Unfall auf Teststrecke im Emsland

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 00:24

Wenn es zu einigen Jahren Verzoegerungen kommen sollte, bin ich mir ziemlich sicher, dass das Projekt dann beerdigt wird und von Thyssen/Krupp nach China verkauft wird.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 00:27

Lazarus @ 23 Sep 2006, 00:24 hat geschrieben: das ist ja auch so geplant, so weit ich das mitbekommen hab, soll er etwa dorthin, wo heute das Gleis 26 ist

Aber UNTERirdisch! Definitiv!

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Sep 2006, 00:27

Erst wenn man ein Konzept vorlegen kann, das auch Zusammenstöße mit Arbeitsagen genauso unwahrscheinlich macht wie mit anderen Transrapidzügen, kann man vielleicht wieder Vertrauen gewinnen. Wichtig ist aber auch, die Aufklärung der genauen Unfallursache abzuwarten. Nur, so profan es jetzt klingen mag, die Toten bleiben. .(

Kann mich nicht erinnern, dass das gemacht wird, wenn im Schnitt alle paar Monate irgendwo ein paar Regionalzüge zusammenstoßen. Aber stimmt, die sind etabliert, die dürfen sowas leider ohne danach in Frage gestellt zu werden. Vielleicht verschwindet danach ein Personal im Knast oder beim Arbeitsamt, das war's dann auch schon.

Gute Nacht.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 00:30

tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 00:27 hat geschrieben: Aber UNTERirdisch! Definitiv!

da wär ich mal net so sicher, das dürfte sicher eine Kostenfrage seinund das ganze projekt dürfte nach dem heutigen Tag net grad billiger geworden sein

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 00:38

Lazarus @ 23 Sep 2006, 00:30 hat geschrieben: da wär ich mal net so sicher, das dürfte sicher eine Kostenfrage seinund das ganze projekt dürfte nach dem heutigen Tag net grad billiger geworden sein

Nein, da muss ich Dich korrigieren. Laut Planfeststellungsverfahren wird im Hauptbahnhof unterirdisch gefahren. Es gab Platzprobleme, die Trasse aus der Haupthalle oberirdisch einzufädeln, sodass dies nicht anders realisierbar war. Da wird und kann auch nichts mehr geändert werden. Wenn der Transrapid kommt, dann fährt er im Hauptbahnhof unterirdisch.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 00:45

tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 00:38 hat geschrieben: Nein, da muss ich Dich korrigieren. Laut Planfeststellungsverfahren wird im Hauptbahnhof unterirdisch gefahren. Es gab Platzprobleme, die Trasse aus der Haupthalle oberirdisch einzufädeln, sodass dies nicht anders realisierbar war. Da wird und kann auch nichts mehr geändert werden. Wenn der Transrapid kommt, dann fährt er im Hauptbahnhof unterirdisch.

warten wir einfach mal ab, denn die Münchner Strecke enthält laut Transrapid-Website auch über 6 km ebenerdige Strecke und ich wage zu bezweifeln, das man die nach heute noch so bauen kann

luc · Beitrag von **luc** » 23 Sep 2006, 00:45

LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:24 hat geschrieben: Wenn es zu einigen Jahren Verzoegerungen kommen sollte, bin ich mir ziemlich sicher, dass das Projekt dann beerdigt wird und von Thyssen/Krupp nach China verkauft wird.

Der Marktpreis für diese Technologie dürfte aber jetzt fürs nächste Jahr stark gesunken sein. Ob sich da ein Verkauf lohnt?

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 00:53

luc @ 23 Sep 2006, 00:45 hat geschrieben: Der Marktpreis für diese Technologie dürfte aber jetzt fürs nächste Jahr stark gesunken sein. Ob sich da ein Verkauf lohnt?

Wenn ich mir die Entscheidungen gerade auch von zB Siemens in letzter Zeit anschaue, wo Shareholder Value Fanatiker mit Freude ganze Geschaeftsbereiche verscherbeln...

@Lazarus, was fuer eine Verbindung ziehst du den auf einmal zwischen diesem Unglueck und der ebenerdigen Strecke auf der Muenchner Planstrecke? Zu so einem Unglueck waere es wohl genauso gekommen, ziemlich unabhaengig, ob die Strecke nun aufgestaendert, ebenerdig oder im Tunnel gewesen waere.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 00:56

Lazarus @ 23 Sep 2006, 00:45 hat geschrieben: warten wir einfach mal ab, denn die Münchner Strecke enthält laut Transrapid-Website auch über 6 km ebenerdige Strecke und ich wage zu bezweifeln, das man die nach heute noch so bauen kann

Die ebenerdige Strecke ist ja hermetisch abgeriegelt. Das sollte nicht das Problem sein.

Aber auch in München wird wahrscheinlich vor Betriebsbeginn ein Arbeitswagen die Strecke abfahren, auf Schäden untersuchen und von Ästen etc. reinigen. Dafür muss man jetzt eine Lösung finden, falls es nicht bereits eine gibt. Es muss ja nicht so sein bzw. es ist eher unwahrscheinlich, dass man in München plant, die Arbeitswagen auch manuell zu überwachen. Hier habe ich keine Infos darüber. Vor allem ist die Münchner Strecke länger und auch zweigleisig.

Nachträgliche Änderungen am Planfeststellungsverfahren sind wohl extrem zeitaufwändig. Da der Transrapid in München ohnehin fast vor dem Scheitern stand (heute früh las ich, die Finanzierugslücke beträgt 1 Milliarde EUR), kann man fast sagen, dass es jetzt fast unmöglich wird, die Strecke noch zu realisieren.

Wie es auch immer kommt - das spektakuläre Einschweben in die Haupthalle wird es definitiv nicht geben.

[Edit - added:]

LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:53 hat geschrieben:@Lazarus, was fuer eine Verbindung ziehst du den auf einmal zwischen diesem Unglueck und der ebenerdigen Strecke auf der Muenchner Planstrecke? Zu so einem Unglueck waere es wohl genauso gekommen, ziemlich unabhaengig, ob die Strecke nun aufgestaendert, ebenerdig oder im Tunnel gewesen waere.

Er meint wohl, dass dort Gegenstände bewusst oder unfreiwillig positioniert werden könnten. Durch die Abschirmung aber kein Problem.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 00:57

LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:53 hat geschrieben: Wenn ich mir die Entscheidungen gerade auch von zB Siemens in letzter Zeit anschaue, wo Shareholder Value Fanatiker mit Freude ganze Geschaeftsbereiche verscherbeln...

@Lazarus, was fuer eine Verbindung ziehst du den auf einmal zwischen diesem Unglueck und der ebenerdigen Strecke auf der Muenchner Planstrecke? Zu so einem Unglueck waere es wohl genauso gekommen, ziemlich unabhaengig, ob die Strecke nun aufgestaendert, ebenerdig oder im Tunnel gewesen waere.

das eine ebenerdige Strecke wesentlich leichter für Betriebsfremde zugänglich ist dürfte doch einleuchten und Verrückte gibts genug....

luc · Beitrag von **luc** » 23 Sep 2006, 00:59

tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 00:56 hat geschrieben:Aber auch in München wird wahrscheinlich vor Betriebsbeginn ein Arbeitswagen die Strecke abfahren, auf Schäden untersuchen und von Ästen etc. reinigen. Dafür muss man jetzt eine Lösung finden, falls es nicht bereits eine gibt. Es muss ja nicht so sein bzw. es ist eher unwahrscheinlich, dass man in München plant, die Arbeitswagen auch manuell zu überwachen. Hier habe ich keine Infos darüber. Vor allem ist die Münchner Strecke länger und auch zweigleisig.

Wird bei der normalen Bahn etwa ein Arbeitswagen jeden Morgen vorausgeschickt, um die Strecke zu untersuchen? Davon habe ich nur was beim Umbau der Stammstrecke auf LZB nach den Wochenendsperrungen gehört.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 00:59

@tra(u)mmann
Also nach meiner Meinung sollte es technisch nicht so schwer sein, diese Werkstattwagen auch so zu ueberwachen, dass der Transrapid nicht fahren kann, solange der noch irgendwo unterwegs ist. Und das ohne irgendwelchen Aenderungen an dem Planfeststellungsverfahren.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 01:01

Lazarus @ 23 Sep 2006, 00:57 hat geschrieben: das eine ebenerdige Strecke wesentlich leichter für Betriebsfremde zugänglich ist dürfte doch einleuchten und Verrückte gibts genug....

Nun ja, das Problem hast Du aber auf der ICE-Hochgeschwindigkeitsstrecke auch.

Wer einen Anschlag verüben will, hat leider genug Möglichkeiten. Eisenbahneinrichtungen werden ja nur begrenzt kontrolliert. Der Flugverkehr ist da eine Ausnahme.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 01:03

luc @ 23 Sep 2006, 00:59 hat geschrieben: Wird bei der normalen Bahn etwa ein Arbeitswagen jeden Morgen vorausgeschickt, um die Strecke zu untersuchen? Davon habe ich nur was beim Umbau der Stammstrecke auf LZB nach den Wochenendsperrungen gehört.

bei der normalen Bahn net, aber auf der Teststrecke war es bis heute üblich, das jeden Morgen ein Arbeitswagen die Strecke abfährt, um diese zu reinigen und auf Schäden zu untersuchen

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 01:04

LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:59 hat geschrieben: @tra(u)mmann
Also nach meiner Meinung sollte es technisch nicht so schwer sein, diese Werkstattwagen auch so zu ueberwachen, dass der Transrapid nicht fahren kann, solange der noch irgendwo unterwegs ist. Und das ohne irgendwelchen Aenderungen an dem Planfeststellungsverfahren.

Sicher. Möglicherweise war ja immer geplant, den Arbeitswagen in München zu überwachen. Über solche speziellen Dinge (die extrem wichtig sind, wie es sich heute gezeigt hat) findet man nur keine Infos.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 01:05

Lazarus @ 23 Sep 2006, 00:57 hat geschrieben:
LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:53 hat geschrieben: Wenn ich mir die Entscheidungen gerade auch von zB Siemens in letzter Zeit anschaue, wo Shareholder Value Fanatiker mit Freude ganze Geschaeftsbereiche verscherbeln...

@Lazarus, was fuer eine Verbindung ziehst du den auf einmal zwischen diesem Unglueck und der ebenerdigen Strecke auf der Muenchner Planstrecke? Zu so einem Unglueck waere es wohl genauso gekommen, ziemlich unabhaengig, ob die Strecke nun aufgestaendert, ebenerdig oder im Tunnel gewesen waere.
das eine ebenerdige Strecke wesentlich leichter für Betriebsfremde zugänglich ist dürfte doch einleuchten und Verrückte gibts genug....

Naja, aber da besteht immer noch ein Unterschied. So ein Werkstattwagen sah zumindest schon unglaublich massiv aus und ist ja auch irgendwie mit der transrapidbahn verbunden.
Um an die Massivitaet solch eines Werkstattwagens heranzukommen, muesste schon ziemlich viel auf die Strecke kommen...

Und mit diesem Argument duerfte man eh keine ICE-Strecken irgendwo noch bauen.... Wenn ich da nur mit einem LKW beladen mit Kies vor den Anfang eines Tunnels fahren wuerde, will ich mir nun echt nicht ausdenken was passiert.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 01:07

tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 01:01 hat geschrieben: Nun ja, das Problem hast Du aber auf der ICE-Hochgeschwindigkeitsstrecke auch.

Wer einen Anschlag verüben will, hat leider genug Möglichkeiten. Eisenbahneinrichtungen werden ja nur begrenzt kontrolliert. Der Flugverkehr ist da eine Ausnahme.

schon, aber beim Transrapid gäbe es da durchaus die Möglichkeit, dies zu erschweren, indem man z.b. die ebenerdige auch auf Stelzen stellt, so gross dürfte sich das auf die Kosten net auswirken, da es ja nur um 6,2 km geht

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 01:08

tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 01:04 hat geschrieben:
LugPaj @ 23 Sep 2006, 00:59 hat geschrieben: @tra(u)mmann
Also nach meiner Meinung sollte es technisch nicht so schwer sein, diese Werkstattwagen auch so zu ueberwachen, dass der Transrapid nicht fahren kann, solange der noch irgendwo unterwegs ist. Und das ohne irgendwelchen Aenderungen an dem Planfeststellungsverfahren.
Sicher. Möglicherweise war ja immer geplant, den Arbeitswagen in München zu überwachen. Über solche speziellen Dinge (die extrem wichtig sind, wie es sich heute gezeigt hat) findet man nur keine Infos.

Nunja, bis heute hat es vielleicht auch noch keinen interessiert...

Aber egal, was, solche technischen Finessen angeht, haben diese eigtl mit dem Planfeststellungsverfahren an sich nichts zu tun.

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 01:10

Lazarus @ 23 Sep 2006, 01:07 hat geschrieben:
tra(u)mmann @ 23 Sep 2006, 01:01 hat geschrieben: Nun ja, das Problem hast Du aber auf der ICE-Hochgeschwindigkeitsstrecke auch.

Wer einen Anschlag verüben will, hat leider genug Möglichkeiten. Eisenbahneinrichtungen werden ja nur begrenzt kontrolliert. Der Flugverkehr ist da eine Ausnahme.
schon, aber beim Transrapid gäbe es da durchaus die Möglichkeit, dies zu erschweren, indem man z.b. die ebenerdige auch auf Stelzen stellt, so gross dürfte sich das auf die Kosten net auswirken, da es ja nur um 6,2 km geht

Das kannst du beim ICE genauso verlangen. Ist beim Shinkansen in Japan bei vielen Teilstrecken so.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 01:18

mal ganz davon abgesehen dürfte das Palnfeststellungsverfahren eh erst mal hinfällig sein, denn das man die Erkenntnisse, die man heute leider gewonnen hat net mit einfliessen lassen wird, kann ich mir kaum vorstellen

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 01:24

Lazarus @ 23 Sep 2006, 01:18 hat geschrieben: mal ganz davon abgesehen dürfte das Palnfeststellungsverfahren eh erst mal hinfällig sein, denn das man die Erkenntnisse, die man heute leider gewonnen hat net mit einfliessen lassen wird, kann ich mir kaum vorstellen

Das wuerde ich stark bezweifeln.

luc · Beitrag von **luc** » 23 Sep 2006, 01:28

LugPaj @ 23 Sep 2006, 01:24 hat geschrieben: Das wuerde ich stark bezweifeln.

Die einzige Erkenntnis ist, dass es auch Zusammenstöße auf freier Strecke geben kann - der Rest wird noch Jahre dauern.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 01:31

gerade haben sie in der ARD einen Experten befragt, der hat ganz klar von menschlichem Versagen gsprochen und damit den Fahrleiter der Streckenaufsicht gemeint

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 23 Sep 2006, 01:35

Mal eine ganz andere Frage, weiss jemand, was aus der Besatzung des Werkstattwagens wurde?

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Sep 2006, 01:37

LugPaj @ 23 Sep 2006, 01:35 hat geschrieben: Mal eine ganz andere Frage, weiss jemand, was aus der Besatzung des Werkstattwagens wurde?

da soll es sich um 2 Personen gehandelt haben, einer davon ist definitiv unter den Toten, was aus dem zweiten wurde ist unklar

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Sep 2006, 07:50

Also über die Sicherhiet, zumindest die Evakuirung des Zuges wurde wohl nicht sehr viel nachgedacht. Es müsste dann entweder aufblasbare Rampen eingebaut werden oder änliches.
Ich hoffe inständig, dass durch den Unfall das Thema Transrapid endlich endet.
Für die Angehörigen der Toten ist die Situation natürlich schlimm...

Rathgeber · Beitrag von **Rathgeber** » 23 Sep 2006, 08:11

Jean @ 23 Sep 2006, 07:50 hat geschrieben:Also über die Sicherhiet, zumindest die Evakuirung des Zuges wurde wohl nicht sehr viel nachgedacht. Es müsste dann entweder aufblasbare Rampen eingebaut werden oder änliches.

Nein, das glaube ich nicht. Ist es nicht eher so, daß man eben nicht alle Gefahren (und schon gar nicht menschliches Versagen) ausschließen kann?

Jean @ 23 Sep 2006, 07:50 hat geschrieben:Ich hoffe inständig, dass durch den Unfall das Thema Transrapid endlich endet.

Nach dieser Logik müßte man alles, was sich im Hochgeschwindigkeitsbereich bewegt, in Frage stellen...

elchris · Beitrag von **elchris** » 23 Sep 2006, 08:27

Rathgeber @ 23 Sep 2006, 08:11 hat geschrieben: Nach dieser Logik müßte man alles, was sich im Hochgeschwindigkeitsbereich bewegt, in Frage stellen...

Es gab afaik noch nie einen Unfall auf einer SFS, der in Zusammenhang mit einem Fehler des Lokführers bzw. einer technischen Leitzentrale passierte. Der Unfall war eigentlich das, was nie hätte passieren können sollen, weil immer nur ein Fahrzeug auf der Strecke ist - und dann kann es solch einen Unfall einfach nicht geben.

Für mich sieht das bisher so aus, als wären die in der Früh einfach mal Just-for-Fun da rausgetuckert und die Leitstelle hat verplant, dass da noch der Werkstattwagen auf der Strecke ist.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 09:24

Jean @ 23 Sep 2006, 07:50 hat geschrieben:Also über die Sicherhiet, zumindest die Evakuirung des Zuges wurde wohl nicht sehr viel nachgedacht. Es müsste dann entweder aufblasbare Rampen eingebaut werden oder änliches.

Notrutschen gibt's ja. Nur helfen die nur etwas, wenn Zugteile einigermaßen unversehrt sind und die Fahrgäste höchstens leicht verletzt. All dies traf ja nicht zu.

Wenn sich Züge ineinander verkeilen, wird man immer Probleme mit der Bergung in 4 Meter Höhe haben. Der japanische Schinkansen fährt meines Wissens auch z.T. auf einer Hochtrasse.

elchris @ 23 Sep 2006, 08:27 hat geschrieben:Für mich sieht das bisher so aus, als wären die in der Früh einfach mal Just-for-Fun da rausgetuckert und die Leitstelle hat verplant, dass da noch der Werkstattwagen auf der Strecke ist.

Das kann natürlich sein, würde aber eine Schlamperei ungeheuren Ausmaßes darstellen. Soweit die Medien berichtet haben, git es einen Verantwortlichen, der den Transrapid erst dann auf die Strecke schicken darf, wenn der Werkstattwagen in der Depothalle ist.
Die Staatsanwaltschaft hat übrigens den mitprotokollierten Funkverkehr beschlagnahmt.

In der Haut des Schuldigen möchte ich jetzt nicht stecken (wenn es einen Schuldigen gibt, der wirklich massiv daneben gelangt hat und nicht eine Ursache vorhanden ist). Ob er je mit dieser Schuld leben kann?

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 23 Sep 2006, 12:29

LugPaj @ 23 Sep 2006, 01:35 hat geschrieben: Mal eine ganz andere Frage, weiss jemand, was aus der Besatzung des Werkstattwagens wurde?

Beide konnten sich im letzten Moment mit einem Sprung aus dem Arbeitswagen retten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,438769,00.html