TramPolin @ 26 Mar 2015, 13:04 hat geschrieben: Ermittler zum Germanwings-Unglück: Co-Pilot ließ Maschine offenbar absichtlich abstürzen
Es wundert mich nicht, dass das irgendwann kommt. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass ein Pilot mutwillig ein Flugzeug abstürzen lassen könnte. Bis MH370, als diese These ziemlich häufig und ziemlich dominant herangezogen wurde. Vermutlich hat sich diese Idee einfach im Kopf festgesetzt.
Und das zeigt auch mal wieder, wie verdammt gefährlich Medienberichterstattung ohne fundierte Quellen sein kann. Zwar in diesem Fall auf eine völlig andere Art und Weise, aber irgendwie könnte ich mir doch eine Art Werthereffekt vorstellen in dem Fall.
My hovercraft is full of eels.
SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
Fichtenmoped @ 26 Mar 2015, 14:44 hat geschrieben:Solche Türen mussten nach 9/11 nachgerüstet werden...
Auf der einenSeite kann so Hinz und Kunz oder Mohamed nicht ins Cockpit. Es ist so gewollt, dass diese Türen mit Bordmitteln nicht zu öffnen ist UND die Cockpitbesatzung den Zugang aus der Kabine unterbinden kann. Das nützt nix, wenn die Gefahr auf der falschen Seite der Tür sitzt...
Alternativen? Bessere psychologische Betreuung und Untersuchungen der Piloten? In Zukunft nur noch drei Mann im Cockpit? In Zukunft auch auf Kurzstrecken zwei komplette Flugbesatzungen an Bord? Extra Toiletten im Cockpitbereich? Windelpflicht für Piloten?
Die gibt es schon für einige Flugzeugtypen. Lässt sich aber für A320 und kleiner schlecht implementieren.
Cloakmaster @ 26 Mar 2015, 04:15 hat geschrieben: Genau das würde ich dir auch empfehlen. Hör endlich auf, das Katatrophen-bullshit-Bingo mitzuspielen, mitzuhören, und mitzu gucken.
Ich finde es ziemlich überheblich, wie du mir unermüdlich stur wildes Spekulieren unterstellst und dabei nicht einmal merkst, wie weit du dich aus dem Fenster lehnst.
Ich habe mich an die jeweils aktuellen Erkenntnisse gehalten und kam der Wahrheit recht nah. Ich habe gesagt, es deutet darauf hin, dass es eine führerlose Phase gab. Ein Pilot der nicht Willens ist, weiter zu fliegen und einer, der aus dem Cockpit ausgesperrt sind technisch gesehen ein führerloses Flugzeug.
Was dich betrifft, du hast z.B. ausgeschlossen, dass der fehlende Notruf in einer Absturzsituation etwas zu bedeuten hat. Dabei haben sich bis einschließlich heute Nacht die Ermittler noch genau darüber gewundert. Das zeigt, dass du derjenige warst, der sich kein Hintergrundwissen hatte.
Was die Debatte um Spekulationen generell betrifft: Ohne ein Wechselspiel aus vorliegenden Hinweisen und darauf aufbauenden Spekulationen (auch Hypothesen genannt), könnte man weder zu naturwissenschaftlichen Erkennnissen gelangen noch Mordfälle aufklären. Insofern ist es unangemessen Spekulationen pauschal zu verurteilen.
Auch jetzt ist nicht explizit bewiesen, dass es erweiterter Siuzid war. Man hat aus den vorliegenden Kenntnissen alle möglichen Szenarien durchgespielt und ist per Ausschlussverfahren zu der einzig verbliebenen Möglichkeit gekommen, dass der Copilot den Absturz wollte.
Wenn es wirklich Absicht war, dann wird es wohl zu zwei Änderungen kommen:
1. Der "Lock"-Schalter, der den Zugang zum Cockpit mit Notfallcode für 5 Minuten verhindert wird entfernt.
2. Regelmäßige psychologische, psychiatrische und medizinische Tests für Piloten auch nach der Ausbildung.
Evtl. 3. Bei jedem Flug (auch Kurz- und Mittelstrecke) ein dritter Pilot sodass jederzeit mindestens zwei im Cockpit sind (was aber bei Personalkosten erhebliche Auswirkungen hätte).
Bei allem Drama: Man muss froh sein, dass der Pilot "nur" gegen die Berge geflogen ist und kein zweites 9/11 z.B. in Frankfurt oder Paris herbeigeführt hat.
Wenn sich jemand schlau genug anstellt und seine Hintergedanken verbergen kann, könnten viele potentielle Terroristen legal so Anschläge durchführen. Das kann nur mit den drei o.g. Punkten erschwert werden. Das heißt nicht, dass ein Pilot nicht dennoch zur Tat schreiten und eben den Kollegen zuvor "neutralisieren" könnte, aber es wäre halt nicht mehr so einfach.
So lange du stur und blind den wilden Spekulationen der Reegnbogen-Medien folgst, und diese mit eigenen, nicht weniger wirren Spekulationen würzt, kannst du einfach kein anderes Echo erwarten. Da hilft es auch nicht, diese Spekulationen als "Erkenntnisse" zu titulieren, und nun sogar von "Wahrheit" zu sprechen. Die Wahrheit ist, das, was im abschließenden Untersuchugnsbericht stehen wird, nachdem er von den Fachleuten erstellt wurde - in einem Jahr oder so. Mal ist es führerlos, dann ein bewusstes Selbstmord-Szenario eines der beidne Piloten - für dich ist das natürlich alles das gleiche. Ich sage - und bleibe dabei, daß ein Notruf so ziemlich das letzte ist, was eine Cockpitcrew in einer Krisensituation macht. Ganz einfach, weil es andere, dringendere Dinge gibt. "Aviate, Navigate, Communicate" ist der Dreisatz eines JEDEN Notfallszenarios:
1. Aviate: Fliege das Flugzeug, und tu alles, was nötig ist, damit es weiter fliegt.
2. Navigate: vergewissere dich darüber, wohin das Flugzeug fliegt, und führe es - soweit noch möglich - in die Richtung, in die du es haben willst.
3. Sind die ersten beiden Aufgaben zur Zufriedenheit abgearbeitet, kann man mal ans Mikro gehen, und dem Rest der Welt Bescheid sagen.
Verwunderlich (und damit einer der Kernpunkte der aktuellen Untersuchung) ist, daß die Crew auf die Funksprüche von ATC nicht mehr reagiert hat. Und das kann viele Gründe haben.
Du kannst gerne Hypotheen über die Entstehung der Welt aufstellen, odr wie die schönste einsbhan der Welt aussehen soll. In der Flugunfall-Untersuchung hat man es aber ziemlich bodenständig: Da zählen nichts als Fakten und Tatsachen, die Hypothesen sind für Dampfplauderer und Sensationsfetischisten auf auf beidenSeiten der Mikrofone und Kameras. So lange es keine gesicherten Fakten gibt - und die gibt es zu diesem Zeitpunkt nun einmal noch nicht, hält man einfach mal die Klappe, und lässt die Fachleute ihre Arbeit tun.
218 466-1 @ 26 Mar 2015, 19:00 hat geschrieben:
1. Der "Lock"-Schalter, der den Zugang zum Cockpit mit Notfallcode für 5 Minuten verhindert wird entfernt.
Man sollte das System sicherlich diskutieren, es gibt aber guter Gründe warum man es so gemacht hat. Manchmal muss man auch einen Piloten aussperren. Bei JetBlue ist vor ein paar Jahren einer durchgedreht. Der Co-Pilot hat das Cockpit verriegelt und die Maschine sicher gelandet.
Evtl. 3. Bei jedem Flug (auch Kurz- und Mittelstrecke) ein dritter Pilot sodass jederzeit mindestens zwei im Cockpit sind (was aber bei Personalkosten erhebliche Auswirkungen hätte).
Flugbegleiter für die paar Minuten ins Cockpit setzen sollte ausreichen.
Evtl. 3. Bei jedem Flug (auch Kurz- und Mittelstrecke) ein dritter Pilot sodass jederzeit mindestens zwei im Cockpit sind (was aber bei Personalkosten erhebliche Auswirkungen hätte).
Flugbegleiter für die paar Minuten ins Cockpit setzen sollte ausreichen.
Wenn jemand absolut zu etwas entschlossen ist, wird ihn wohl auch ein halbes Dutzend anwesender Nahkampfspezialisten nicht davon abhalten können. Kein technisches System und kein Regelwerk wird jemals 100% Sicherheit bieten können. Lücken wird es immer geben. Und alles was schief gehen kann, wird auch irgendwann schief gehen. Murphy's Law ist zwar mitunter lustig, aber es ist auch ein Naturgesetz. Damit muss man sich abfinden.
Selbst wenn du daheim sitzt bist du vor so etwas nicht sicher. Ein Nachbar kann z.B. in Selbstmordabsicht die Gasleitung manipulieren und auch dein Haus mitsprengen. Hat es alles schon gegeben.
Cloakmaster @ 26 Mar 2015, 19:17 hat geschrieben: So lange du stur und blind den wilden Spekulationen der Reegnbogen-Medien folgst, und diese mit eigenen, nicht weniger wirren Spekulationen würzt, kannst du einfach kein anderes Echo erwarten. Da hilft es auch nicht, diese Spekulationen als "Erkenntnisse" zu titulieren, und nun sogar von "Wahrheit" zu sprechen. Die Wahrheit ist, das, was im abschließenden Untersuchugnsbericht stehen wird, nachdem er von den Fachleuten erstellt wurde - in einem Jahr oder so. Mal ist es führerlos, dann ein bewusstes Selbstmord-Szenario eines der beidne Piloten - für dich ist das natürlich alles das gleiche. Ich sage - und bleibe dabei, daß ein Notruf so ziemlich das letzte ist, was eine Cockpitcrew in einer Krisensituation macht. Ganz einfach, weil es andere, dringendere Dinge gibt. "Aviate, Navigate, Communicate" ist der Dreisatz eines JEDEN Notfallszenarios:
1. Aviate: Fliege das Flugzeug, und tu alles, was nötig ist, damit es weiter fliegt.
2. Navigate: vergewissere dich darüber, wohin das Flugzeug fliegt, und führe es - soweit noch möglich - in die Richtung, in die du es haben willst.
3. Sind die ersten beiden Aufgaben zur Zufriedenheit abgearbeitet, kann man mal ans Mikro gehen, und dem Rest der Welt Bescheid sagen.
Verwunderlich (und damit einer der Kernpunkte der aktuellen Untersuchung) ist, daß die Crew auf die Funksprüche von ATC nicht mehr reagiert hat. Und das kann viele Gründe haben.
Du kannst gerne Hypotheen über die Entstehung der Welt aufstellen, odr wie die schönste einsbhan der Welt aussehen soll. In der Flugunfall-Untersuchung hat man es aber ziemlich bodenständig: Da zählen nichts als Fakten und Tatsachen, die Hypothesen sind für Dampfplauderer und Sensationsfetischisten auf auf beidenSeiten der Mikrofone und Kameras. So lange es keine gesicherten Fakten gibt - und die gibt es zu diesem Zeitpunkt nun einmal noch nicht, hält man einfach mal die Klappe, und lässt die Fachleute ihre Arbeit tun.
Cloakmaster bei allem Respekt aber diese Spekulationen wurden jetzt nicht unbedingt von der Regenbogenpresse in Umlauf gebracht sondern von Seiten der Staatsanwaltschaft etc. Die gehen normal nur dann an die Öffentlichkeit wenn sie sich sehr sicher sind. Und kein Richter würde bei der jetzigen Situation so schnell einem Hausdurchsuchungsbericht statt geben, wenn es nicht klare Fakten gebe.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Mehrere Fluglinien ändern nach dem Germanwings-Absturz ihre Vorschriften: Ab sofort müssen bei Air Berlin, Easyjet, Norwegian Air Shuttle und Icelandair immer zwei Menschen im Cockpit sein. In den USA ist die Zwei-Personen-Regel gesetzlich vorgeschrieben.
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!
Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Balduin @ 26 Mar 2015, 19:57 hat geschrieben: Ein Nachbar kann z.B. in Selbstmordabsicht die Gasleitung manipulieren und auch dein Haus mitsprengen. Hat es alles schon gegeben.
Oder er sprengt nur sein eigenes Haus in die Luft wohlwissend, dass nicht nur er im Keller, sondern auch seine getrennt lebende Frau im 1. Stock sitzt.
Geschehen in Germering vor vier Jahren.
In einem Punkt muss ich der Anti-Spekulationsfront Recht geben: Bei MH370 wurde ja auch der Pilot eines e. Suizides verdächtigt Wenn diese Verdächtigungen bei dem German-Wings-Piloten möglicherweise einen Werther-Effekt ausgelöst hätten, dann wäre das bitter.
Wenn das stimmt, dürfte die Lufthansa in ziemliche Erklärungsnot geraten
Das ist mit dem Vorteil des Rückblicks sehr leicht zu sagen. Ich denke das die "massiven psychischen Probleme" in Wirklichkeit der Lufthansa gar nicht so offensichtlich waren Wie definiert man eigentlich massive Probleme? Wenn jemand vom Freund/Freundin verlassen wurde ist die Wahrscheinlichkeit das er ausrastet erheblich gestiegen. Heißt das aber das man jedem der von seiner Freundin/Freund verlassen wurde als grundsätzliche Suspekt betrachten sollte?
Andreas L. hat analog gehandelt wie jemand der in einer Schule ein Massaker verübt. Lubitz benutzte nur keine AR-15, sondern eine A320.
Wenn das stimmt, dürfte die Lufthansa in ziemliche Erklärungsnot geraten
Darin steht:
Das Aeromedical Center der Lufthansa teilte dem Luftfahrtbundesamt dazu zuletzt auf Nachfrage mit, dass im Jahr 2009 bei dem Piloten „eine abgeklungene schwere depressive Episode diagnostiziert worden ist“.
(Hervorhebungen durch mich.)
Das war während der Ausbildung, die Tests wurden danach lt. LH wirderholt und bestanden.
Was wohl gefehlt hat, waren die regelmäßigen Tests nach der Ausbildung, die aber offenbar auch in so einem Fall nicht vorgeschrieben sind?
Bayernlover @ 27 Mar 2015, 08:59 hat geschrieben: Das einzige, was man damit jetzt erreicht: Piloten werden ihre Erkrankung in Zukunft geheimhalten. Super Erkenntnis.
Genau.
Und mich erschreckt momentan nicht der mutmassliche Selbstmord des Copiloten am meisten. Sondern das Verhalten der Medien und des Mobs gerade. Diese ganze Vorverurteilungen, Halbwahrheiten, Lynchjustiz etc. was jetzt mal wieder zum Vorschein kommt widdern mich zutiefst an. Insbesondere weil gerade diese jetzt für sich in Anspruch nehmen, momentan bei vollem Verstand zu sein. Das sind sie nicht. Denn würde sie das alles wirklich zu Ende denken würden sie sehen dass sie momentan keinen Deut besser sind als das wogegen sie sich gerade echauffieren.
Ich selber weiß immer weniger, was ich von all dem halten soll, und ich habe keine feste Meinung, ob der Co-Pilot nun wirklich in Selbstmordabsicht die Maschine hat abstürzen lassen, oder ob es doch eine andere Verkettung ungewöhnlicher Umstände gewesen sein könnte.
Schlimm finde ich auf jeden Fall, dass der Co-Pilot samt Name und Foto nun öffentlich an den Pranger gestellt wird. Insbesondere seine Familie wird in eine meiner Ansicht nach unerträgliche Situation gebracht, obwohl sie wohl am wenigsten dafür kann. Immerhin hat auch sie ein Familienmitglied verloren, aber sie wird wohl nicht wie die anderen Opferfamilien mit Solidarität rechnen können, sondern muss wohl eher geschützt werden.
Bayernlover @ 27 Mar 2015, 08:59 hat geschrieben: Das einzige, was man damit jetzt erreicht: Piloten werden ihre Erkrankung in Zukunft geheimhalten. Super Erkenntnis.
Das hat der Copilot anscheinend eh schon getan, siehe Link von Trampolin oder SZ
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Und mich erschreckt momentan nicht der mutmassliche Selbstmord des Copiloten am meisten. Sondern das Verhalten der Medien und des Mobs gerade. Diese ganze Vorverurteilungen, Halbwahrheiten, Lynchjustiz etc.
Naja, dass er das Flugzeug in den sinkflug gebracht und dem Kapitän nicht wieder die Tür geöffnet hat, könnte ja noch andere Ursachen haben. Aber so wie ich das verstanden habe, hat der Kapitän den Notentriegelungscode nicht benutzen können, weil Andreas L ihn aktiv blockiert hat. Und da wird es dann echt schwierig, eine andere Erklärung zu finden.
Ich muss sagen, mich persönlich schockiert der Selbstmord nicht. Ich verstehe zwar, dass es für die Betroffenen dadurch schlimmer wird. Aber für mich als Unbetroffenen wäre die Vorstellung schlimmer, dass man sich auf die Instandhaltung deutscher Flugzeuge nicht verlassen könnte, als dass die Vorstellung, dass eine Handvoll psychisch Kranker in den Cockpits dieser Welt sitzt.
Einem Psychoparten kann man jederzeit zum Opfer fallen (Geisterfahrer, amokläufer, Steine-von-autobahnbrücken-Werfer). Aber auf den technischen Zustand deutscher Flugzeuge können wir uns offenbar weiterhin verlassen. (auf einen Smiley verzichte ich an dieser Stelle).
gmg @ 27 Mar 2015, 13:42 hat geschrieben: Ich muss sagen, mich persönlich schockiert der Selbstmord nicht. Ich verstehe zwar, dass es für die Betroffenen dadurch schlimmer wird. Aber für mich als Unbetroffenen wäre die Vorstellung schlimmer, dass man sich auf die Instandhaltung deutscher Flugzeuge nicht verlassen könnte, als dass die Vorstellung, dass eine Handvoll psychisch Kranker in den Cockpits dieser Welt sitzt.
Einem Psychoparten kann man jederzeit zum Opfer fallen (Geisterfahrer, amokläufer, Steine-von-autobahnbrücken-Werfer). Aber auf den technischen Zustand deutscher Flugzeuge können wir uns offenbar weiterhin verlassen. (auf einen Smiley verzichte ich an dieser Stelle).
:blink:
Was bringt dir ein einwandfreies Flugzeug, wenn dich der Irre an den Berg fliegt? Es sind in Europa noch die meisten defekten Flugzeuge aufgrund guter Piloten noch einigermaßen heil auf den Boden gekommen - andersrum sehen wir, dass ein kleiner Schalter im Cockpit die Rettung eines intakten Flugzeugs verhindert.
Balduin,27 Mar 2015, 09:28 hat geschrieben:
Aber für mich als Unbetroffenen wäre die Vorstellung schlimmer, dass man sich auf die Instandhaltung deutscher Flugzeuge nicht verlassen könnte, als dass die Vorstellung, dass eine Handvoll psychisch Kranker in den Cockpits dieser Welt sitzt.
Einem Psychoparten kann man jederzeit zum Opfer fallen (Geisterfahrer, amokläufer, Steine-von-autobahnbrücken-Werfer). Aber auf den technischen Zustand deutscher Flugzeuge können wir uns offenbar weiterhin verlassen. (auf einen Smiley verzichte ich an dieser Stelle).
Ein Wartungs- oder Konstruktionsfehler kann man beseitigen, ein menschliches Wesen das kaputt geht kann man aber nie gänzlich beseitigen.
Galaxy @ 27 Mar 2015, 17:01 hat geschrieben:
Ein Wartungs- oder Konstruktionsfehler kann man beseitigen, ein menschliches Wesen das kaputt geht kann man aber nie gänzlich beseitigen.
Oh doch, und der Mob würde das am liebsten jetzt auf Verdacht so machen. :ph34r:
Galaxy @ 27 Mar 2015, 17:01 hat geschrieben: Ein Wartungs- oder Konstruktionsfehler kann man beseitigen, ein menschliches Wesen das kaputt geht kann man aber nie gänzlich beseitigen.
Ist zwar nicht legal, aber klar kann man das. :ph34r: Ansonsten gäbe es die Möglichkeit des Berufsverbots. Aber dazu muss der "Schaden" überhaupt erst erkannt werden.
Im ARD-Brennpunkt gestern hat das einer ausgerechnet. Bei über 300 Millionen Flugbewegungen in den letzten 15 Jahren, gab es wohl 3 oder 4 solche Fälle. Das ist natürlich immer besonders tragisch, vor allem weil es immer gleich mehrere Menschenleben betrifft (das kleinste Flugzeug hatte wohl 22 Passagiere), aber es ist immer noch ein verschwindend kleiner Bruchteil.
Allein 2010 gab es fast 2000 Geisterfahrer in Deutschland, ich möcht gar nicht wissen, wie viele davon auch ein mehr oder weniger großes psychatrisches Problem haben. Nur wenns da kracht, dann sind die Opferzahlen überschaubar aber nicht um ein Deut weniger tragisch!
Ich finde die 2-Mann-Regel fürs Cockpit super. Es ist eine sehr leicht durchführbare Methode, die wahrscheinlich zwar nur sehr selten zu einem Unterschied führt, aber dann eben über Leben und Tod entscheiden kann. Wenn man eine zusätzliche Sicherheitstüre wegen einer Hald voll Terroristen meint zu brauchen, dann muß man eben auch dafür sorgen, dass diese nicht mißbraucht wird!
(Wenn man es auf die Spitze treiben will: warum keine Videoüberwachung und dann Entscheidung über öffenen oder nicht vom Boden aus? Kann man auch gleich den Autopiloten fernsteuern, wenns da oben abgeht. - und wer kontrolliert dann die am Boden?)
Hot Doc @ 27 Mar 2015, 17:45 hat geschrieben:
(Wenn man es auf die Spitze treiben will: warum keine Videoüberwachung und dann Entscheidung über öffenen oder nicht vom Boden aus? Kann man auch gleich den Autopiloten fernsteuern, wenns da oben abgeht. - und wer kontrolliert dann die am Boden?)
Ich möchte daran Erinnern das Iran vor ein paar Jahre ein US Drohne gehackt hat. Flugzeuge die sich vom Boden beeinflussen lassen würde ein Problem lösen, und 1.000 weitere herbeiführen.
