Kein Mittel gegen den Wiesn-Kollaps

[Cloakmaster]

Dem möchte ich entschieden wiedersprechen. Bei der Wiesn sind laut offizieller Statistik nur rund 19% der Wiesn-Besucher aus dem Ausland, 9% aus Deutschland (ohne Bayern), 12% aus Bayern (ohne München und Umland) und 60% aus München und dem Umland (soweit ich weiß, S-Bahn-Bereich).

Hm 60% Einheiumischen-quote finde ich ziemlich hoch angesetzt, in meinem Verwandten/Bekanntenkreis im Grossraum München gehen 90% gar nicht mehr hin, 5% gehen genau einmal - hauptsächlich der eigenen Kinder, oder eines Besuches von außerhalb wegen - hin, und nur 5% gehen hin, weil sie wirklich hin wollen. auch meine eignen Besuche und die Erfahrungen meiner Schwester (arbeitet seit 3 Jahren auf dem Oktoberfest) gehen in die Richtung, daß Münchner, vor allem Stadt-Münchner deutlich in der Minderheit sind. Wenn man das gesamte MVV-Gebiet als "Einheimische" akzeptieren mag, dann würde ich die Einheimischen-quote aber immer noch bei unter 50% sehen, und nicht darüber - aber ok, das ist natürlich subjektives Empfinden gegen statistische (vom wem erfasst/veröffentlicht?) Zahlen.

[mrj]

Meine Zahlenangaben zum oktoberfest entstammen den offiziellen Daten des Referats für Arbeit und Wirtschaft als Wiesnveranstalter, die ich gerade als Redakteur von Oktoberfest-TV.de für die Veröffentlichung aufbereite.

Noch ein paar Fakten zu Köln und München:

Kenngröße	Köln	München
Fläche	405,17 km²	310,71 km²
Bevölkerungsdichte	2502 Einwohner je km²	4468 Einwohner je km²

Brauchbare und belastbare Zahlen zum Vergleich des Modal Split Köln/München habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

[spock5407]

Diese 4 Zahlen passen aber schon mal zu meinen Punkt "Struktur". D.h. im großen Schnitt sind schon mal deutlich weniger EW pro Flächeneinheit zu transportieren. Was natürlich noch nix über zur transportierende Leute und Füllgrad in einzelnen Quartieren aussagt.

Dazu kommt, das in der Tat der Rosenmontagszug (Weg hier ) über alle Bündelwege der Stadtbahn und damit alle Stadtbahnlinien direkt erreicht wird und damit eine sehr deutliche Verteilung der an- und abrückenden Fahrgäste möglich wird.
Damit steht trotz der kleineren Fahrzeugeinheiten eine recht große Kapazität zur Verfügung und die Verteilung sorgt für beherrschbarere Zustände. Als wenn die Zelte zur gleichen Zeit zusperren und alle zur U4/5 oder Hackerbrücke drücken.

Desweiteren kommt noch hinzu, dass direkt vom Hbf aus der Umzug von allen "Zuagroasten" von FV/RV/S-Bahn erreicht wird. Ohne große Fussmärsche oder Stadtbahnen zu nutzen.
Der typische Wiesnbesucher aus der Region fährt aber zumeist die 1 Station vom Hbf zur Wiesn mit U4/5, die von den Einheimischen schon überlaufen wird. Daher wird die U Theresienwiese als zentraler Zugangspunkt noch weiter belastet wird.

Verteilung/Zugangspunkte sind also in der Tat ein großer Teil der Antwort, warum die KVB das trotz der kleineren Einheiten beherrschen kann.

[chris232]

Meine Zahlenangaben zum oktoberfest entstammen den offiziellen Daten des Referats für Arbeit und Wirtschaft als Wiesnveranstalter, die ich gerade als Redakteur von Oktoberfest-TV.de für die Veröffentlichung aufbereite.

Da könnte ich mir schon vorstellen, dass man ein paar Prozent mehr bei den Einheimischen haben will, um ebendiesen die Veranstaltung schmackhafter zu machen. "Seids doch selber schuld!" Umso mehr Touristen das Fest besuchen, umso kleiner dürfte auch der Rückhalt in der Bevölkerung sein.
Interessant wäre auch, wie man zu diesen Zahlen gekommen ist.

[Boris Merath]

Warum wohl hat Köln weniger Probleme mit einen zusaätzlichen Massenandrang an Fahrgästen, als München?

Jedenfalls nicht, weil sie geringere Fahrgastzahlen haben - was sich auch auf die Dimensionierung der Fahrzeuge auswirken dürfte.

70% der Besucher kommen mit den öffentlichen Verkehrsmitteln des MVV
16% kommen mit dem privaten PKW; sogar insgesamt 8,5% der Münchner fahren mit dem eigenen PKW zum Fest!

Das möchte ich mal bezweifeln. Wo sollten die alle parken?

Nehmen wir mal nur die Zeltbesucher - 16% von 115 000 sind 18 400. Selbst wenn ein Auto im Schnitt mit 2,5 Personen besetzt ist - zeig mir doch bitte mal die 7360 Parkplätze neben der Wiesn. Diese Zahlen muss man noch mindestens mal zwei nehmen, um die Leute, die bei den Fahrgeschäften und in kleineren Zelten sind, ebenfalls zu berücksichtigen.

Ich gehe davon aus, dass nahezu alle Leute, die mit dem Auto anreisen, den letzten Teil des Weges per ÖPNV zurücklegen.

Hm 60% Einheiumischen-quote finde ich ziemlich hoch angesetzt, in meinem Verwandten/Bekanntenkreis im Grossraum München gehen 90% gar nicht mehr hin, 5% gehen genau einmal - hauptsächlich der eigenen Kinder, oder eines Besuches von außerhalb  wegen - hin, und nur 5% gehen hin, weil sie wirklich hin wollen.

Es gibt genug die hingehen - und vergiss nicht die ganzen Firmenausflüge.

[GSIISp64b]

Der Modalsplit sagt nichts - absolut gar nichts - darüber aus, wie stark die U-Bahn ausgelastet ist. Dafür braucht's Kapazitäten und absolute Fahrgastzahlen, und selbst die Jahressumme ist eigentlich pro anum, weil wenn die Fahrgäste sich brav auf 24 Stunden aufteilen würden, wär's ja einfach.

[chris232]

pro anum

Forensprache, deutsch, ... Wär ja auch zu schwer gewesen. Nachdem ichs in der Schreibweise nicht kannte, durfte ich erst mal google bemühen (gerade mal 899 Ergebnisse, davon spontan kein brauchbares). <_<

[GSIISp64b]

Forensprache, deutsch, ... Wär ja auch zu schwer gewesen. Nachdem ichs in der Schreibweise nicht kannte, durfte ich erst mal google bemühen (gerade mal 899 Ergebnisse, davon spontan kein brauchbares).  <_<

Dein Pech.

[Cloakmaster]

anus, -us, f = Das Hinterteil, Die Greisin. Akkusativ: anum
anus, -a, -um, adj = alt, betagt
annus, -i, m = das Jahr Akkusativ: annum

[JeDi]

Dein Pech.

Einfach Deutsch reden ist in Sachsen nimmer möglich?

[GSIISp64b]

Einfach Deutsch reden ist in Sachsen nimmer möglich?

Erstens: Ich rede hier so, wie es mir passt, und das tue ich so lange, bis ich deswegen rausfliege. (Ja, das darf als offene Weigerung, mich an die Regeln zu halten, verstanden werden. Ich halte mich nicht an Regeln, die das Internetäquivalent von Gerichtsverhandlungen über Gartenzäune, die einen Zentimeter zu weit rechts stehen, sind.)
Zweitens: Wie ich an anderer Stelle schon erwähnte, nehme ich an (und begründe das mit einschlägigen Erfahrungen), dass "für'n Arsch" moderativ entfernt wird. Da es mir nicht mal möglich ist, den Beitrag danach wieder in eine sinnerhaltende Form zu bringen und die Moderatoren offenbar kein Interesse daran haben, eben diese beizubehalten, möchte ich das gerne vermeiden.
Drittens: Die Redewendung "pro anum" ist mir außerhalb des deutschen Sprachraums völlig unbekannt, innerhalb des deutschen Sprachraums hatte ich bisher kaum mit Leuten zu tun, die nicht verstanden haben, worauf sie abzielt.
Viertens: Ich bin es langsam leid, hier alle Nase lang von Leuten, die nicht mal Moderator sind, dumm von der Seite angequatscht zu werden. Weitere Beiträge zu diesem Thema werde ich konsequent als Off-Topic melden.

Und fünftens: Der Beitrag, bei dem jetzt "Dein Pech" steht, war irgendwann mal sachlich. Ich habe ihn umeditiert, weil eine sinnvolle Debatte zu dem Thema hier ja eh nicht möglich ist. Das EF ist nämlich für jedes Thema offen - einschließlich Wikipedia-Kopien von Artikeln über die U-Bahn Barcelona, Update-Logs von Webseiten von Leuten, die nur deshalb hier registriert sind, um das Update-Log zu führen, die Lage von Bushaltestellen, die nur ein Nutzer kennt. Aber wie man sich im Forum ausdrücken darf, muss bis ins Kleinste durchreglementiert sein. Wenn ich die Debatten zum Thema Sprache, die hier laufen, Leuten aus anderen Foren zeige, schütteln die nur den Kopf.

Abschließende Bemerkung, damit ich mir keine Arroganz vorwerfen lassen muss: Ich gebe mir gerne Mühe, verständlich zu schreiben, sofern andere sich Mühe geben, mich zu verstehen. Ich sehe aber im Moment nicht, dass das der Fall ist, und es kotzt mich so was von an, hier im Moment jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen.

[Jo B.]

Und weil der Papstbesuch in Köln das größte Ereignis seit der Erschaffung der Welt ist, ist er das in München natürlich auch?

Nein, aber wenn man beim Papstbesuch damit erfolgreich war, die Fahrgäste über mehrere Schnellbahnstationen zu verteilen, dann sollte das doch beim Oktoberfest erst recht möglich sein.

[Jo B.]

Offenbar ist der Ansturm von Besuchern auf die KVB einfach geringer.

Das würde bedeuten, dass viel mehr Leute mit dem PKW anreisen würden. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, da das das Straßennetz nicht mitmachen würde. Da weiterhin die Entfernungen aufgrund des größeren Stadtgebiets größer sind, dürfte die Anzahl der Fußgänger wiederrum eher geringer als in München sein.

Beim Papstbesuch dürfte der Anteil besoffner Besucher wesentlich geringer sein als beim Oktoberfest.

Na, das wollen wir doch mal hoffen!

[Jo B.]

Und es kommt noch was dazu sowohl der CSD als auch der Karneval sind keine wirklich internationalen Veranstaltungen.

Mit der Einschätzung liegst Du allerdings komplett falsch. Zum Karneval kommen Besucher aus aller Welt und Cologne Pride ist ebenfalls eine internationale Veranstaltung zu der aus diversen Ländern angereist wird.

[Jo B.]

Interessanter als die nackten Zahlen (bei fast 1,5 mal soviel Einwohnern in München) wäre doch auch der jeweilige Modal Split.

Jetzt wollen wir mal auf dem Teppich bleiben, es sind laut neuester Volkszählung etwa 1,3 mal so viel.

[Jo B.]

Dass man in München im Normalbetrieb mehr Fahrgäste hat, ist klar, aber damit dürften auch die Kapazitäten in München größer sein, insofern sollte sich das also neutralisieren. Ich denke nach wie vor, der Unterschied ist die Verteilung auf mehrere Stationen und Strecken.

[Cloakmaster]

Mit der Einschätzung liegst Du allerdings komplett falsch. Zum Karneval kommen Besucher aus aller Welt und Cologne Pride ist ebenfalls eine internationale Veranstaltung zu der aus diversen Ländern angereist wird.

Komisch, die müssen, als ich das letzte mal auf dem Kölner CSD war, alle an mir vorbei gelaufen sein. Von Japanern, Italos, Amis etc war da keine Spur. Ein paar Holländer und Franzosen, und damit hat es sich schon. Auch wenn Kölle der grösste CSD Deutschlands ist, ist das keine Veranstaltung von Weltrang. Aber ok, ich war nur einmal da - so besonders wars nicht, um öfter hin zu fahren. Das ist Hamburg zb näher, und ehrlich gesagt gemütlicher. Vom Oktoberfest berichtet die ganze Welt, der Kölner Karneval schafft es immhin ins öffentlich-rechtliche deutsche TV, und der CSD ist bestenfalls dem Haussender RTL eine nennenswerte Berichterstattung wert. Dazu kommt, daß Karneval und CSD in der gesamten Stadt, und sogar darüber in der gesamten Region gefeiert werden, die Wisn ist aber nunmal nur auf der Wiesn, und nicht in der ganzen Stadt. Darum bringt auch die "Verteilerei" einfach nichts, weil sie sich nicht6 erzwingen lässt - ausser eben durch das immer mal wieder nötige Sperren des U-Bahnhofs. Wirklich nah dran sind nun mal nur Hackerbrücke und Theresienwiese. Selbst Götheplatz/Poccistr. sind schon ne Ecke weg, und werden nur von Anraindern der U3/6 genutzt. Selbs t die Nutzer der 'U1/2 steigen mehrheitlich in die U4/5 um, statt zum Hbf zu laufen, oder die U3/6 zu nehmen.

[DonFabiano]

Selbs t die Nutzer der 'U1/2 [...]

Für die ist's eigentlich eh am ungünstigsten im Vergleich. Goethe, Hacker & Wiese/Schwanthaler sind "praktikable" Stationen, aber Hauptbahnhof ist gefühlt immer zu weit weg, dadurch steigt man da als Roter/Grüner (U1/U2, nicht die Politik^^) halt eher nochmal um :ph34r:

[Jean]

Trotz der Kommunikation scheinen viele die Alternativen zur Theresienwiese gar nicht zu kennen...

[Cloakmaster]

Für die ist's eigentlich eh am ungünstigsten im Vergleich. Goethe, Hacker & Wiese/Schwanthaler sind "praktikable" Stationen, aber Hauptbahnhof ist gefühlt immer zu weit weg, dadurch steigt man da als Roter/Grüner (U1/U2, nicht die Politik^^) halt eher nochmal um :ph34r:

ja - eben! Und auch die nehmen dann am liebsten die U4/5, trotz dem Gedränge dort, statt die deutlich leereren Stationen wie zB Goetheplatz zu nutzen. Prinzipiell ist es egal ob man am Hbf oder Sendlinger Tor umsteigt, von da her könnte man relativ leicht ausweichen - tut es aber nicht...

[Boris Merath]

Das würde bedeuten, dass viel mehr Leute mit dem PKW anreisen würden. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, da das das Straßennetz nicht mitmachen würde.

Das bedeutet eine größere Verteilung sowohl örtlich als auch zeitlich.

Dass die KVB in der Lage ist, innerhalb einer halben Stunde eine Million Besucher wegzuschaufeln ist schon alleine deswegen nicht möglich, weil die Fahrzeuge dafür zu wenig Plätze haben.

[Entenfang]

Selbst Götheplatz/Poccistr. sind schon ne Ecke weg, und werden nur von Anraindern der U3/6 genutzt.

Na die 200m wird man ja noch laufen können.

Trotz der Kommunikation scheinen viele die Alternativen zur Theresienwiese gar nicht zu kennen...

Da ich schon länger nicht mehr dort war: Gibt es eigentlich Hinweisschilder zum nächsten U-Bahnhof auf der Wiesn?

[Cloakmaster]

Na die 200m wird man ja noch laufen können.


Da ich schon länger nicht mehr dort war: Gibt es eigentlich Hinweisschilder zum nächsten U-Bahnhof auf der Wiesn?

offensichtlich eher weniger. Und ja, Schilder gibt es, die auf Die Stationen Poccistr und Goetheplatz hinweisen. Nur sine die halt nicht bei den Bierzeltern, sondern an der anderen Seite. bei den Fahrgeschäften.

[Entenfang]

Ich glaube tatsächlich, dass es eher ein Problem des Unwissens ist. Warum sollte jemand die Möglichkeit auf eine wesentlich entspanntere Atmosphäre in der U3/U6 nicht nutzen, wenn er sie denn kennen würde...

[Cloakmaster]

Ich glaube tatsächlich, dass es eher ein Problem des Unwissens ist. Warum sollte jemand die Möglichkeit auf eine wesentlich entspanntere Atmosphäre in der U3/U6 nicht nutzen, wenn er sie denn kennen würde...

weil der Weg nunmal länger ist. Gefühlt ist er mindestens drei Mal so lang - was zwar nicht stimmt, vor allem, wenn man den Umweg über den St.-Pauls-Platz nehmen muss, aber das ist nunmal so 'drin' in vielen Köpfen. Und: Wenns dann so schön abgefüllt bis Oberkante-Unterlippe richtung Heimat gehen soll, ist man(n) froh um jeden Schritt, den man nicht gehen muss. Da ist das Risiko, sich auf dem (schnurgeraden) Weg zum Goetheplatz oder zur Poccistr (ok, nicht ganz schnurgerade) zu verlaufen ungleich höher.

Weiters Problem: Der Weg vom Bierzelt zur U3/6 führt über das gesamte Oktoberfestgelände, und das - überwiewgend - entgegen der Haupt-Schieberichtung der Masse mitten durch das Gedränge, wogegen man Richung Hackerbrücke relativ schnell am Rand des Festgeländes ist, und damit dem gröbsten Gedränge entkommt - bis man dann wieder an der Station selbst ist.
Taxen hat es am Haupteingang (U4/(5, S) auch mehr als auf der anderen Seite (U3/6)

[P-fan]

Wie schon mal (vor 1 oder 2 Jahren?) geschrieben, am besten wäre es, den "offiziellen Haupteingang" zum Esperantoplatz zu verlegen und als solchen zu kommunizieren, um auf diese psychologische Weise einen Teil der Besucher umzulenken.

[spock5407]

Das bringt doch nix. Die Leut strömen trotzdem von/zur nächstgelegenen U-Bahnstation und damit U4/5.

[mrj]

Von der Wirtsbudenstraße, wo mit Ausnahme Oide Wiesn, Weinzelt, Käfer und Schützenzelt alle anderen großen Bierzelte zu finden sind, ist es gefühlt (und nur das zählt besoffen) zum Haupteingang und zum Bahnhof Theresienwiese eindeutig kürzer. Somit kann es eine Entlastung wenn dann nur dort geben. Betrunken vomBierzelt biszum Hauptbahnhof wanken ist jetzt aber auch keine optimale Lösung, schließlich muss man da an vergleichsweise stark befahrenen Straßen lang.

Das ist vielleicht auch ein Unterschied zum Karneval in Köln. Ich will nicht behaupten, dass die Leute dort nüchtern sind, aber tendenziell würde ich schon zu behaupten wagen, dass die Wiesnbesucher unterm Strich deutlich mehr "getankt" haben.

Das Umleiten würde nur dann funktionieren, wenn die seit bald 90 Jahren bestehende Aufteilung Wirtsbudenstraße, Schaustellerstraße, Nord- und Südteil grundsätzlich geändert wird. Überlegungen dazu gab es in letzter Zeit öfter, insbesondere aus Sicherheitsgründen.

Früher gab es auf dem Südteil der Theresienwiese Parkmöglichkeiten für PKW während der Wiesn, seit ein paar Jahren sind diese aber aus Sicherheitsgründen nicht mehr vorhanden. Allerdings ist für Anwohner/dortArbeitende rund um die Theresienwiese schon ein erheblich erhöhtes Parkaufkommen zu beobachten. Ob das aber wirklich mehr als 5000 zusätzlich parkende Fahrzeuge sind, kann ich auch nicht sagen.

[chris232]

Jetzt wollen wir mal auf dem Teppich bleiben, es sind laut neuester Volkszählung etwa 1,3 mal so viel.

Dann transportiert die MVG also im Verhältnis NOCH mehr Leute als die KVB.

Im übrigen denke ich, dass es beim Papstbesuch vielleicht auch einfacher war, weil man dort gezielt auf die Alternativen hinweisen konnte. Das war eine einmalige Veranstaltung mit vermutlich relativ vielen nicht ortskundigen Besuchern. Bei der Intersuff weiß halb Bayern, dass das auf der Theresienwiese stattfindet, und viele Besucher kommen immer wieder. Somit fällt es schwerer, die Fahrgastströme zu lenken, weil sich wahrscheinlich nicht mal 1/4 der Leute vorher noch darüber informieren muss - und somit die Infos der Verkehrsbetriebe über mögliche Alternativen auch nicht so leicht beachtet werden. Und nochmal: Beim Papstbesuch war ein weit geringerer Ansturm als erwartet.

[ET 423]

Zum Papstbesuch waren rund eine Million (vielleicht auch etwas mehr) Besucher prognostiziert. Mit den Öffentlichen sind dann nur etwa die Hälfte angereist - lag vmtl. auch daran, daß seitens der Medien schon Wochen vorher davor "gewarnt" wurde, mit den Öffentlichen anzureisen und empfohlen wurde, mal eben 6-7h früher anzureisen (nicht umsonst wurden schon ab 3Uhr in der früh die ersten Züge in die Innenstadt gefahren). Das damalige Netz war eine bis dato einmalige Sache, wo man sich rund 30 Fahrzeuge noch zusätzlich geliehen (und erstmal innen wie außen gewaschen) hat - und das alles für ein Wochenende. Vorteilhaft war, daß es einige Stationen gab, von denen aus das Gelände erreicht werden konnte, u.a. Trudering, Riem, Daglfing, usw. - alles natürlich mit entsprechenden Fußwegen.

@Jo B.: Bei der Wiesn ist das ein bißchen anders. Es wurde schon angesprochen, daß die meisten Wiesnbesucher wiederkommen (das gilt auch für Engländer, Australier, Italiener, Amerikaner, usw.) und somit wissen, daß es genau zwei Stationen gibt, mit denen man das Saufgelände erreichen kann: U4/U5 Theresienwiese oder S1-S8 Hackerbrücke. Das ist seit Jahrzehnten im (versoffenen) Hirn drin und läßt sich leider nicht mit paar Schildern ausm Gedächtnis löschen. Bessere umliegende Stationen gibt es nicht und der Rest ist mit Fußwegen verbunden und das geht natürlich nicht...
Ich wäre dafür, Hackerbrücke und Theresienwiese ab einer gewissen Uhrzeit (am Wochenende ganztags) zu sperren und durchzufahren - dadurch erzwingt man ein Ausweichen auf die umliegenden Stationen.