Stuttgart 21

[DasBa]

Nur mal so zum Vergleich:
Bretten hat mit 28.000 EW und einer 2-gleisigen und einer 1-gleisigen Bahnstrecke einen Bahnhof mit 6 Gleisen, 5 davon mit Bahnsteigen, und oft sind alle belegt, teilweise musste ich sogar schon vor den Bahnhof warten. Und dann will man allen ernstes einen Bahnhof einer fast 600.000 Einwohnerstadt mit 2 viel dichter belegten 2-gleisigen Strecken funktionierend betreiben?

Naja, der Vergleich haut jetzt nicht ganz hin.
Der jetzige Hbf müsse dann 100 Bahnsteiggleise haben, Stuttgart ist ja etwa 20 Mal so groß wie Bretten.
Ich kann aber auch behaupten, acht Gleise müssen zwangsweise reichen, weil man im S-Bahn-Tunnel auf zwei Gleise 48 Züge in der Stunde durchbringt. Ich würde übrigens dann an dieser Stelle mal empfehlen nachzurechnenen, wieviele Züge es gegenwärtig im Hbf sind. Ich komme auf 55 Abfahrten und Ankünfte zwischen 7:00 und 8:00 Uhr, bietet jemand mehr? 55 Züge auf vier Zufahrtsgleisen bzw. 17 an Bahnsteigen, das muss dann doch im Vergleich zur S-Bahn gehen. :rolleyes:
Das mit den 60 bis 100km/h hatte ich übrigens auch so in Erinnerung, aber es findet sich bestimmt jemand, der mir vorrechnet, dass 100 weniger als 60 sind.

[Fastrider]

Bretten hat mit 28.000 EW und einer 2-gleisigen und einer 1-gleisigen Bahnstrecke einen Bahnhof mit 6 Gleisen, 5 davon mit Bahnsteigen, und oft sind alle belegt, teilweise musste ich sogar schon vor den Bahnhof warten. Und dann will man allen ernstes einen Bahnhof einer fast 600.000 Einwohnerstadt mit 2 viel dichter belegten 2-gleisigen Strecken funktionierend betreiben?

Die nötigen Gleise von der Einwohnerzahl abhängig zu machen halte ic nicht für eine gute Idee. Eher von den zusammenlaufenden Strecken. Extrembeispiele: Greifswald (ca. 50000 Einwohner) kommt mit zwei Gleisen aus, in Steinach bei Rothenburg ob der Tauber mit 200 Einwohnern reichen selbst die 5 Gleise oft nicht aus. Im ersteren gibt es nur eine durchgehende zweigleisige Strecke, während letzterer Bahnhof ein Knotenpunkt mit Fernverkehrshalt ist. Wenn es in Stuttgart nur eine zweigleisige Strecke gäbe, käme man mit 2 - 4 Bahnsteigkannten aus. In Ried im Innkreis (Nebenbahnknoten) kommen in Spitzenzeiten bis zu fünf Züge gleichzeitig in den Bahnhof.

[JeDi]

Ich werf mal Selzthal mit seinen 1750 Einwohnern in den Raum - 5 Gleise hab ich da schon von P-Zügen belegt gesehen... Güterzüge standen acuh noch rum.

[firefly]

Wir können ja wohl davon ausgehen, dass in dem neuen Bahnhof keine Züge mehr enden werden. Die Züge werden auf der einen Seite reinfahren, kurz halten und auf der anderen Seite gleich wieder rausfahren. Da reichen die 8 Bahnsteig-Gleise für die wohl 4 zuführenden Gleise schon aus.

[firefly]

Du beweist mal wieder deine Inkompetenz. Der Weg, den die Züge fahren müssen, wird nämlich durch riesige unterirdische Schleifen deutlich größer als heute. Und bei den geplanten Weichenfeldern kriegst acuh Abzweiggeschwindigkeiten von 40 - aktuell darfst mit 50-60 bis zum Bahnsteiganfang fahren, dann 30. Im Endeffekt wird man also froh sein, wenns auf +/-0 rausläuft.

Du nimmst die Gusche sehr voll und hast aber selbst wenig Ahnung. So was nennt man landläufig einen Dummschwätzer.

Zur Sache selbst: Im neuen Bahnhof wird man wohl sehr viel seltener auf Abzweiggeschwindigkeit herunter bremsen müssen. Während in einem Kopfbahnhof kaum ein Zug ein- oder ausfährt, ohne dabei das Gleis gewechselt zu haben, läuft der Verkehr im Durchgangsbahnhof sehr viel geradliniger und damit wesentlich schneller ab.
Und wo du längere Schleifen sehen willst, bleibt mir ein Rätsel. Die Meisten der neuen unterirdischen Zulaufstrecken kürzen ein ganzes Stück ab.
Am Ende bleibt eine höhere Geschwindigkeit auf einem kürzeren Weg. Und das hat erhebliche Zeiteinsparungen zur Folge.

[Rohrbacher]

Ein Durchgangsbahnhof ist natürlich immer schneller, ebenso sind wenige Weichen, die die Geschwindigkeit reduzieren auch von Vorteil. Aber was sollen das für unterirdische Schleifen sein? Spontan fallen mir Gleiswendel von der Modellbahn ein.

[Electrification]

So wie ich gehört habe, ist es unmöglich mit den 8 Gleisen einen lupenreinen ITF zu bekommen. Was nützt es mir schneller in Stuttgart zu sein, wenn ich dann warten muss bis mein Anschlusszug kommt?
Wie viele Gleise bräuchte man, um das halbwegs auf die Reihe zu bekommen?

Ich persönlich würde mir immer noch eher das Kopfbahnhof21-Konzept wünschen und dann müsste man sehen, wie man die NBS nach Ulm da mit einbinden kann.

[JeDi]

Wie viele Gleise bräuchte man, um das halbwegs auf die Reihe zu bekommen?

15.

[Electrification]

15.

Und damit wäre S21 nicht finanzierbar, was es eigentlich eh nicht ist. Also lieber den Kopfbahnhof umbauen und das Gleisvorfeld entflechten, das ist billiger und das gesparte Geld nutzt man für den Infrastrukturausbau in der Region.

[Boris Merath]

So wie ich gehört habe, ist es unmöglich mit den 8 Gleisen einen lupenreinen ITF zu bekommen.

Einen lupenreinen ITF dürfte man eh nicht hinbekommen, also was solls? Momentan gibts in Stuttgart HBF glaub ich eh keinen ITF?

[JeDi]

Nen ITF gibts durchaus - nennt sich Drei-Löwen-Takt - nur keinen Taktknoten.

[146225]

Immerhin funktioniert es in Stuttgart derzeit aber für die meisten Relationen so, daß der Nahverkehr aus allen Richtungen vor dem FV-Taktknoten ankommt, und kurz danach wieder in alle Richtungen abfährt. Das bedeutet, das man in den meisten Fällen auf einen oder aus einem Fernverkehrszug recht brauchbare Anschlüsse zum Nahverkehr hat.

Denken wir mal logisch: Wenn der Fernverkehr sich wie bisher einigermaßen passend in Stuttgart treffen soll, belegt das locker 5-6 Gleise allein damit. Das heißt, der Nahverkehr muß zeitlich verschoben im Bahnhof stattfinden. Und selbst da reichen 8 Gleise für einen Taktknoten eigentlich nicht aus: von/nach Vaihingen (Enz), von/nach Heilbronn, von/nach Murrbahn, von/nach Aalen, von/nach Filstal-Ulm, von/nach Tübingen, von/nach Gäubahn. Wie geht das auf 8 Gleise ?

Also bedeutet PM-Kellerbahnhöfle21 zwangsläufig mehr längere Aufenthalte bei Umsteigebeziehungen, insbesondere, da ja jeder Zuglauf außerhalb dem geplanten Herzinfarkt ja weitere Anschlußbeziehungen hat, die auch wieder zeitlichen Zwängen unterliegen. Wo dann die versprochenen Zeitvorteile bleiben, erschließt sich mir nicht. Das ginge nur, wenn man die Taktfolge im Nahverkehr deutlich verdichtet, und das wird das Land Baden-Württemberg nach Fertigstellung kaum bezahlen wollen (und auch nicht mehr können). Abgesehen davon wird das Kapazitätsproblem auch nicht besser.

[Naseweis]

Also ein ITF-Knoten in Stuttgart ist mit oder ohne Stuttgart-21 schwierig, da die Zulaufstrecken zweigleisig sind und bleiben - bzw. an den Stellen, wo sie viergleisgig sind, werden sie von der S-Bahn im 5-min-Takt mitbenutzt. Somit können sowieso nicht 2 min nach der Knotenzeit alle Fernzüge und nach 5 min alle Regionalzüge abfahren.

Gerade gen Zuffenhausen bedeutet das Stau - beispielhafte Abfahrten mit 15/45er-Knoten für den Fernverkehr und 00/30er-Knoten für IRE:
( >>> in Hinblick auf angrenzende Knoten-Bahnhöfe <<< )
17' ICE (verzogener 00er in Mannheim) - ...
20' IC Heidelberg - ...
23' RB Bietigheim - (15er in Heilbronn)

32' IRE (00er in Pforzheim)
38' RB Bietigheim - Mühlacker - (30er in Pforzheim)

47' ICE (verzogener 30er in Mannheim) - ...
50' TGV (30er in Karlsruhe) - ...
53' RB Bietigheim - (45er in Heilbronn)

02' IRE (30er in Pforzheim) - (00er in Karlsruhe)
08' RE Bietigheim - (45er in Heilbronn) - (30er in Würzburg)

Somit verteilt sich Alles.

[146225]

An Naseweis Beispielen kann man recht gut erkennen, was verschobene Fahrzeiten ab Stuttgart eigentlich für Folgeauswirkungen haben: Anschlüsse werden nicht mehr erreicht oder müssen mit weiteren Folgeauswirkungen geändert werden in: Mühlacker, Pforzheim, Karlsruhe, Heidelberg, Mannheim, Heilbronn, Lauda, Würzburg, Crailsheim, Aalen, Ulm, Tübingen, Horb,... und das sind nur mal die primären und regelmäßigen Bahnhöfe, die betroffen sind.

Also sollte man sich wirklich die Zeit nehmen, wenn man schon soviel Geld ausgibt, die Zufahrten auf 6-8 Gleise und den Bahnhof selbst auf 12-14 Bahnsteiggleise zu bauen. Kann auch nicht mehr soviel teurer sein, als in weiten Teilen Süddeutschland den Taktfahrplan neu zu konzipieren.

[Naseweis]

An Naseweis Beispielen kann man recht gut erkennen, was verschobene Fahrzeiten ab Stuttgart eigentlich für Folgeauswirkungen haben: Anschlüsse werden nicht mehr erreicht oder müssen mit weiteren Folgeauswirkungen geändert werden in: Mühlacker, Pforzheim, Karlsruhe, Heidelberg, Mannheim, Heilbronn, Lauda, Würzburg, Crailsheim, Aalen, Ulm, Tübingen, Horb,... und das sind nur mal die primären und regelmäßigen Bahnhöfe, die betroffen sind.

Wieso, soviel habe ich in diesem Beispiel doch gar nicht verschoben?

Lustig wird erst dann, wenn ein 00/30er-Knoten für den Fernverkehr in Stuttgart her soll, im Zusammenhang mit der Nutzung eines möglichen Bypass Mannheim und einer Fahrzeit von rund 30 min über die Schwäbische Alb nach Ulm. Dann muss sich viel ändern.

Was ich eigentlich aufzeigen wollte: Solange die wichtigen Zulaufstrecken zweigleisig sind, können die Züge gar nicht annähernd gleichzeitig abfahren. Also müssen auch nicht alle gleichzeitig im Bahnhof stehen. Darüberhinaus macht es Richtung Norden und Westen (Zuffenhausen) auch gar keinen Sinn. Die Knotenfahrzeit der IRE nach Karlsruhe ist 1 h, die der RE nach Würzburg 2,5 h - im 15/45er-Knoten haben die nichts verloren.

[146225]

Wieso, soviel habe ich in diesem Beispiel doch gar nicht verschoben?

Soweit gut und schön und richtig, auch die getätigten Aussagen zum RE [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] - [acronym title="NWH: Würzburg Hbf <Bf>"]NWH[/acronym], der wegen der FV-Anschlüsse in [acronym title="NWH: Würzburg Hbf <Bf>"]NWH[/acronym] gar nicht anders fahren kann.

Ich will es mal eben für meinen "Heimatbahnhof" [acronym title="TH: Heilbronn Hbf <Bf>"]TH[/acronym] durchexerzieren:

Der "Würzburger" RE ist wegen der prioritären FV-Anschlüsse nicht anders zu legen, evtl. nordwärts 2-3 Minuten früher, würde die Anschlußsicherheit erhöhen. Ebenso südwärts 2-3 Minuten später ab [acronym title="NWH: Würzburg Hbf <Bf>"]NWH[/acronym].

Dann soll ja die bislang [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] ab :15 fahrende RB - [acronym title="TH: Heilbronn Hbf <Bf>"]TH[/acronym] an :01 - ab nächstem Fahrplan alle 2 Stunden durchgebunden werden über [acronym title="RSM: Sinsheim (Elsenz) <Bf>"]RSM[/acronym] nach [acronym title="RM: Mannheim Hbf <Bf>"]RM[/acronym]. Hier muß der Zug eigentlich auch um ca. '05 in [acronym title="TH: Heilbronn Hbf <Bf>"]TH[/acronym] wieder raus sein, damit es mit der Kreuzung in [acronym title="RBRA: Bad Rappenau <Bf>"]RBRA[/acronym] klappt - KBS 706 bekommt zwar Fahrdraht, aber nicht nötigerweise ein zweites Gleis. Außerdem sind da wieder die FV-Anschlüsse, diesmal in [acronym title="RM: Mannheim Hbf <Bf>"]RM[/acronym]. Ich kann Dir versichern, mangels eigenem FV ist man hier in der Region sensibel, was die Anschlüsse an die Knoten angeht.

Außerdem gewährleistet eine RB-Ankunft um :01 noch den Anschluß zum RE nach [acronym title="TC: Crailsheim <Bf>"]TC[/acronym], der auch nur dann nach hinten verschoben werden kann und darf, wenn die Nürnberger IC wegen Keller21 später in [acronym title="TC: Crailsheim <Bf>"]TC[/acronym] abfahren. Der nächste Anschluß ist der Eilzug nach [acronym title="RKAB: Karlsruhe Albtalbahnhof <Bf>"]RKAB[/acronym] um :07, dieser muß wohl auch mehr oder weniger so bleiben, wegen der multiplen Kreuzungen im Kraichgau sowie den Anschlüssen in [acronym title="REP: Eppingen <Bf>"]REP[/acronym] und [acronym title="RBT: Bretten <Bf>"]RBT[/acronym].

Das ist jetzt nur mal ein kleines Beispiel, was für Zusammenhänge stehen. Fahrpläne sind nun mal kein isoliertes Produkt je Zugfahrt, sondern ein fein austariertes Zusammenspiel gegenseitiger Abhängigkeiten. Und sollte man wirklich wegen zu knapper Bauweise der Kellergrube in der Provinzmetropole dem Rest des Landes schlechtere Anschlüsse und längere Fahrzeiten aufhalsen ?

[glemsexpress]

@ DasBa/Fastrider:

klar, die Zulaufgleise sind noch entscheidenter als die Einwohnerzahl. Aber auch da braucht Bretten alleine für die 1-gleisige Kraichgaubahn 3 Gleise. Da kommt S21 schon ganz schön ins straucheln. Nebenbei behindert in S21 auch noch jeder 2. Zug einen anderen, was die aufenthaltszeiten im Bf auch noch weiter hochtreibt.

Ach ja:

Nicht nur zusätzliche Pufferminuten treiben die Fahrzeiten nach oben, auch das stärken und schwächen der Züge in Vorortbahnhöfen, das ja aus Gründen der unterschiedlich stark ausgelasteten Äste auf den geplanten durchbindungen nötig wird. Da aber kein Bahnhof in der Region wirklich für ein effektives stärken und schwächen ausgebaut ist, werden wohl die aufenthaltseiten etwas länger dauern.

Ich kann aber auch behaupten, acht Gleise müssen zwangsweise reichen, weil man im S-Bahn-Tunnel auf zwei Gleise 48 Züge in der Stunde durchbringt. Ich würde übrigens dann an dieser Stelle mal empfehlen nachzurechnenen, wieviele Züge es gegenwärtig im Hbf sind. Ich komme auf 55 Abfahrten und Ankünfte zwischen 7:00 und 8:00 Uhr, bietet jemand mehr? 55 Züge auf vier Zufahrtsgleisen bzw. 17 an Bahnsteigen, das muss dann doch im Vergleich zur S-Bahn gehen.

Wenn du das gesammte Bahnnetz in BaWü ähnlich gut ausbaust wie die S-Bahn Stuttgart, dann ja. Aber das bringt wieder enorme Fahrzeitverlängerungen mit sich (sehr viele Pufferminuten) und auch noch dazu enorme Ausbauprojekte.
Beispiel: In Stuttgart fährt die S-Bahn im 15er Takt nie mehr als 2 Stationen 1-gleisig, woanders im Land werden längere 1-gleisige Bahnstrecke im 10er Takt gefahren.

[Naseweis]

@146225: Wenn Fernverkehrsfahrzeiten geändert werden, und dafür werden solche teuren Projekte ja schließlich gemacht, dann bringt das meist Auswirkungen auf das Hinterland mit sich. Das zerstört zwar bestehende Gefüge, gleichzeitig ist dort aber meist nicht Alles so perfekt passend, dass in einem derartigen Neuanfang nicht auch eine Chance liegen kann.

[JeDi]

Es schaut aus, als seien die Karten neu gemischt - in der Prognose des SWR zur heutigen Kommunalwahl sind die Grünen mit 27% stärkste Kraft im Gemeinderat.

[luc]

Eine Ohrfeige für die Pro-Stuttgart21-Frakion inklusive Schuster ist es auf jeden Fall. Leider wird dies nicht reichen, Stuttgart21 parlamentarisch zu stoppen. Und einen Bürgerentscheid wird man weiterhin erfolgreich verhindern, denn der würde auf jeden Fall das Aus bedeuten.

Edit: In einem Interview hat eine Frau aus der Stuttgarter CDU-Fraktion betont, dass sie sicher sei, dass alle begonnenen Projekte auch durchgezogen werden. Also, wieder nichts gelernt.

[spock5407]

Im SWR läufts grad im Rahmen einer Wahlberichterstattung. Hochrechnung bei 27,5% und Grüne als stärkste Kraft.

Schuster erwähnt gerade S21 in einem Interview und wird ausgebuht. Wie überraschend, er verteidigt S21 nach wie vor.

[JNK]

Laut einer SWR-Umfrage haben 39% der Wähler ihre Entscheidung von Stuttgart21 abhängig gemacht, 54 % der Wähler sind gegen den Kellerbahnhof.

Wähler strafen CDU und SPD für Stuttgart 21 ab

[spock5407]

Der Oettinger sollte sich nicht zu sicher sein und auf das Projekt versteifen, die Hälfte der Legislaturperiode ist vorbei.
Und so Großprojekte sollen hin- und wieder schonmal Ministerpräsidenten und Parteispitzen ihre Ämter kosten....

[kato]

Wir sind aber in Baden-Württemberg. Und da hieße ein Scheitern von Herrn Öttinger lediglich, daß die Hauptstadt wieder von Ditzingen zurück Richtung Alb wandert.

[Iarn]

*Unsinn, kann weg*

[146225]

Wir sind aber in Baden-Württemberg. Und da hieße ein Scheitern von Herrn Öttinger lediglich, daß die Hauptstadt wieder von Ditzingen zurück Richtung Alb wandert.

Nicht eher in die andere Richtung von der Provinzmetropole aus gesehen ? Also Kellerbahnhöfle21 und die bocksture Haltung von Schuster, Oettinger & Co. ist natürlich auf jeden Fall ein gefundenes Fressen für die nächste OB-Wahl in Stuttgart, 2012 - nur davor sind in 2011 noch Landtagswahlen in Baden-Württemberg, und auch da eignet sich das ganz nett: Oettinger selbst sagt doch immer, es sei wichtig für "ganz Baden-Württemberg" ... Sollte er dann auf dieser Basis - und auf den multiplen anderen Fettnäpfchen - der CDU eine historische Niederlage einfahren - das würde unter heutigen Vorzeichen wahrscheinlich dann sowohl FDP als auch Grüne irgendwo um die 15-20% bedeuten - ist Oettinger schneller weg, als er "Mappus" sagen kann...

[146225]

Für das "neue Herz Europas" wirbt seit heute auf den Gleisen des Landes die Stuttgarter 146 227, die mit Zügen des Regionalverkehrs unter anderem [acronym title="RNZ: Neckarelz <Bf>"]RNZ[/acronym], [acronym title="RH: Heidelberg Hbf <Bf>"]RH[/acronym], [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym], [acronym title="RSI: Singen (Hohentwiel) <Bf>"]RSI[/acronym], [acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym] und [acronym title="TA: Aalen <Bf>"]TA[/acronym] erreicht. Die Lok wurde in ein silberglänzendes Kleid mit roten Punkten und Schriftzügen ala bekannter Propaganda gesteckt...

Mensch, bin ich froh, daß es nicht meine Namenspatronin hier im Forum erwischt hat. Ich hätte ja sofort eine Umbenennung beantragen müssen. :blink:

[glemsexpress]

Bilder davon: http://www.das-neue-herz-europas.de/aktuel..._2/default.aspx

[karhu]

Abriss der Seitenflügel des Bonatsbau verfassungswidrig: Artikel Stuttgarter Zeitung

[146225]

Prinzipiell ist ja alles gut, was das schwachsinnige Kellerbahnhöfle ausbremsen könnte - aber was bringt ein nicht einklagbarer Passus in der Landesverfassung ? Ein Demokratieverständnis wie Oettinger...