Verwandte bei einem Flugzeugabsturz ums Leben -und das auf einen Schlag- kommen?

Was die Kernkraftwerke betrifft: Auch dort tragen die MA der Kernkraftwerke, wie die Piloten meiner Meinung nach auch eine hohe Verantwortung. Eine Kernkraftwerkshavarie kann für einen Moment oder Jahrzehnte (aber keinesfalls Jahrhunderte, geschweige denn -tausende) Folgen haben. Aber bei einem Flugzeugabsturz kann das Leben aller Fluggäste im ungünstigsten Fall auf einen Schlag ausgelöscht sein. Da sind die Folgen für die Angehörigen und Freunde noch weitreichender, weil sie, was sie hatten (Treffen, Besuch, Freundschaft pflegen, etc...) für immer verloren haben.

Was Andreas Lubitz betrifft, frage ich mich bis heute immer noch, warum er im Internet nach Tötungs- statt nach weiteren Hilfsmöglichkeit (wie ich es im vorigen Beitrag geschrieben habe, brauchte er bei so was medizinische Detektive (oder einfach: "Dr. House"), anders ist das nicht machbar) gesucht hatte. Da keiner von ihm aufgesuchten Ärzten helfen konnten oder wollten, bräuchte er nur das Stichwort "unerkannte Krankheit" einzugeben... <_< Ich weiß nicht, welches Ergebnis Google vor einem halben bis einem Jahr geliefert hatte. Aber so, wie er gesucht (Suizidmöglichkeit, Sicherheitssystem im Flugzeug) hatte, deutet das alles auf eiskalte Tatplanung (Krankheit hin oder her) hin . Es ist auch möglich, daß er den Ärzten nicht die Wahrheit gesagt hatte, das würde ihnen die Suche nach der Ursache erleichtern. Was von Balduin zwei erwähnten Möglichkeiten betrifft, könnte die Dritte Möglichkeit bestehen, daß seine Augenprobleme auch auf Strahlenbelastung aufgrund seines Berufes zurückführen könnte.

[Cloakmaster]

wie schon gesagt: der Piliot als der einzige Menschm welcher verantwortung trägt. Ärzte können pfuischen wie sie wollen, Lehrer und ERziehern den kindern jeden Blösdinn einreden, Bahnbediesntete sind von jeder Sorgfaltspflicht befreit, und verantwortungslose Lkw- oder Buslenker stellen nicht auch nur die allergeringste Gefahr für den Straßenverkehr dar....

Ein jeder Pilotenanwärter wird auf seine Eignung zum Piloten hin überprfüt. Hierbei wird eine gesonderte psychologische Prüfung auf "Verantwortungsbewußtsein" NICHT vorgenommen - da gibt es genügend andere Testmerkmale, welche wesentlich stärker ins Gewicht fallen.


Was Lubitz angeht, habe ich auch darauf schon längt geantwortet. Wer einmal in der "niemand kann mir helfen"-Schleife gefangen ist, kommt da nur sehr, sehr schwer wieder raus. Das auch nur ansatzweise nachzuvollziehen, fehlt dir offenbar die Bereitschaft zu - ist doch soo einfach, einfach mal zu googeln - das Rauchen aufzugben, ist auch einfach - eigentlich.

Es deutet nach wie vor nichts als die reine Senstatiosngeilheit von Ausßenstehenden auf eine "eiskalte Tatplanung" hin - aber mit Sensationen kann man halt immer noch Aufmerksamkeit erzeugen.

Jetzt soll es also die Strahlenbelatung gewesen sein? Du weisst, wie viele Flugstunden Lubitz hatte - und wie viele davon oberhalb FL 250 (darunter ist die Stahlung nicht als relevant anzusehen)?

naja, die passt doch auch schön ins Bild der puren Sensatiosngeilheit, welche jegliche Ratio ausgeschaltet hat: - Die Strahlen, die bösen, bösen Strahlen.... Klingt, wirkt, läuft - und wieder ne schnelle Mark durch eine hübsche Schalgzeile gemacht...

[Pendler]

Ein junger, gesunder Mensch, der bei völlig klarem Bewußtsein ist, bringt nicht mal sich selbst um - geschweige denn, daß er dabei andere in Mitleidenschaft zöge.

Kranke Menschen tun aber nunmal auch kranke Dinge -

Deifi Deifi, du kennst di aus!

Was Lubitz angeht, habe ich auch darauf schon längt geantwortet. Wer einmal in der "niemand kann mir helfen"-Schleife gefangen ist, kommt da nur sehr, sehr schwer wieder raus. Das auch nur ansatzweise nachzuvollziehen, fehlt dir offenbar die Bereitschaft zu -

Klingt nach eigenen Erfahrungen :rolleyes:

Was es wirklich war ist nicht mehr möglich herauszufinden.

Bingo. Diese schon im sehr frühen Stadium manifestierte Geschichte klingt im Laufe der Diskussion zunehmend dubios. Die Ermittler hatten sich in ihrem Bericht sehr vorsichtig ausgedrückt (BEA-Bericht: Download in deutsch ):

2 – ERSTE SCHLUSSFOLGERUNGEN

Basierend auf den ersten Fakten, die während der Untersuchung gesammelt wurden, wurden die folgenden Schlussfolgerungen gezogen:
.............
- Die eingestellte Höhe veränderte sich von 38 000 ft auf 100 ft während der Copilot alleine im Cockpit war. Das Flugzeug begann einen kontinuierlichen und kontrollierten Sinkflug mit Autopilot.
..............

...Stirb' langsam B-)

[Cloakmaster]

wow, du hast es geschafft, deine Beitragszahl um 1 zu steigern. Gratulation zu dieser Leistung!

[Pendler]

Hab' noch einen:

Short News, 01.09.2015 17:05: Germanwings-Maschine kehrt wegen Geruch im Flugzeug zurück nach Köln

Mal sehen was da draus wird. :rolleyes:

[Frisca]

Ein jeder Pilotenanwärter wird auf seine Eignung zum Piloten hin überprfüt. Hierbei wird eine gesonderte psychologische Prüfung auf "Verantwortungsbewußtsein" NICHT vorgenommen - da gibt es genügend andere Testmerkmale, welche wesentlich stärker ins Gewicht fallen.

Naja, bei der umfangreichen psychologischen Eignungsprüfung, die sich bei der Lufthansa über zwei Tage zieht, wird durchaus auch auf "Verantwortungsbewusstsein" getestet. Vielleicht jetzt nicht explizit mit einem gesonderten speziell darauf gemünzten Test, aber ein halbwegs fähiger Psychologe kann aus dem Verhalten des Anwärters bei den verschiedenen Aufgaben auf jeden Fall auch Rückschlüsse ziehen, wie derjenige mit Verantwortung umgehen kann.

Short News, 01.09.2015  17:05:  Germanwings-Maschine kehrt wegen Geruch im Flugzeug zurück nach Köln

How is that news? Sowas passsiert ungefähr ständig. Wenn die Allgemeinheit wüsste, wieviele kleinere "Zwischenfälle" tagtäglich in der Verkehrsluftfahrt passieren, würde sich kein Mensch mehr freiwillig in ein Flugzeug setzen.

[Lazarus]

Naja, bei der umfangreichen psychologischen Eignungsprüfung, die sich bei der Lufthansa über zwei Tage zieht, wird durchaus auch auf "Verantwortungsbewusstsein" getestet. Vielleicht jetzt nicht explizit mit einem gesonderten speziell darauf gemünzten Test, aber ein halbwegs fähiger Psychologe kann aus dem Verhalten des Anwärters bei den verschiedenen Aufgaben auf jeden Fall auch Rückschlüsse ziehen, wie derjenige mit Verantwortung umgehen kann.

Der Test scheint aber mal gründlich daneben gegangen zu sein, ansonsten wäre es Lubitz nicht gelungen, die LH so zu täuschen.

[Cloakmaster]

Ihr habe den Test beide absolviert, um darüber ein Urteil abgeben zu können, ja?


Nein, der Test ist nicht "daneben" gegangen - er ist übrigens auch so ausgelegt, daß lieber 2000 eigentlich doch geeignete Kandidaten durchfallen, als daß ein poteintiell ungeeigneter Kandidat besteht - darum ja auch die hohe Durchfallquote. Es gibt tausende hervorragende Piloten, welche beim LH-Test durchfielen, und nun eben für eine andere Airline fliegen. Denn was nicht vergessen werden sollte: Der gefürchtete, 2-tägiige LH-Test ist eben genau das: Ein Test von LH und für LH, nichts weiter. Die gesetzlich vorgeschriebene Eignungsuntersuchung für ALLE Anwärter ist ein eigener, ebenfalls 2-tägiger Test. Dieser beinhaltet allerdings rein gar keine psychologische Komponente. Zum dritten kommt dann noch die - regelmässig zu wiederholende - flugmedizinische Untersuchung hinzu, welche ärztlich die Flugtauglichkeit bescheinigt - oder eben auch nicht.

Der Haken gerade an psychischen Krankheiten ist, daß diese selten von Geburt an bestehen. Und so ist es eben möglich, daß eine gesunde Person einen Eignungstest erfolgreich absolviert, und später aber erkrankt, welche ihn diese Eignung dann wieder verlieren lässt - im Gegensatz zum regelmäßigen Medizin-Check ist die Eignungsprüfung aber nur einmal im Pilotenleben vorgesehen.

[Frisca]

Ihr habe den Test beide absolviert, um darüber ein Urteil abgeben zu können, ja?

Ja.

Dass selbst die ausgiebige Einstellungsuntersuchung bei den Psychologen der DLR nicht verhindern konnte, dass jemand mit einem Flugzeug Suizid begeht, zeigt doch eigentlich nur, dass die Forderung nach "schärferen" Tests ins Leere läuft.

[Cloakmaster]

Wie sollte sie denn? Auch das DLR besitzt keine "in die Zukunft Vorspulen" - Taste. Du unterstellst schon mal völlig selbstverständlich, daß zum Zeitpunkt, als Lubitz in der Sportallee vorstellig war, dieser bereits krank gewesen sein soll. Woher nimmst du diese Gewißheit?

Sollen es mal wieder die Gene richten? Er konnte nichts dafür, er war ja nur genetisch zum Suizid verpflichtet?? Nunja, das würde zumindest denen, die vor Freude aus dem Mund geifernd "Mörder" brüllen, den Wind aus den Segeln nehmen, aber ob das zielführend ist, wage ich dennoch zu bezweifeln.