Takt 15 jetzt!

MisterH · Beitrag von **MisterH** » 14 Jan 2013, 13:09

Ja, aber irgendwer mus ja die Bereitstellerentgelte zahlen.

Wenn Bedarf da ist, bin ich der Letzte, der einen ganztägigen 10-Min-Takt schlechtredet. ABER wenn nunmal kein sinnvoller Bedarf da ist, bin ich der Meinung, dass man nicht, nur weil andere etwas machen, es auch so machen müssen.
Dazu kommt, dass die Verspätungen aus der HVZ sich nahezu immer erst nach Ende des 10-Min-Takts normalisieren. Wenn wir jetzt zwischen 6 und 20 Uhr durchgehend so dicht fahren, schleppen wir die Verspätungen bis Abends durch und addieren dann die Verspätungen aus der Früh- und Spät-HVZ.

ropix · Beitrag von **ropix** » 14 Jan 2013, 13:57

JeDi @ 14 Jan 2013, 12:54 hat geschrieben: Der komplette Verkehr der S-Bahn München ist unwirtschaftlich. Und jetzt?

Wobei jetzt die interessante Frage wäre - wäre er das auch wenn die Eisenbahn sich selber finanzieren müsste, dafür allerdings alles unter einem Guss und ohne zutun von Behörden läuft?

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 14 Jan 2013, 19:35

MisterH @ 14 Jan 2013, 12:52 hat geschrieben: Außerdem fehlen ja jetzt bereits Lokführer, wie sollen wir dann einen ganztätigen 10Min-Takt stemmen???

Wenn man schon 2 Mrd für einen Tunnel ausgibt, kann man wenigstens die Sicherungssysteme für einen führerlosen Betrieb vorbereiten. Sollte im Tunnel relativ leicht zu realisieren sein. Die Frage ist, ob man dadurch genügend Lokführer einsparen könnte.

S-Bahn 27 · Beitrag von **S-Bahn 27** » 14 Jan 2013, 19:53

Jojo423 @ 14 Jan 2013, 19:35 hat geschrieben: Wenn man schon 2 Mrd für einen Tunnel ausgibt, kann man wenigstens die Sicherungssysteme für einen führerlosen Betrieb vorbereiten. Sollte im Tunnel relativ leicht zu realisieren sein. Die Frage ist, ob man dadurch genügend Lokführer einsparen könnte.

Ist halt bei einer Strecke wo die EBO gilt schwierig machbar - all deren Bestimmungen ohne einen Eisenbahnfahrzeugführer realisieren.
Würde es nach der Bahn gehen, wäre sowas bestimmt schon längst eingebaut.

christian85 · Beitrag von **christian85** » 14 Jan 2013, 20:21

MisterH @ 14 Jan 2013, 13:09 hat geschrieben: Ja, aber irgendwer mus ja die Bereitstellerentgelte zahlen.

Wenn Bedarf da ist, bin ich der Letzte, der einen ganztägigen 10-Min-Takt schlechtredet. ABER wenn nunmal kein sinnvoller Bedarf da ist, bin ich der Meinung, dass man nicht, nur weil andere etwas machen, es auch so machen müssen.
Dazu kommt, dass die Verspätungen aus der HVZ sich nahezu immer erst nach Ende des 10-Min-Takts normalisieren. Wenn wir jetzt zwischen 6 und 20 Uhr durchgehend so dicht fahren, schleppen wir die Verspätungen bis Abends durch und addieren dann die Verspätungen aus der Früh- und Spät-HVZ.

Die ursprüngliche Aussage eines ganztägigen Takt 10 bezog sich aber auf die Realisierung von Stamm2, womit bei Störfällen einiges an Kapazität zur Verfügung steht, um die Verspätungen wieder abzubauen.

Zum Lokführermangel: Dann muss eben sehr viel ausbilden, Werbekampagnen starten, in anderen Bunbesländern Kräfte anwerben, Arbeitsbedingungen attraktiver machen.

Zum deiner Meinung nach unnötigen Angebot bzw Geldverschwendung durch Takt 10:
Der Mitfall 6T sieht auf den Ästen mit Expresskonzept ganztägig Takt 15 normal + Takt 30 Express vor, also den ganzen Tag (außer SVZ) 6 S-Bahnen, selbst am Sonntag. Ein Takt 10 den ganzen Tag bräuchte genauso 6 S-Bahnen pro Stunde, ist also nicht teurer als das Express Konzept.

Takt 10 ganztägig ist also auch nicht mehr Gelverschwendung als der offiziell geplante Takt 15 + Express, sondern lediglich eine Umverteilung.

146225 · Beitrag von **146225** » 14 Jan 2013, 20:38

christian85 @ 14 Jan 2013, 20:21 hat geschrieben: Zum Lokführermangel: Dann muss eben sehr viel ausbilden, Werbekampagnen starten, in anderen Bunbesländern Kräfte anwerben, Arbeitsbedingungen attraktiver machen.

Da mußt Du in München aber schon deutlich mehr bezahlen und sehr schöne Arbeitsbedigungen bieten - Wechselschichtdienst gibt es überall, nur bezahlt sich in Ostvorpommern oder im Thüringer Wald das schöne Haus leichter mit dem Gehalt, als das 1,5-Zimmer-Wohnklo in der Münchner Suburbia.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 10:53

Zurück zum Ausgangsthema:

Welches Betriebskonzept zur Taktverdichtung Ohnefall (vor Realisierung 2. Tunnel oder Südring) seht Ihr denn als das sinnvollste an?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 27 Jan 2013, 14:00

TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 10:53 hat geschrieben: Zurück zum Ausgangsthema:

Welches Betriebskonzept zur Taktverdichtung Ohnefall (vor Realisierung 2. Tunnel oder Südring) seht Ihr denn als das sinnvollste an?

Humpelexpress auf der Westtrasse zum Flughafen. Start in Haupthalle Gleis 26.
Entlastung der S4 durch halt aller Regionalzüge in FFB.
10 Minutentakt auf der S2 bis Riem ( evtl muss man ein Wendegleis bauen, aber dadurch dass die Bahn regelmäßig Strafzahlungen an die BEG zu leisten hat, sollte das darstellbar sein)

Mehr fürchte ich ist im echten Ohnefall nicht fahrbar.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 14:05

Klingt pessimistisch.
Wäre aber die Kombi Takt 15 auf allen Strecken im Westen plus Takt 10/20 auf den Ostästen nicht doch ein Durchbruch?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 27 Jan 2013, 14:20

TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 14:05 hat geschrieben: Klingt pessimistisch.
Wäre aber die Kombi Takt 15 auf allen Strecken im Westen plus Takt 10/20 auf den Ostästen nicht doch ein Durchbruch?

Klingt für mich eher nach Chaos. Vernüftig verknüpfen kannst Du Takt 15 und 20 meiner Meinung nach nicht. Außerdem ist auf der S7 meiner Meinung nach Takt 15 nicht stabil fahrbar.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Jan 2013, 14:24

Iarn @ 27 Jan 2013, 14:20 hat geschrieben:
TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 14:05 hat geschrieben: Klingt pessimistisch.
Wäre aber die Kombi Takt 15 auf allen Strecken im Westen plus Takt 10/20 auf den Ostästen nicht doch ein Durchbruch?
Klingt für mich eher nach Chaos. Vernüftig verknüpfen kannst Du Takt 15 und 20 meiner Meinung nach nicht. Außerdem ist auf der S7 meiner Meinung nach Takt 15 nicht stabil fahrbar.

Ein Ausbau mit 2 bis 3 Kreuzungsbahnhöfen ist sicher billiger als eine 2. Stammstrecke

panurg · Beitrag von **panurg** » 27 Jan 2013, 14:25

Wenn ich ehrlich sein soll: Auflassen der 20/40-Taktung für bestimmte Linienenden und Umwandlung in 20er Takt zur NVZ (da fällt dann wirklich nur noch die Kreuzstraße NVZ-mäßig auf 'nen 60er-Takt).

Innerstädtisch ist der Takt gut genug, eine wünschenswerte Verdichtung bis Solln (S7 West) wird in absehbarer Zeit der Meridian mit vollziehen.

Eventuell die Linienlage etwas umstellen. In der HVZ fahren ja bekanntlich die S1, S4 und die S8 mit Langzügen.
Dreimal darf geraten werden, welche Linien exakt aufeinander folgen... :ph34r:

Weiterhin entfällt in der NVZ ja der S8-Verstärker und hinterlässt auf der Stammstrecke gerade in Richtung Osten
edit: zwischen S3 und S7, müssen beide auf Gleis 4 Kopf machen
eine meist fünf oder sechs Minuten dauernde (planmäßig 4Min.) Lücke.

Diese zu schließen wäre nötig.

Größte Investition auf S7 Ost:
- Zweigleisig von der Zusammenführung Giesing bis einschließlich Perlach.
- Begegnungsabschnitt Neubiberg - Ottobrunn
- Begegnungsabschnitt Wächterhof - Höhenk.-Siegertsbrunn

--> Würden erheblich zur Betriebsstabilität beitragen.

Weiterhin auf S4 West:
- Drittes Gleis zw. Puchheim und Fürstenfeldbruck

Abschließend für S2 Ost:
- Überholungsabschnitt Feldkirchen (ohnehin viergleisig

) bis Poing

--> Würde einen halbwegs stabilen 10er Takt nach Schwart Magen zur HVZ zulassen.

Iarn @ 27 Jan 2013, 14:00 hat geschrieben:10 Minutentakt auf der S2 bis Riem ( evtl muss man ein Wendegleis bauen, aber dadurch dass die Bahn regelmäßig Strafzahlungen an die BEG zu leisten hat, sollte das darstellbar sein)

In Riem gibt's:
- Gleis 1 -> Planmäßig Richtung Schwart Magen (Außenbahnsteig)
- Gleis 2 -> Planmäßig Richtung Innenstadt (Mittelbahnsteig zu Gleis 3)
- Gleis 3 -> Unbelegt, aber Ausweichgleis bei Bauarbeiten, Weichenstörungen etc. (Mittelbahnsteig zu Gleis 2)

Während des 40er-Takts Richtung Schwart Magen wegen Bauarbeiten (auch heuer wieder Anfang Mai) enden in Riem, Gleis 3, alle 20er Zwischenzüge. Probleme mit dem Güterverkehr wurden nicht beobachtet, Riem hat ein Gleis 4 (ohne Bahnsteig).

@TravellerMunich: Nich' so richtig. Dann gäb's vielleicht bloß zwölf Linien und nicht x-tausend wie in meinem hypothetischen Netzplan,
aber gleiche Endbahnhöfe auf einer Linie im Westen hätten verschiedene Endbahnhöfe auf (1/2/3) Linien im Osten, eben so, wie's grad passt...
:unsure:

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 14:55

Und wenn man doch gnadenlos einfach alle Linien auf Takt 15 umstellt, meinetwegen außer der S7...

Dann sollte man eigentlich für die Mehrheit der Fahrgäste eine Verbesserung erreichen, im Vergleich zu heute...

panurg · Beitrag von **panurg** » 27 Jan 2013, 15:06

Im Prinzip kannst du alle außer S7 auf 15 bringen und das auch im Osten so fortführen.

Die einzigen mir bekannten Konflikte:
- S3/S7 Ostbahnhof bis Giesing mit Überlagerung des Mischtakts
- S2 Ost genauso wie S1 West und S4 West mit Mischbetrieb auf einem längeren Streckenabschnitt
- Verschiedenste innerstädtische Konflikte... <_<

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Jan 2013, 15:22

S3/7 einwärts ist heut schon ein Elend, da der 3er oft genug hinterm 7er warten muss. Wenns am Fasangarten a bisserl dauert, weiss ich schon immer was los ist: Schleichfahrt nach Giesing, gefühlt ewiges Warten am Brückerl vor der Einfahrt nach ostbf Gleis 3...

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 15:28

spock5407 @ 27 Jan 2013, 15:22 hat geschrieben: S3/7 einwärts ist heut schon ein Elend, da der 3er oft genug hinterm 7er warten muss. Wenns am Fasangarten a bisserl dauert, weiss ich schon immer was los ist: Schleichfahrt nach Giesing, gefühlt ewiges Warten am Brückerl vor der Einfahrt nach ostbf Gleis 3...

Vielleicht würde das bei einem Takt 15 der S3 ja sogar besser

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Jan 2013, 15:35

Und dafür verzichte ich auf 1/3 der Fahrmöglichkeiten im Stoss und fahr mehr warme Luft untertags dort rum? "Bravo", die Fahrgäste von der Großfirma am Fasanenpark werden sich bedanken. <_<

Takt15 passt nicht zu den innerstädtischen Takten und zu einigen Takt20-Verkehren im Umland wo Takt15 zuviel und Takt30 zuwenig ist.
Einzig die Takt40-Linien würden möglicherweise von einem Upgrade auf Takt30 profitieren.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 27 Jan 2013, 15:56

Das beste 'Notkonzept' für den Ohnefall wären für mich immer noch punktuelle Verstärkugen, welche dann eben nicht mehr durch den Stamm fahren. Sei es nun durch Ableitung (zB von Geltendurf via Sendligner Spange Richtung Solln oder auch von zB Giesing via Ostbf weiter zum Leuchtenbergring) Oder eben Wende in Pasing/ Hbf-Haupthalle/Ostbahnhof ohne Befahren des Tunnel.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Jan 2013, 15:56

TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 15:28 hat geschrieben: Vielleicht würde das bei einem Takt 15 der S3 ja sogar besser

Dürfte nur funktionieren, wenn man die S3 auf Langzüge umstellt.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 15:58

spock5407 @ 27 Jan 2013, 15:35 hat geschrieben: Takt15 passt nicht zu den innerstädtischen Takten und zu einigen Takt20-Verkehren im Umland wo Takt15 zuviel und Takt30 zuwenig ist.

Buslinien im Takt 20 sind nicht besonders attraktiv. Takt 15 würde auch im Umland die Attraktivität des Nahverkehrs eher steigern.
Welche Probleme gibt es beim "innerstädtischen" Takt für Umsteiger aus der S-Bahn?
Bei den U-Bahnlinien gibt es mindestens in der HVZ, für viele gängige Ziele auch in der NVZ, einen Takt 5 oder besser.
Bei der Tram gibt es auf wesentlichen Abschnitten ebenfalls einen Takt 5.
Buslinien im Innenstadtbereich sind nicht so die riesigen Frequenzbringer.
Auch hier würde die eine oder andere Linie davon profitieren, wenn man statt Takt 20 einen Takt 15 fährt.
Metrobusse wie 52, 55, 58, 60 verkehren eh schon dichter als im Takt 10.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Jan 2013, 16:17

Takte: Giesing: 17er mit Takt 10, Pasing: 19er mit Takt10, Ostbf: 19er mit Takt10,Moosach: 20er mit Takt10
=> Der Takt5 auf den innerstädtischen Strecken nutzt nix, wenn an den peripheren S-Stationen Takt10 ist.
U-Bahn Takt10 tagsüber auf den überwiegenden Abschnitten, obs Dir nun gefällt oder nicht. Das des teilw. nicht so gut ist, steht auf nem anderen Blatt.

Zahlst Du alle Verdichtungen von 20 auf 15 bei Stadtbussen? Und was machst Du bei denen mit heute im Takt10 befahrenen Abschnitten? auf 15 ausdünnen? Btw, natürlich ist mir klar, das man nicht jede Linie auf jede S abstimmen kann. Aber ich finde es wichtig, möglichst konstante Umsteigezeiten zu bekommen, damit man nicht dauernd fahrplanlesen muss.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 16:20

spock5407 @ 27 Jan 2013, 16:17 hat geschrieben: Zahlst Du alle Verdichtungen von 20 auf 15 bei Stadtbussen? Und was machst Du bei denen mit heute im Takt10 befahrenen Abschnitten? auf 15 ausdünnen?

Der Fahrgast "zahlt" die Verdichtungen schon jetzt - indem die Angebotsverbesserungen jedes Jahr spürbar hinter den Mehrreinnahmen aus dem Fahrgastzuwachs zurück bleiben...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Jan 2013, 16:25

Die Beispielrechnung hätt ich gern in konkreten Zahlen.

Bedenke die Preissteigerung bei Instandhaltung und Fahrzeugneubeschaffungen, durch neue Vorschriften, Treibstoffen, etc....

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 17:13

Mal sehen, Entwicklung der Zahlen von 2007 bis 2011 (neuere gibt es noch nicht - Quelle: Verbundberichte MVV und Pressemitteilungen MVG):

Wagenkilometer MVG (also das Angebot):
Stadtbus: +4,4%
U-Bahn: +5%
Tram +0,8%

Fahrgastzahlen MVG:
Stadtbus: +7,2%
U-Bahn: +9,5%
Tram: +9,3%

Ergo:
Bei Bus und Tram stiegen die Fahrgastzahlen fast um das doppelte wie das zusätzliche Angebot, bei der Tram stieg das Angebot nur um 0,8% bei fast 10% mehr Fahrgästen.

Ach ja, die Fahrgeldeinnahmen stiegen im gleichen Zeitraum um über 25%, die Fahrgastzahlen um 9%, das Angebot um unter 5%.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 27 Jan 2013, 17:26

@TravellerMunich:

Die

spock5407 @ 27 Jan 2013, 16:25 hat geschrieben:Preissteigerung bei Instandhaltung und Fahrzeugneubeschaffungen, durch neue Vorschriften, Treibstoffen, etc....

hast da jetzt aber gerade nicht beachtet!

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 17:30

TramBahnFreak @ 27 Jan 2013, 17:26 hat geschrieben: @TravellerMunich:

Die hast da jetzt aber gerade nicht beachtet!

War das jetzt ernst gemeint?

Wie gesagt, über 25% Einnahmesteigerungen, unter 5% mehr Angebot.

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 27 Jan 2013, 17:40

TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 17:30 hat geschrieben: War das jetzt ernst gemeint?

Warum sollte ich es sonst schreiben? <_<

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 27 Jan 2013, 18:24

TramBahnFreak @ 27 Jan 2013, 17:40 hat geschrieben: Warum sollte ich es sonst schreiben? <_<

Alles klar.
Hallo, Herr König - wie war Ihr Sonntag? <_<

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 27 Jan 2013, 18:33

TravellerMunich @ 27 Jan 2013, 18:24 hat geschrieben: Alles klar.
Hallo, Herr König - wie war Ihr Sonntag? <_<

Sinnvolle Sachen hast heut nicht beizutragen?

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Jan 2013, 19:53

Weil das Gejammere von Herrn König und der SWM bei diesen Fahrgastentwicklungen nicht mehr glaubhaft ist. Alle Verkehrsbetriebe in Deutschland haben unter den gleichen Preissteigerungen zu leiden, und haben überwiegend sogar höhere Fahrerlöhne. Keine Stadt hat derart traumhafte Anstiege der Fahrgastzahlen, und keine Stadt unternimmt so wenig dagegen. Eine U9 auf dem Papier im Jahre 2034 hilft da auch nichts. Echte Visionen, wie es mit dem ÖV weitergehen soll, existieren nicht, und noch jeder Kilometer neue U-bahn wird vehement bekämpft. Und mit den Tram-Tangenten geht es auch nicht wirklich weiter - 1991 beschlossen, und 2013 noch in weiter Ferne.