Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 15 Mär 2011, 17:33

Boris Merath @ 15 Mar 2011, 17:07 hat geschrieben: Nur dass kein oder zu viel Wind zum gleichzeitigen Ausfall aller Windenergieanlagen (bzw. einer deutlichen Leistungsreduzierung) führen kann, während die Wahrscheinlichkeit dass alle thermischen Kraftwerke gleichzeitig ausfallen doch nicht so groß ist. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.

Dass in ganz Deutschland Windstille oder Sturm herrscht und gleichzeitig auch in ganz Deutschland kein Solarstrom gewonnen werden kann - und das dann so lange, dass trotz der anderen Energiequellen (Gezeitenkraftwerke, Biogas, Erdwärme etc. pp. - davon sind zweie schon mal wetterunabhängig) die "Vorräte" in Pumpspeichern etc. leerlaufen - klingt bei einer sinnvollen Dimensionierung nicht wirklich realistisch.

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Mär 2011, 17:58

GSIISp64b @ 15 Mar 2011, 17:33 hat geschrieben: Dass in ganz Deutschland Windstille oder Sturm herrscht und gleichzeitig auch in ganz Deutschland kein Solarstrom gewonnen werden kann

-

Solarstrom fällt in Deutschland mindestens einmal täglich, und je nach Jahreszeit für mehr als 50% des Tages. Die Wahrscheinlichkeit, dass zufällig in dieser Zeit kein Wind herrscht, ist nicht gerade gering.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Ostsee Flaute oder Sturm herrscht, während dasselbe für die Nordsee gilt, ist auch nicht gerade gering.

und das dann so lange, dass trotz der anderen Energiequellen (Gezeitenkraftwerke, Biogas, Erdwärme etc. pp. - davon sind zweie schon mal wetterunabhängig) die "Vorräte" in Pumpspeichern etc. leerlaufen - klingt bei einer sinnvollen Dimensionierung nicht wirklich realistisch.

Gezeitenkraftwerke fallen zweimal täglich aus - das ist auch nur eingeschränkt hilfreich, darüber hinaus stellt sich mir wie gesagt die Frage wo in Deutschland man sowas eigentlich wie bauen will, ohne das gesamte Wattenmeer einzubuchten. Erdwärme - muss man abwarten, und ist sicherlich ne nette Ergänzung, in Deutschland aber in erster Linie für Fernwärme interessant. Für sinnvolle Stromerzeugung sind die in Deutschland üblichen Temperaturen nur sehr eingeschränkt nutzbar, das ist mehr ne Art Abfallprodukt, das man halt noch mitnimmt wenn man eh schon bohrt.

Die Speicher - noch reichen sie, das ist zutreffend, und noch stehen die Höchstspannungsleitungen nur knapp vor dem Kollaps. Das ist so aber keine Dauerlösung. Und nicht vergessen: Eine Flaute hat man meist nicht nur für drei Stunden, die kann auch wesentlich länger dauern.

Dazu kommt dass man momentan ausreichend installierte Leitung an konventionellen Kraftwerken hat, und die eigentlich auf Grundlast ausgelegten Kraftwerke laufend die schwankende Windkraft versuchen auszugleichen - auch das ist keine Dauerlösung, die man unendlich ausnutzen kann.

Man betrachte nur mal eine Ganglinie aus einem Pdf der FH Aachen
Wie soll man ohne gigantische Speicher das sinnvoll ausgleichen?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mär 2011, 18:03

Boris Merath @ 15 Mar 2011, 17:58 hat geschrieben: Solarstrom fällt in Deutschland mindestens einmal täglich, und je nach Jahreszeit für mehr als 50% des Tages.

Da muss man fairerweise zugeben, dass der Strombedarf in Deutschland um die Mittagszeit am größten ist und in den Tagesrandlagen und Nachts eher gering ist. Solange die Solarenergie keinen allzu großen Anteil am Strommix hat ist diese Tatsache eher günstig.

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Mär 2011, 18:08

Iarn @ 15 Mar 2011, 18:03 hat geschrieben: Da muss man fairerweise zugeben, dass der Strombedarf in Deutschland um die Mittagszeit am größten ist und in den Tagesrandlagen und Nachts eher gering ist. Solange die Solarenergie keinen allzu großen Anteil am Strommix hat ist diese Tatsache eher günstig.

Es geht aber ja um die Frage ob Solarenergie ne Flaute ausgleichen kann - und das kann sie nicht. Und mittags an nem stark bewölktem Tag im Winter (vielleicht noch mit Schnee auf der Zelle) kann man die Solarenergie auch vergessen....

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mär 2011, 18:18

Boris Merath @ 15 Mar 2011, 18:08 hat geschrieben: Es geht aber ja um die Frage ob Solarenergie ne Flaute ausgleichen kann - und das kann sie nicht. Und mittags an nem stark bewölktem Tag im Winter (vielleicht noch mit Schnee auf der Zelle) kann man die Solarenergie auch vergessen....

Ich denke die Frage ob Solarenergie eine Flaute ausgeleichen kann ist nicht so pauschal zu beantworten
Generell gilt natürlich je mehr verschiedene Energieträger zu den Spitzenstunden (Nachts ist nicht das Problem) zu Verfügung stehen, desto geringer die Chance durch Ausfälle durch systematische Engpässe (BTW haben auch Atomkraftwerke (Lieferungen Brennelemente, Sicherheitsüberprüfungen, Wasserstände der Kühlwasserflüsse) und Wasserkraftwerke (Wasserstände) systematische Schwankungen, genauso Gas (Zoff zwischen Russland und Land X).
Also je breiter man aufgestellt ist, desto besser.

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Mär 2011, 18:55

Iarn @ 15 Mar 2011, 18:18 hat geschrieben: Ich denke die Frage ob Solarenergie eine Flaute ausgeleichen kann ist nicht so pauschal zu beantworten

Die Frage ist aber nicht, ob es sich manchmal ausgleicht, die Frage ist, zu wie viel Prozent der Zeit man garantieren kann, dass die nötige Leistung geliefert werden kann.
Wenn man sagt man kann 95% der Zeit eine Vollversorgung gewährleisten, und 5% der Zeit nicht, dann steigen einem alle Kunden aufs Dach.

(Nachts ist nicht das Problem)

Unterschätze mal nicht den Stromverbrauch. Wikipediagrafik
Auch wenn die Datenbasis nicht dabeisteht, und ich nicht nachprüfen kann ob das eine reale Linie ist, entspricht das doch in etwa dem was Tatsache ist - und nachdem VDEW drübersteht gehe ich mal davon aus dass die Basis schon passt.
Wie man sieht - die ganze zweite Lastspitze befindet sich nach 17 Uhr, und damit zu einer Zeit, wo im Winter mit Photovoltaik nichts mehr zu holen ist. Es hilft nichts - um große Speicher kommt man nicht drum rum, und die entstehen nicht von einem Tag auf den anderen.

BTW haben auch Atomkraftwerke (Lieferungen Brennelemente, Sicherheitsüberprüfungen, Wasserstände der Kühlwasserflüsse) und Wasserkraftwerke (Wasserstände) systematische Schwankungen,

Ja, das Problem ist durchaus bekannt - aber eben doch leichter in Griff zu bekommen als bei regenerativen Energien. Atomkraftwerke kommen nicht alle gleichzeitig in Wartung, sondern das wird systematisch geplant.

Also je breiter man aufgestellt ist, desto besser.

So wirklich breit ist der Energiemix bei regenerativen Energien halt leider auch nicht....

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mär 2011, 19:05

Boris, ich denke soweit sind wir nicht auseinander. Ich denke die Notwendigkeit insbesondere des Leitungsausbaus ist unbestritten, dies dient auch dazu Angebotsspitzen und Flauten besser zu verteilen. Außerdem haben Länder wie Norwegen im Gegensatz zu uns noch erhebliche Reserven für Pumpspeicherkraftwerke.
Auch bei der Speicherung ist noch einiges zu tun. Ich persönlich hege recht große Hoffnungen an synthetisches Erdgas.

Und zu guter letzt darf man nicht vergessen, dass es in Europa derzeit ein deutliches Stromüberangebot gibt. Problematisch ist aber unter anderem die Verteilung. Sollten bessere Stromleitungen gebaut werden, so dass die angesprochenen Spitzen besser ausgeglichen werden können, müssen auch nicht mehr so große Reserven bereit gehalten werden.

Bei der ganzen Diskussion ist ein gesunder Mittelweg im Auge zu behalten. Was beispielsweise Frau Höhn von sich gibt ist reines Wunschdenken, aber es ist wirklich nicht so, dass Deutschland signifikante Versorgungsprobleme hätte wenn nun ne Handvoll AKWs vom Netz gehen (dies war ja auch schon einkalkuliert und es sind dadurch Überkapazitäten am Markt).

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 15 Mär 2011, 19:49

Iarn @ 15 Mar 2011, 18:03 hat geschrieben:Da muss man fairerweise zugeben, dass der Strombedarf in Deutschland um die Mittagszeit am größten ist und in den Tagesrandlagen und Nachts eher gering ist. Solange die Solarenergie keinen allzu großen Anteil am Strommix hat ist diese Tatsache eher günstig.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...z_Lastkurve.png

Edit: Ich sehe jemand hat ähnliches schon gebracht.

lsp · Beitrag von **lsp** » 15 Mär 2011, 20:03

Galaxy @ 15 Mar 2011, 19:49 hat geschrieben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...z_Lastkurve.png

Edit: Ich sehe jemand hat ähnliches schon gebracht.

Ist aber leider nur für private Haushalte...

Ab Seite 2 gehts los: http://www.prosol-kraftwerk.de/download/St...Lastprofile.pdf

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 15 Mär 2011, 20:24

Gar keine wirklich Abschaltung seitens der Regierung gewollt?

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,750871,00.html

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 15 Mär 2011, 20:55

lsp @ 15 Mar 2011, 20:03 hat geschrieben:
Galaxy @ 15 Mar 2011, 19:49 hat geschrieben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...z_Lastkurve.png

Edit: Ich sehe jemand hat ähnliches schon gebracht.
Ist aber leider nur für private Haushalte...

Ab Seite 2 gehts los: http://www.prosol-kraftwerk.de/download/St...Lastprofile.pdf

Sehr interresant, Danke. Da fehlt aber ein kumulativer Graph.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 15 Mär 2011, 21:47

Hier ist eine, wie ich finde, interessante Website der European Energy Exchange in Leipzig, über geplante und aktuelle Produktion in Deutschland.

http://www.transparency.eex.com/de/daten_u...gsnetzbetreiber

Lässt sich besser berechnen als ich dachte.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 15 Mär 2011, 21:50

ISAR 1 ist endgültig abgeschalten, der Betreiber EON bedauert dies zwar, aber bereitet sich schon auf den Abriss vor.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 15 Mär 2011, 22:55

Boris Merath @ 15 Mar 2011, 17:01 hat geschrieben: Wie auch immer - bevor man über mehr regenerative Energien nachdenkt muss man erstmal die Energieversorgungsnetze und Speicherkapazitäten ausbauen - und das hat sowohl Rot-Grün als auch Schwarz-Gelb bisher völlig versäumt hier die nötigen gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen.

Zum x-ten Mal: Das ist einfach falsch. In dem Gesetz zum Ausstieg ist an alle diese Probleme gedacht und die Lösungen auf den Weg gebracht. Dass das von einigen Unionsgeführten Ländern blockiert wurde und jetzt die Umsetzung teilweise ausgesetzt wurde, heißt nicht, dass da nicht ein sehr guter Plan existiert hat!

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 15 Mär 2011, 23:06

Hot Doc @ 15 Mar 2011, 22:55 hat geschrieben: Zum x-ten Mal: Das ist einfach falsch. In dem Gesetz zum Ausstieg ist an alle diese Probleme gedacht und die Lösungen auf den Weg gebracht. Dass das von einigen Unionsgeführten Ländern blockiert wurde und jetzt die Umsetzung teilweise ausgesetzt wurde, heißt nicht, dass da nicht ein sehr guter Plan existiert hat!

Das mag im Auge des Betrachters liegen. Ich denke, dass zu wenig Nord-Süd-Leitungskapazitäten bestehen ist unstrittig und liegt zumindest in meinen Augen nicht an den Unions-geführten Ländern. Hier sehe ich auch unter anderem eine fragwürdige Haltung von sogenannten Umweltschutzverbänden wie BUND die zwar in der Theorie die Energiewende befürtworten aber wehe es soll ein Stromkabel durchs Wattenmeer gezogen werden und ein paar Vögel verlieren ihren Nistgrund oder ein paar Schweinswaale verenden wegen Rammstößen für Betonfundamente.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 15 Mär 2011, 23:11

Da kann man im Einzelfall sicher drüber diskutieren, wer an welcher Verzögerung wieviel Schuld hat. Aber die Aussage "und das hat sowohl Rot-Grün als auch Schwarz-Gelb bisher völlig versäumt hier die nötigen gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen" ist schlicht falsch!

Dass es bei der Umsetzung (egal von was) sehr häufig Probleme gibt, ist ein bekanntes Problem. Aber deshalb ist der Ausstieg ja auch mit einem sehr realistischen Zeitplan vereinbart worde, für den die Grünen von Ihrer Basis teilweise wüst beschimpft worden sind, weil denen das zu langsam war (ich finde den damals gewählten Weg, gerade wegen dem realistischen Zeitfenster sehr gut gewählt).

JNK · Beitrag von **JNK** » 16 Mär 2011, 10:15

Da hier über STrahlungsbelastung diskutiert wurde:

integrierte Mess- und Informationssystem (IMIS) des BfS

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 17 Mär 2011, 15:02

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...JDkAYui4#at=100

"Tolle - einfach mal abschalten!" Sehts Euch an, das ist Realsatire von feinsten...

JNK · Beitrag von **JNK** » 18 Mär 2011, 11:18

Im Blindflug

Japan ignorierte die Warnungen vor einer Atomkatastrophe. Ist Deutschland besser geschützt?

Endlich mal keine Ticker EILT EILT -Meldung, sondern eine vernünftige Beschreibung der Vorgänge:
http://www.zeit.de/2011/12/DOS-Atomkatastr...trophe?page=all

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 18 Mär 2011, 18:42

Etwas aus dem Giftschrank der dt. Atomenergie:
http://www.rbb-online.de/kontraste/sendest...rheits.file.pdf

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 19 Mär 2011, 15:32

Vom gestrigen FAZ:

Juristen halten Reaktorabschaltung für rechtswidrig
Mehrere Experten sehen die Abschaltung der alten Kernkraftreaktoren „nicht vom Atomgesetz gedeckt“. Nur bei Gefahr für Leben, Gesundheit oder Sachgüter könne eine Einstellung des Betriebs angeordnet werden. Weiter >>

§19, Abs.3, Nr. 3 ATG - Staatliche Aufsicht

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 19 Mär 2011, 19:45

Und, geht jemand dagegen vor? Bis jetzt ist nichts dergleichen in den Medien, und ich bin mir sicher, dass es das wäre falls sich ein AKW-Betreiber dazu herablassen würde.

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2011, 19:58

Ich muss jetzt einmal über die Signatur eines bestimmten Users meckern.

Wenn man schon erfasst, dass bei Atomkraft Müll entsteht, der über Jahrtausende gefährliche Strahlung absondert, und dann trotzdem noch was von "umweltfreundlich" faselt, stellt man sich damit meiner Meinung nach selbst meilenweit ins Abseits. Das ist einfach nur Bullshit.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 19 Mär 2011, 21:07

GSIISp64b @ 19 Mar 2011, 19:58 hat geschrieben:Wenn man schon erfasst, dass bei Atomkraft Müll entsteht, der über Jahrtausende gefährliche Strahlung absondert, und dann trotzdem noch was von "umweltfreundlich" faselt, stellt man sich damit meiner Meinung nach selbst meilenweit ins Abseits. Das ist einfach nur Bullshit.

Umweltfreundlich sind sie allemal in dem Sinne, da sie keinerlei Kohlendioxid produzieren (also in die Luft pusten, wie die Kohlekraftwerke). Atommüll wird so gelagert, daß die Radioaktive Strahlung nicht so leicht in die Umwelt gelangen kann.

Wie der Atommüll gelagert wird, zeigt eine Webseite aus der Schweiz: *KLICK*

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 19 Mär 2011, 21:14

yeg009a @ 19 Mar 2011, 21:07 hat geschrieben: [...] Radioaktive Strahlung nicht so leicht in die Umwelt gelangen kann.

Beruhigend. Atomkraftwerke werden auch so gebaut dass sie nicht so leicht explodieren können.

JNK · Beitrag von **JNK** » 19 Mär 2011, 21:21

yeg009a @ 19 Mar 2011, 21:07 hat geschrieben: Atommüll wird so gelagert, daß die Radioaktive Strahlung nicht so leicht in die Umwelt gelangen kann.

Der SPIEGEL über Asse II

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2011, 22:04

yeg009a @ 19 Mar 2011, 21:07 hat geschrieben: Umweltfreundlich sind sie allemal in dem Sinne, da sie keinerlei Kohlendioxid produzieren (also in die Luft pusten, wie die Kohlekraftwerke).

Auch wenn AKWs kein CO2 produzieren, sind sie NICHT umweltfreundlich.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 19 Mär 2011, 22:04

yeg009a @ 19 Mar 2011, 21:07 hat geschrieben: Umweltfreundlich sind sie allemal in dem Sinne, da sie keinerlei Kohlendioxid produzieren (also in die Luft pusten, wie die Kohlekraftwerke). Atommüll wird so gelagert, daß die Radioaktive Strahlung nicht so leicht in die Umwelt gelangen kann.

Wie der Atommüll gelagert wird, zeigt eine Webseite aus der Schweiz: *KLICK*

Hast Du dir den verlinkten Artikel genauer angeschaut?

Als Lagerort wählt man Gesteinsschichten, die schon 100 bis 200 Millionen Jahre überdauert haben. Das ist lange im Vergleich zur erforderlichen Lagerdauer der Abfälle von 200’000 Jahren; danach ist deren Radioaktivität nämlich auf natürliche Werte abgeklungen. Tiefenlager schaffen also die Voraussetzung, dass die Umwelt langfristig vor der Strahlung der radioaktiven Abfälle geschützt ist.

200.000 Jahre sind ne verdammt lange Zeit, wenn das Zeug mal NICHT in die Endlager gebracht werden kann wie in:
-Tschernobyl
-Mayak
-Hiroshima
-Nagasaki
-Bikini-Atoll
-Nevada Test Side
-Chalk River
-Windscale /Sellafield
-Lucens (inzwischen "gesäubert")
-Rocky Flats
-Leningrad
-Tokai-Mura
(-Fukushima-Daiichi)

Diese Liste ist NICHT vollständig! Habe bloß keine Lust, jetzt gezielt zu suchen! Wer will darf jetzt seinen Senf dazugeben, allerdings bitte mit entsprechenden Links - die Arbeit wird wohl unseren Kernkraftbefürwortern bleiben!

Aber dieser Zeitraum von 200.000 (Zweihunderttausend!) Jahren ist zu lang für menschliches Ermessen - diese Werbung spricht Bände oder? :ph34r:

Edit: Ein Kraftwerk zum selber bauen! http://www.areva-np.com/common/liblocal/im...scale-lores.pdf
(Brennstäbe nicht im Lieferumfang enthalten!)
Und hier ein Video zum Zusammenbau: http://www.youtube.com/watch?v=XlkVGCstm68 :rolleyes:

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 19 Mär 2011, 22:34

GSIISp64b @ 19 Mar 2011, 22:04 hat geschrieben: Auch wenn AKWs kein CO2 produzieren, sind sie NICHT umweltfreundlich.

Das kommt mir wie "Auch wenn E-Loks kein CO2 produzieren, sind sie nicht umweltfreundlich" vor...

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 19 Mär 2011, 22:50

yeg009a @ 19 Mar 2011, 22:34 hat geschrieben: Das kommt mir wie "Auch wenn E-Loks kein CO2 produzieren, sind sie <u>nicht</u> umweltfreundlich" vor...

"Ist umweltfreundlich" und "produziert kein CO2" ist eben nicht zwangsläufig das Gleiche, werter yeg009a.

Und die Aussage, dass E-Loks kein CO2 produzieren, halte ich für ein Gerücht. Bahnstrom kommt schließlich nicht aus der Steckdose.