[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

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ropix
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Beitrag von ropix »

ralf.wiedenmann @ 12 Dec 2012, 21:56 hat geschrieben:Wie dringend ist eigentlich das Überwerfungsbauwerk Westkreuz als Teil der netzergänzenden Massnahmen? Und weiss jemand, wie viel dieses Bauwerk kostet?  Bereits heute verkehren ja sechs S-Bahnen pro Stunde nach Germering und künftig werden statt drei neu vier S-Bahnen Richtung Starnberg verkehren. Also pro Richtung und Stunde nur ein Zug mehr. Ausserdem kann man ja mit flexibler Gleisbelegung in Westkreuz arbeiten, und die Kreuzung je nach dem südlich oder nördlich vom Bahnhof Westkreuz vornehmen. Mit der 2. Stammstrecke ist ja auch eine Verspätung nicht mehr so schlimm wie bisher. Es fahren ja neu nur noch 21 und nicht mehr 30 Züge durch die 1. Stammstrecke und nur zwölf durch die 2. Stammstrecke. Wäre da nicht der Westkopf Pasing und der 4-gleisige Ausbau Richtung Buchenau dringender und der Nutzen grösser?

Hat jemand eine Verspätungsstatistik: Wie viel Verspätungen gibt es auf der S4 und wieviel auf S8 und S6? Dabei müssten natürlich auch die Verspätungen der Regionalzüge ins Allgäu und Richtung Weilheim und Kochel mitberücksichtigt werden.
ok, natürlich kann man immer argumentieren dass man das Geld erstmal da hinpacken muss wos nötiger wäre und dann gleich sehr viel mehr davon weils eben deutlich teurer ist, aber das macht man hierzulande nicht. Die Ausbaumaßnahme S4 gibt es als Komplettpaket in sagen wir vermutlich 10 Jahren, vorher gibt es - genau, nichts. (Und vor der S4 kommt die S1 :D ) Das Überwerfungsbauwerk gehört zum Gesamtpaket S-Bahn nach Herrsching und das ist eben in der Planung schneller dran. Nein, betrieblich kann ich den Bahnhof Westkreuz nicht flexibel nutzen, da man auf der S6 keinerlei Weichen hat südlich vom Westkreuz irgendwas zu reparieren. Die verspätung die am Westkreuz entsteht scheint auch gar nicht so unerheblich.

Also sicher ist das Überwerfungsbauwerk keine Fehlinvestition. Zusammen mit einer Verdichtung der S6 wird die Überwerfung aber nötig, da sich S5 und S6 (pardon, 8 und 6) genauso wie die S2 und S4 in Berg am Laim kreuzen sollen. Und das geht nicht sinnvoll ohne Überwerfung. (Zumindest nicht bei der Deutschen Bahn, die Einschränkung kann man getrost machen)

Das Überwerfungsbauwerk war mal mit 50 Millionen angegeben wenn ich mich recht entsinne, wahrscheinlich ein wenig weniger. Dafür bekomme ich nicht mal die Sicherungsleistung für den Umbau Pasing Westkopf übertrieben gesagt, geschweigedenn einen 4 Gleisigen Ausbau der S4 auch nur über den ersten Bahnübergang hinweg.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Die SZ widmet den heutigen München Aufmacher leider der Panikmache der Tunnel Gegner welche mit der Kostenexplosion von Stuttgart 21 hausiwren wollen. Den Zusammenhang mit München kann ich allerdings auch nach Lektüre des Artikels nicht erkennen, außer dass ein paar langhaarige Querulanten bei beiden Projekten dagegen waren ;(
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Iarn @ 15 Dec 2012, 12:16 hat geschrieben: Die SZ widmet den heutigen München Aufmacher leider der Panikmache der Tunnel Gegner welche mit der Kostenexplosion von Stuttgart 21 hausiwren wollen. Den Zusammenhang mit München kann ich allerdings auch nach Lektüre des Artikels nicht erkennen, außer dass ein paar langhaarige Querulanten bei beiden Projekten dagegen waren ;(
Naja, so ganz von der Hand weisen lässt sich das aber net. Als man seinerzeit das Projekt zu planen begann, war die Rede noch von Baukosten um die 500 Millionen Euro. Heute rechnet man bereits mit dem vierfachen Betrag. Dabei ist noch net mal berücksichtigt, das man seit Planungsbeginn zwei Tunnelstationen komplett gestrichen hat. Dazu kommt noch, das keiner vorhersehen kann, welchen Einfluss eventuelle Klagen auf dieses Projekt noch haben werden.
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Beitrag von viafierretica »

Iarn @ 15 Dec 2012, 12:16 hat geschrieben: Die SZ widmet den heutigen München Aufmacher leider der Panikmache der Tunnel Gegner welche mit der Kostenexplosion von Stuttgart 21 hausiwren wollen. Den Zusammenhang mit München kann ich allerdings auch nach Lektüre des Artikels nicht erkennen, außer dass ein paar langhaarige Querulanten bei beiden Projekten dagegen waren ;(
Du gehst also davon aus, dass die DB genau in dem zeit- und Kostenrahmen plant, wie vor 5 Jahren kalkuliert. Dass es ein Projekt ist, das seriös durchkalkuliert und gut durchgeplant ist. Dass es am Hauptbahnhof keine Überraschungen gibt. Dass die MVG völlig unrecht hat, wenn sie bemängelt, dass die Umsteigewege am Hauptbahnhof nicht ausreichen. Dass die Branddirektion unrecht hat, wenn sie mangelnden Brandschutz kritisiert. Weil es so gut geplant ist, dass es keine Rolle spielt, wenn zwischen zwei Abschnitten 50 cm Höhenunterschied bestehen. Und dass die Kosten nicht ganz plötzlich, wie nach Lindau, um 50% ansteigen, weil man unerwarterweise Brücken auf der Strecke findet.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Solange die Tunnel Opposition Vieregg & Rössler immer wie als Kronzeugen aufführt, welche bei einer Stadtrats Anhörung nicht wussten, wieviele Brücken über den Südring gehen, denke ich die größeren Dilettanten sitzen woanders.
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vuxi
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Beitrag von vuxi »

Zum Glück würde das beim Südring niemals passieren, dass ungeplante Kostensteigerungen auftauchen. Der ist schließlich schon fertig geplant im Gegensatz zum Tunnel.
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Beitrag von 146225 »

Ich sage nicht, daß ich den zweiten S-Bahn-Tunnel durch München nicht für sinnvoll halte. Aber wer glaubt, daß dieser zu den vorab genannten Kosten baubar ist, darf gerne die Überraschung während und nach dem Bau genießen.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
andreas
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Beitrag von andreas »

Iarn @ 15 Dec 2012, 12:16 hat geschrieben: Die SZ widmet den heutigen München Aufmacher leider der Panikmache der Tunnel Gegner welche mit der Kostenexplosion von Stuttgart 21 hausiwren wollen. Den Zusammenhang mit München kann ich allerdings auch nach Lektüre des Artikels nicht erkennen, außer dass ein paar langhaarige Querulanten bei beiden Projekten dagegen waren ;(
es wäre ja dann das erste Großprojekt seit langen, daß im Kostenrahmen bleiben würde oder?

sag mir ein Großprojekt in den letzten Jahren, bei dem es nicht zu Kostensteigerungen gekommen ist?

Das Gemeindefinanzierungsgesetz provoziert das doch gerade.
ropix
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Beitrag von ropix »

146225 @ 15 Dec 2012, 13:42 hat geschrieben: Ich sage nicht, daß ich den zweiten S-Bahn-Tunnel durch München nicht für sinnvoll halte. Aber wer glaubt, daß dieser zu den vorab genannten Kosten baubar ist, darf gerne die Überraschung während und nach dem Bau genießen.
Sogar Vieregg & Rössler bescheinigten der Stammstrecke in München aber einen realistischen Kostenrahmen wärend die in Stuttgart vor erheblichen Steigerungen gewarnt haben.
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146225
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Beitrag von 146225 »

ropix @ 15 Dec 2012, 14:23 hat geschrieben: Sogar Vieregg & Rössler bescheinigten der Stammstrecke in München aber einen realistischen Kostenrahmen wärend die in Stuttgart vor erheblichen Steigerungen gewarnt haben.
Anderweitige Überraschungen natürlich auch nicht ausgeschlossen, wobei das schon sehr überraschend käme. ;)
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ms0815
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Beitrag von ms0815 »

Iarn @ 15 Dec 2012, 12:16 hat geschrieben:Die SZ widmet den heutigen München Aufmacher leider der Panikmache der Tunnel Gegner welche mit der Kostenexplosion von Stuttgart 21 hausiwren wollen. Den Zusammenhang mit München kann ich allerdings auch nach Lektüre des Artikels nicht erkennen, außer dass ein paar langhaarige Querulanten bei beiden Projekten dagegen waren ;(
Den Artikel gibts mittlerweile online:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/finanz...nchen-1.1550981

Ich bin ja sehr dafür die Bahninfrastruktur auszubauen, aber dabei muss man die Kosten halt auch ehrlich angeben! (ja, natürlich auch bei Flughäfen oder Opernhäusern, ...)
Das ständige Belügen und Verar***en der Bürger durch die Politik und die Bahn führt nicht gerade zu einem positiven Image und schadet langfristig dem ÖPNV.

Und wenn ich sowas schon lese:
Risiken mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von größer 50 Prozent
:blink:

"Vorlage an den Bahn-Aufsichtsrat ... 2,237 Mrd. €"

Oder mal wieder geheim gehaltene Unterlagen ...
ropix
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Beitrag von ropix »

146225 @ 15 Dec 2012, 14:24 hat geschrieben: Anderweitige Überraschungen natürlich auch nicht ausgeschlossen, wobei das schon sehr überraschend käme. ;)
Du hast die Ironie der Aussage nicht verstanden?

Also für diejenigen für die V&R heilig ist ist die Aussage doch total toll. Weil nichts schlimmes zu befürchten ist. Für alle anderen ist die Aussage in etwa so gehaltvoll wie das die dummen Majas es auch nicht geschafft haben einen nie endenden Kalender zu entwickeln - wie abermillionen Endloskalender von uns im Jahre 1999 endeten?

Oder du hast sie verstanden, dann gebe ich mich geschlagen :D
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Stuttgart 21 und die zweite Stammstrecke in München lassen sich was das Risiko betrifft nicht einfach gleichsetzen:
In Stuttgart besteht das Risiko aus einer Vielzahl Risikofaktoren, die in München schlicht nicht vorhanden sind. Bei dem Risiko mit drin ist u.a. ein geringerer Erlös beim Verkauf der Grundstücke als erwartet, darüber hinaus gibt es in Stuttgart Risiken und Probleme im Bereich der Wasserhaltung (Stichwort Mineralwasser) sowie beim Boden (der berühmte Keuper).

Der Münchner Boden dagegen ist gut erkundet, und es gibt bewährte Baumethoden dafür. Damit lassen sich die Baukosten relativ gut kalkulieren. Ein gewisses Risiko ist natürlich immer dabei, das ist aber lang nicht so groß wie in Stuttgart.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ms0815 »

Boris Merath @ 15 Dec 2012, 20:07 hat geschrieben: Ein gewisses Risiko ist natürlich immer dabei, das ist aber lang nicht so groß wie in Stuttgart.
Kann mir mal jemand erklären, was "Risiken mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von größer 50 Prozent" sind?
Das Risiko von schlechtem Wetter im Winter?

Warum weist man solche Posten als Risiko aus?
Der einzige Grund der mir einfällt sowas zu machen ist, dass man Kosten aus dem Kosten-Etat in den Risiko-Etat verschiebt um anschließend einen möglichst großen Risikopuffer vorweisen zu können. Nach dem Motto: "Schaut her wir haben für alle möglichen Probleme gut Vorgesorgt, es kann nichts passieren ..."
ropix
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Beitrag von ropix »

ms0815 @ 15 Dec 2012, 21:51 hat geschrieben: Kann mir mal jemand erklären, was "Risiken mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von größer 50 Prozent" sind?
Relativ leicht erklärt - Dinge die man nicht auf der Rechnung hat, die aber wahrscheinlich kommen werden. Wie z.B. verbesserter Schutz der Marienhofanwohner wärend der Bauarbeiten. Die werden kommen, trotzdem wird das aus dem vereinbarten Risikotopf bezahlt, weil nicht im Bereich des Bauherrn sondern in diesem Falle eine Gerichtsentscheidung. Nur kann eben unerwartet auch rauskommen dass diese Posten nicht anfallen.

Größer 50% sagt doch letztlich nur, dass der Bauherr davon ausgeht dass ihm diese Kosten auferlegt werden, es aber auch passieren kann dass es ganz anders kommt.

Warum nicht im Bautopf? Weils mit dem Bau wenig zu tun hat sondern Auflagen von außen sind die über das hinausgehen was man bei der eigenen Kalkulation berücksichtigen musste.
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Beitrag von ms0815 »

Erstmal danke für die Erklärung, aber für mich hört sich das nach wie vor an wie ein Taschenspielertrick.

Mit der gleichen Begründung könnte man auch Lärmschutzwände oder Fluchttreppen usw. als Risiko deklarieren, nach dem Motto: "brauchen wir eigentlich nicht, aber die blöden Vorschriften / Gerichte / Münchner Feuerwehr schreiben uns diese Dinge leider vor."
Dass man vernünftige Zufahrtswege offen halten muss, nicht nachts mit lärmendem Gerät an den Häusern vorbeifahren kann, usw. ist doch vorher klar.
Mit gesundem Menschanverstand würde ich da eine Planung machen, einen vernünftigen Betrag ansetzen und das Risiko ist dann, dass der Betrag höher ausfällt. Wobei er auch niedriger ausfallen kann, so dass sich das aufhebt und man da nicht den Risikotopf belasten muss.

Oder werden solche Kosten etwa bei der Berechnung vom KNF nicht berücksichtigtigt? (Dann wäre mir alle klar B-) )
andreas
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Beitrag von andreas »

natürlich nicht - wenn ein Verkehrsbetrieb bzw. die Politik ein Projekt bauen will, dann werden alle möglichen Dinge 'vergessen', um den KNF positiv zu bekommen (siehe Kölner Nord - Süd Stadtbahn), will man ein Projekt sterben lassen, dann werden alle möglichen Kosten, die in den nächsten 100 Jahren entstehen könnten miteingerechnet (siehe Südring).....
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ms0815 @ 15 Dec 2012, 21:51 hat geschrieben: Warum weist man solche Posten als Risiko aus?
Als was soll man es denn sonst ausweisen, wenn es Kosten sind, die nicht feststehen? Und bitte nicht vergessen - wenn man 100 Millionen Kosten hat die mit 50% Wahrscheinlichkeit eintreten, dann hat man einen Erwartungswert von 50 Millionen Euro. Von daher macht es schon Sinn, das getrennt auszuweisen.
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Beitrag von ropix »

ms0815 @ 15 Dec 2012, 22:49 hat geschrieben:Erstmal danke für die Erklärung, aber für mich hört sich das nach wie vor an wie ein Taschenspielertrick.
Wenn man das gesamte Bankensystem als Taschenspielertrick bezeichnet darfst du auch das gerne als Hütchenspiel betrachten.
Mit der gleichen Begründung könnte man auch Lärmschutzwände oder Fluchttreppen usw. als Risiko deklarieren, nach dem Motto: "brauchen wir eigentlich nicht, aber die blöden Vorschriften / Gerichte / Münchner Feuerwehr schreiben uns diese Dinge leider vor."
Nein. Wie ich vielleicht nicht deutlich genug sagte - jenseits der Vorschrift als zusätzliche Auflage. Oder innerhalb einer Vorschrift bei unterschiedlicher Auslegung.
Dass man vernünftige Zufahrtswege offen halten muss, nicht nachts mit lärmendem Gerät an den Häusern vorbeifahren kann, usw. ist doch vorher klar.
Darum ging es auch gar nicht. Es geht zum Beispiel um Einschränkungen zur Einkaufszeit die eben nicht vorher klar waren
Mit gesundem Menschanverstand würde ich da eine Planung machen, einen vernünftigen Betrag ansetzen und das Risiko ist dann, dass der Betrag höher ausfällt.
Genau das ist geschehen.
Wobei er auch niedriger ausfallen kann, so dass sich das aufhebt und man da nicht den Risikotopf belasten muss.

Oder werden solche Kosten etwa bei der Berechnung vom KNF nicht berücksichtigtigt? (Dann wäre mir alle klar B-)  )
Im KNF ist sowieso ein Risikozuschlag enthalten. Aber ansonsten ja. Man kann nicht alles was vielleicht noch draufkommt in die Kosten planen. Genausowenig wie man auch nur ansatzweise realistische Zahlen des Nutzens aufnehmen darf sondern sowas von tiefstapeln muss...
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

MVG kritisiert die Stammstrecken Pläne als zu klein in Bezug auf die Umsteigeknoten dimensioniert
So rechne die Bahn noch mit einer Passagier-Prognose für 2020, obwohl die Röhre vermutlich erst danach fertig wird und die Zahlen heute schon überschritten seien. Folge: Übergänge, Treppen und Bahnsteige seien zu klein, falsch geplant oder ihnen drohe die Überlastung.
Der Lacher des neuen Jahres. Die MVG, die alles zwei Nummern zu klein plant, kritisiert andere für zu kleine Planung. Was hat die MVG nicht zu klein geplant? Alle U-Bahn Äste außer der U4 haben akute Verstopfung, die neue SL17 zu Betriebsstart eine Witznummer in Bezug auf Platzangebot, die SL23 zu kurz, die Emmeram Linie wird nur stundenweise adäquat bedient, der Rest des Tramnetzes im Zustand des dauernden Beinahe-Kollapses.
Selbst wenn die Kritik fachlich vielleicht sogar berechtigt wäre, die MVG sind die letzten die so was anderen vorwerfen dürfen. Das wäre wie wenn sich Adolf Hitler wegen Rassismus beschwert.
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Beitrag von Spirit of ChristianMUC »

Die MVG hat erkannt, dass hier nur eine Nummer zu klein geplant wurde - und befürchtet daher, dass man ihre Planungen zwei Nummern zu klein im Nachhinein kritisieren könnte.
Ich glaube, dass die Welt sich noch mal ändern wird - und dann Gut über Böse siegt,
dass irgendjemand uns auf unseren Wegen lenkt - und unser Schicksal in die Hände nimmt.
Ja, ich glaube an die Ewigkeit - und dass jeder jedem mal vergibt.
Alle werden wieder voreinander gleich, jeder kriegt, was er verdient.
(DTH - Wünsch DIR was)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Nur liegen zwischen beiden Planungsphasen ungefähr 30 Jahre :ph34r:
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Beitrag von Sendlinger »

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imp-cen
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Beitrag von imp-cen »

Iarn @ 3 Jan 2013, 22:53 hat geschrieben:Der Lacher des neuen Jahres. Die MVG, die alles zwei Nummern zu klein plant, kritisiert andere für zu kleine Planung. Was hat die MVG nicht zu klein geplant?
Na, gerade deswegen kann die MVG als erwiesenermaßen ausgezeichneter Fachmann zu kleiner Planung doch zurecht darauf hinweisen.
;)

Wo so viel Geld, für viele Jahrzehnte Nutzung verbuddelt wird, sollte man doch meinen, dass das möglichst großzügig geplant wird. Vergleiche die prognostizierten Fahrgastzahlen des S-Bahnnetzes von 1972 mit heute.
Wenn man wieder so schmalspurmäßig baut, war das viel Geld für nix. Kommt dann in 20 Jahren Stamm3 als Thema auf?

Man musste ja auch unbedingt auf weitere Stationen verzichten, wo Leute aus und umsteigen könnten.
Zumindest die Station Lenbachplatz am Stachus um eine weitere citynahe Station zu haben und Umsteiger zu U4/5 eine Alternative zum Hbf zu geben (wo sie sich sonst mit denen zur U1/2 drängeln dürfen) sei hier genannt.

Aber brauchen wir ja alles nicht. Hbf und Marienplatz sind ja heute schon leer und verkraften noch jede Menge mehr Fahgäste.

Zurecht sagt hier die MVG, "was ihr da anschaufelt steht sich da im Weg rum und können wir gar nimmer wegschaufeln..."
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Beitrag von Lazarus »

Sendlinger @ 4 Jan 2013, 05:24 hat geschrieben: Erneute Kostensteigerungen ?
Wenn sich das bewahrheitet, dürfte dass das ziemlich sichere Ende sein. Weil dann hätte man ja wieder eine enorme Finanzlücke....
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Beitrag von Jean »

Na die Trambahn würde ich aber nicht als Vergleich benutzen da man ja dort relativ kostengünstig erweitern kann, was bei Tunneln ja bekanntlich nicht der Fall ist.

Wie gesagt: entweder man baut den Südring (auch stückchenweise) oder investiert das Nötige im Tunnel damit man für die nächsten Jahrzehnte was hat.
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Beitrag von Lazarus »

Vorallem hätte man beim Südring den Vorteil, das man den wenigstens relativ sicher finanzieren kann. Wobei man den allerdings auch sofort voll ausbauen müsste. Ein Teilausbau bringt als Entlastung nämlich garnix.
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Beitrag von vuxi »

Lazarus @ 4 Jan 2013, 09:11 hat geschrieben: Vorallem hätte man beim Südring den Vorteil, das man den wenigstens relativ sicher finanzieren kann. Wobei man den allerdings auch sofort voll ausbauen müsste. Ein Teilausbau bringt als Entlastung nämlich garnix.
Beim Südring werden auch nie im Leben Kostensteigerungen auftreten. Völlig ausgeschlossen. Der wurde schließlich von Profis geplant. Davon abgesehen, dass dort weder fertig geplant ist und es dementsprechend noch Jahre dauern würde etwas zu bauen, während man bei der Stammstrecke demnächst anfangen kann, noch die garantiert auftretenden Klagen der Anwohner abgewimmelt sind.
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Beitrag von Lazarus »

vuxi @ 4 Jan 2013, 09:19 hat geschrieben: Beim Südring werden auch nie im Leben Kostensteigerungen auftreten. Völlig ausgeschlossen. Der wurde schließlich von Profis geplant. Davon abgesehen, dass dort weder fertig geplant ist und es dementsprechend noch Jahre dauern würde etwas zu bauen, während man bei der Stammstrecke demnächst anfangen kann, noch die garantiert auftretenden Klagen der Anwohner abgewimmelt sind.
Sicher richtig

Nur vorher sollen die benötigen weiteren 400 Millionen kommen? Das wird ja ein Fass ohne Boden.
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Beitrag von Jean »

Nur zur Erinnerung: in den 1990er standen die Planungen zum Südring schon sehr weit. Es gab sogar einen Plan im Buch zur 25 jährigen Feier mit komplettem Gleisplan!
Aber man gibt lieber Millionen aus in Planungen die zu nichts führen. So kann man das Geld auch aus den Fenster werfen...dann doch vielleicht gleich den Griechen geben?
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