Wieviel Stadtbahn braucht die Stadt?

[TravellerMunich]

Ich kapier einfach nicht, dass beim Nahverkehr immer so tief gestapelt werden muss.
Da darf alles nie nix kosten.

Beim MIV, klar, da gibt man (auch als Privatmann) das Geld mit vollen Händen aus.
Abgesehen von den Straßenkosten.

Machen wir mal folgende Rechnung auf:
1 km U-Bahn kostet 100 Mio. Euro
Im Umkreis eines solchen Kilometers Strecke wohnen 10.000 Einwohner (in der Regel in München sogar mehr).

In München gibt es auf fast jeden zweiten Einwohner ein Auto. Sagen wir mal, auf die 10.000 Einwohner im Beispiel kommen 4.000 Pkw.
Die Anschaffung eines Pkw kostet im Mittel niedrig geschätzt mindestens auf das Jahr umgerechnet 1.200 Euro (in Deutschland wird eher mehr ausgegeben, aber egal).

D.h. pro Jahr geben die Anwohner dort 4.000 x 1.2000 = 4,8 Mio. Euro für die Pkw-Anschaffung aus.
Da ist kein Geld für Tiefgaragen, Stellplätze etc. dabei, was auch noch extra kostet.

Nach rund 20 Jahren hat man rein für Pkw-Anschaffungskosten so viel Geld durch die Anwohner ausgegeben, die der U-Bahn-Bau dort kostet. Nur dass die U-Bahn dort dann dauerhaft dort steht.

Umgekehrt gerechnet, sagen wir mal, wir wollen die U-Bahn-Strecke nach 30 Jahren abbezahlt haben.
Dann müsste jeder Einwohner rund 27 Euro pro Monat für den U-Bahn-Bau investieren.

Im Vergleich zu den Kfz-Kosten ein Schäppchen.

Gleichzeitig zahlen die Fahrgäste durch ihre verstärkte ÖV-Nutzung auch mehr Geld, und zahlen dafür auch Infrastrukturkosten ab.
Letztlich ist es für die Stadtentwicklung ein gutes Geschäft, eigentlich ein Schnäppchen.

[Autobahn]

@ Traveller Munich

Einen Aspekt vergisst Du natürlich. Will der Bürger auch eine "richtige" U-Bahn oder fährt er lieber mit dem Auto? Würde er eine Stadtbahn akzeptieren, die nur teilweise unterirdisch verläuft? Die Resonanz der P&R-Anlagen im Bereich der Düsseldorfer Rheinbahn ist jedenfalls positiv.

[TravellerMunich]

@ Traveller Munich

Einen Aspekt vergisst Du natürlich. Will der Bürger auch eine "richtige" U-Bahn oder fährt er lieber mit dem Auto? Würde er eine Stadtbahn akzeptieren, die nur teilweise unterirdisch verläuft? Die Resonanz der P&R-Anlagen im Bereich der Düsseldorfer Rheinbahn ist jedenfalls positiv.

Alles, was einen zuverlässig, pünktlich, einigermaßen kompfortabel und mit einer Reisegeschwindigkeit von rund 25-35 km/h sowie einem Fußweg von maximal 500 Metern ans Ziel bringt, wird als Alternative zum Auto angenommen werden.
Die U-Bahn passt auf diese Eigenschaften am besten.

[firefly]

Alles, was einen zuverlässig, pünktlich, einigermaßen kompfortabel und mit einer Reisegeschwindigkeit von rund 25-35 km/h sowie einem Fußweg von maximal 500 Metern ans Ziel bringt, wird als Alternative zum Auto angenommen werden.
Die U-Bahn passt auf diese Eigenschaften am besten.

Ich würde das nicht so sehr an der Geschwindigkeit fest machen. Ich sage immer 30 min vom Stadtrand ins Zentrum. Bei Städte wie München muss es eine U-Bahn sein, um diesen Wert zu erreichen. In Augsburg dagegen reicht eine Strassenbahn.

[kato]

Ich sage immer 30 min vom Stadtrand ins Zentrum.

Von welchem Stadtrand? Bebauung? Außenstadtteile? Gemeindegrenze? Gemeindefremder Vorort?

In Mannheim/Ludwigshafen mit seinen zusammen 475.000 Einwohnern auf zwei Drittel der Fläche von München unterbietet man die 30 Minuten auf allen Strecken im Regelverkehr. Locker. Und erreicht mit einem 30-Minuten-Umkreis auch die umliegenden angeschlossenen Vororte (Viernheim, Heddesheim, Edingen).

Mit fast ausschließlich überirdischen Strecken und einer durchschnittlichen Reisegeschwindigkeit von ca 20,8 km/h innerhalb des 30-Minuten-Umkreises auf einer Linienlänge von >125 km in diesem Bereich.

[Bayernlover]

Ich würde das nicht so sehr an der Geschwindigkeit fest machen. Ich sage immer 30 min vom Stadtrand ins Zentrum.

Und wenn ich mit dem Auto nur die Hälfte brauche? Es geht immer um den Vergleich ÖPNV vs. MIV, und da spielen die Reisezeiten eine große Rolle.

[rockstar84]

Und wenn ich mit dem Auto nur die Hälfte brauche?

Das kannst du so nicht sagen. Das Problem am Auto ist, dass man vom Verkehr abhängig ist.
Vergleich mal eine Fahrt von einem Außenbezirk in die Innenstadt (egal, in welche!) nachts um 2h und nachmittags um 17h... Da bist du nachmittags aber locker mal 3-4 mal so lange unterwegs wie nachts... Das Problem hat die Bahn nicht.

[Bayernlover]

Das kannst du so nicht sagen. Das Problem am Auto ist, dass man vom Verkehr abhängig ist.
Vergleich mal eine Fahrt von einem Außenbezirk in die Innenstadt (egal, in welche!) nachts um 2h und nachmittags um 17h... Da bist du nachmittags aber locker mal 3-4 mal so lange unterwegs wie nachts... Das Problem hat die Bahn nicht.

Das ist mir doch alles klar. Ich bin jetzt auch von der HVZ ausgegangen. Wenn man da mit dem ÖPNV viel länger unterwegs ist als mit dem Auto, kann man den ÖPNV vergessen.

[andreas]

ÖPNV muß schnell, zuverlässig und komfortabel sein.
Darum fahren mehr Leute mit Straßenbahnen als mit Bussen und darum ist die U-bahn erfolgreicher als die Stadtbahn.

[TravellerMunich]

ÖPNV muß schnell, zuverlässig und komfortabel sein.
Darum fahren mehr Leute mit Straßenbahnen als mit Bussen und darum ist die U-bahn erfolgreicher als die Stadtbahn.

Prägnanter hätte ich es auch nicht sagen können.

Und zum Kommentar von Rockstar84:

Das kannst du so nicht sagen. Das Problem am Auto ist, dass man vom Verkehr abhängig ist.

Gilt in Abwandlung eher für den ÖPNV:
1. In Hinsicht auf die Stauerfahrung in Bus und Tram
aber noch viel mehr
2. Man ist sehr abhängig von den Fahrplänen. Daher ist es auch so bescheuert, die U-Bahn von 9.30 Uhr bis 15:30 Uhr nur im Takt 10 fahren zu lassen und nachts im Takt 20.

[firefly]

Von welchem Stadtrand? Bebauung? Außenstadtteile? Gemeindegrenze? Gemeindefremder Vorort?

Bebauung innerhalb der Stadtgrenze.

Und wenn ich mit dem Auto nur die Hälfte brauche? Es geht immer um den Vergleich ÖPNV vs. MIV, und da spielen die Reisezeiten eine große Rolle.

Bei Fahrten ins Stadtzentrum wird dem MIV der grosse Flächenverbauch zum Verhängnis. Dort sind die Kapazitäten durch enge Strassenräume limitiert und der Parkraum ist knapp und teuer. Allein die Fahrzeit entscheidet hier nicht.

[christian85]

Das kannst du so nicht sagen. Das Problem am Auto ist, dass man vom Verkehr abhängig ist.

Das Problem am Auto in Großstädten ist auch und gerade die Parksituation im Innenraum (zumindest in München). Und damit meine ich jetzt nicht nur die Altstadt, sondern weite Teile innerhalb des mittleren Ringes. Zum einen kostet das für jemanden, der nicht dort wohnt, doch recht viel, zum anderen gibt es in manchen Teilen nicht besonders viele freie Parkplätze, was oft jeden Zeitvorteil des Autos wieder auffrisst.

[TravellerMunich]

Zum einen kostet das für jemanden, der nicht dort wohnt, doch recht viel, zum anderen gibt es in manchen Teilen nicht besonders viele freie Parkplätze, was oft jeden Zeitvorteil des Autos wieder auffrisst.

Ist erfahrungsgemäß nicht so, aber schön, wenn die Autofahrer sich davon abschrecken lassen. Selbst in München ist man erschreckend schnell unterwegs und hat überraschend häufig einen guten Parkplatz, auch zentrumsnah. Und so teuer ist das Parken auch nicht. Außerhalb des Mittleren Ringes ist der Nahverkehr sogar dem Auto spürbar unterlegen, so ungern ich das zugeben muss...

[Iarn]

Ist erfahrungsgemäß nicht so, aber schön, wenn die Autofahrer sich davon abschrecken lassen. Selbst in München ist man erschreckend schnell unterwegs und hat überraschend häufig einen guten Parkplatz, auch zentrumsnah. Und so teuer ist das Parken auch nicht. Außerhalb des Mittleren Ringes ist der Nahverkehr sogar dem Auto spürbar unterlegen, so ungern ich das zugeben muss...

Solange man sich entlang einer Schnellbahnlinie bewegt, würde ich das nicht unterschreiben. Fahr mal Trudering - Pasing im Auto. Da schaffst selbst um 1h nachts nicht der S-Bahn hinterherzukommen.

[christian85]

Selbst in München ist man erschreckend schnell unterwegs

Kommt immer drauf: Nur zum Vergleich: Dachau Bahnhof-München Hauptbahnhof mit S-Bahn vs. Auto: Um die Mittagszeit etwa gleichschnell, aber halt die reine Fahrtzeit, ohne Wartezeit. Mit der RB von Dachau dann viel schneller.

die Autofahrer sich davon abschrecken lassen.

Ich formuliere es mal so: Ich kenne viele Leute aus ländlichen Regionen, die nur sehr ungern mit dem Auto in die Stadt fahren, und oft dann P+R benutzen. Da kommen dann immer so Argumente: "Enge Parklücken (für manche der Horror)" "So viel los" "Enge Straßen" "So anstrengend". Zumindest sind Stadtfahrten (auch außerhalb des mittleren Rings) für Autofahrer vom Land schon anstrengender als auf dem Land "wo man einfach fahren kann"

Und so teuer ist das Parken auch nicht.

Also wir hatten keinen Lehrerparkplatz, und als dort Parkgebühren eingeführt wurden, gab es durchaus Umsteiger MIV -> ÖPNV, aus Kostengründen (Schule bekam offenbar keine/zu wenige Parklizensen)

[Bayernlover]

Löst euch mal ein bisschen von der "Großstadt-Denke". Erstens arbeiten die wenigsten Leute im Zentrum und können dieses dadurch weiträumig umfahren. Klar, wenn der kürzeste Weg mittendurch führt, möglicherweise nicht. Und zweitens ist München mit seiner dichten Besiedlung ein Extrembeispiel, in anderen Städten ist es nicht so krass mit der Parkplatznot.

[andreas]

Löst euch mal ein bisschen von der "Großstadt-Denke". Erstens arbeiten die wenigsten Leute im Zentrum und können dieses dadurch weiträumig umfahren. Klar, wenn der kürzeste Weg mittendurch führt, möglicherweise nicht. Und zweitens ist München mit seiner dichten Besiedlung ein Extrembeispiel, in anderen Städten ist es nicht so krass mit der Parkplatznot.

außerhalb der Großstadt fährt ja sowieso jeder mit dem Auto.

[Bayernlover]

außerhalb der Großstadt fährt ja sowieso jeder mit dem Auto.

Nein, das nicht. Aber dort ist der Modal Split natürlich weit höher Richtung Auto als in einer Millionenstadt.

[Autobahn]

Ich hatte in den letzten Tagen einige Termine in Innenstädten.

1. Termin direkt am Hauptbahnhof Düsseldorf
Fahrtzeit ÖPNV (incl. Fußwege): 27 Minuten, Fahrpreis 5,20 Euro (Hin- u. Rückfahrt)
Fahrzeit PKW: 19 Minuten, Parkhaus der DB am Hauptbahnhof: 2,20 Euro
2. Termin in Gelsenkirchen, nähe Hauptbahnhof
Fahrtzeit ÖPNV (incl. Fußwege und Umsteigezeit): 1:33 h, Fahrpreis 22,80 Euro (Hin- u. Rückfahrt)
Fahrtzeit PKW: 42 Minuten, Parkhaus (näher am Ziel als ÖPNV-Halt) 2,30 Euro
3. Termin in Köln, verwinkelte kleine Straßen rund um das Ziel
Fahrzeit ÖPNV (incl. Fußwege und Umsteigezeit): 1:06 h, Fahrpreis (Hin- u. Rückfahrt) 13,60 Euro
Fahrtzeit PKW: 27 Minuten, Parkhaus (näher am Ziel als ÖPNV-Halt): 3,60 Euro

Die tatsächlichen PKW-Kosten lasse ich mal außen vor.

Nun bin ich nicht „vom Land“ und das Fahren in Innenstädten aus beruflichen Gründen gewohnt. Die angegebenen Fahrtzeiten für den PKW beziehen sich natürlich nicht auf die HVZ, aber nach meinen Erfahrungen liegen sie auch dann in den meisten Fällen nur um 10 – 30 Prozent darüber.

[Bayernlover]

Dein Auto fährt ohne Sprit?

So eins will ich auch haben

[Autobahn]

Dein Auto fährt ohne Sprit?

So eins will ich auch haben

Ich schrieb doch, dass ich die tatsächlichen Kosten außen vor gelassen habe. Aber ich liefere sie gerne nach:

1. Termin 7,66 Euro
2. Termin 26,00 Euro
3. Termin 14,70 Euro

Quelle: MobilCheck Deutsche Bahn, variable Kosten 23 Cent pro Kilometer

[rautatie]

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass es sich für mich rechnen würde, mir jetzt ein Auto anzuschaffen, um dann etwas billiger von A nach B zu kommen.

[Daniel Schuhmann]

Ich schrieb doch, dass ich die tatsächlichen Kosten außen vor gelassen habe. Aber ich liefere sie gerne nach:

1. Termin 7,66 Euro
2. Termin 26,00 Euro
3. Termin 14,70 Euro

In dem Fall sieht die Rechnung aber anders aus, da gewinnt der ÖPNV vom Preis in allen drei Fällen. Sind die Parkgebühren in den Autokosten eigentlich mit drin?

[Daniel Schuhmann]

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass es sich für mich rechnen würde, mir jetzt ein Auto anzuschaffen, um dann etwas billiger von A nach B zu kommen.

Davon abgesehen: Mit dem Argument »ich hab das Auto sowieso« (Anschaffung, Steuern, Versicherung) kann ich auch auf »ich hab die Monatskarte sowieso« verweisen: Jede zusätzliche Fahrt im Verbundgebiet kostet mich damit keinen Cent, im Gegensatz zum Auto, wo zusätzliche Kosten entstehen.

[Autobahn]

@ Daniel

Die Parkgebühren sind nicht in den Autokosten enthalten. Es gibt ja auch kostenlose Parkmöglichkeiten. Natürlich ist der ÖPNV günstiger, als ein eigenes Auto. Würde man aber den zeitlichen Mehraufwand in Arbeitsstunden umrechnen, sähe die Rechnung auch wieder anders aus.

Klar, wenn ich eine Monatskarte habe, kostet mich jede zusätzliche Fahrt keinen Cent. Es kommt aber auf den Verkehrsverbund an, ob ich mit der Monatskarte im ganzen Verbundgebiet fahren kann, oder ob sie nur für ein Teilgebiet gültig ist. Wenn ich überwiegend im Bereich des Wohnortes unterwegs bin, zahle ich im VRR 64,75 Euro, im Abo 55,57 Euro. Fahre ich regelmäßig über die Stadtgrenze hinaus, werden es schon 95,55 bzw. 52,01 Euro und für den ganzen Verbundraum sind es dann 146,80 bzw. 126,00 Euro. Wer zudem an einer Verbundgrenze, aber innerhalb von NRW wohnt, braucht einen Übergangstarif, wenn er in das andere Verbundgebiet fahren will. Eine Monatskarte hätte mir aber nur im Fall eins geholfen, im Fall zwei hätte ich nur 4,60 Euro sparen können, im Fall drei sogar gar nichts, weil ich an der Verbundgrenze wohne.

Denn wozu sollte ich mir eine Monatskarte für den ganzen Verbundraum kaufen, wenn ich nur selten über das Stadtgebiet hinaus fahre und mit der niedrigsten Preisstufe auskomme? Eine NRW weit gültige Monatskarte würde 225 Euro kosten. Es muss natürlich jeder selbst entscheiden, was für ihn besser ist.

Ich wollte eigentlich mit den Berechnungen (auf Basis der DB Auskunft) nur darlegen, dass der ÖPNV in der Regel langsamer ist, als der MIV. Und ich bin privat nicht so oft unterwegs, dass sich für mich ein Monatsticket lohnen würde.

[rautatie]

Natürlich ist der ÖPNV günstiger, als ein eigenes Auto. Würde man aber den zeitlichen Mehraufwand in Arbeitsstunden umrechnen, sähe die Rechnung auch wieder anders aus.

Das ist sicher auch eine Frage der Sichtweise. Denn meiner Ansicht nach kann man die Fahrt im ÖPNV viel besser für andere Dinge nutzen als eine Fahrt im Auto, wo ich ja eigentlich weitgehend nur mit Fahren beschäftigt sein sollte. Den möglichen zeitlichen Mehraufwand spüre ich nicht, da ich die Fahrzeit meistens nutze, um zu lesen oder etwas zu lernen. Fahrzeit ist also für mich keine Leerzeit, bestenfalls eine Lehrzeit...

[Daniel Schuhmann]

Fahrzeit ist also für mich keine Leerzeit, bestenfalls eine Lehrzeit...

Ist natürlich abhängig davon, wie die Fahrt gestaltet ist. Wenn ich 30 Minuten im Zug zum Hauptbahnhof fahre, komme ich eher zum Arbeiten, als wenn ich dreimal umsteigen muss und dazwischen jeweils 5 Minuten auf die nächste Bahn warte.

[JNK]

Neben bei geht es hier ja um innerstädtischen Verkehr, es sei denn Autobahn ist auch nach Gelsenkirchen und Köln nur mit der Stadtbahn gefahren, was im letzten Fall ziemlich unmöglich sein dürfte... Fireflys Forderung von maximal 30 Minuten bis ins Zentrum erfüllt die Rheinbahn aber.

[Autobahn]

Das ist sicher auch eine Frage der Sichtweise. Denn meiner Ansicht nach kann man die Fahrt im ÖPNV viel besser für andere Dinge nutzen als eine Fahrt im Auto, wo ich ja eigentlich weitgehend nur mit Fahren beschäftigt sein sollte. Den möglichen zeitlichen Mehraufwand spüre ich nicht, da ich die Fahrzeit meistens nutze, um zu lesen oder etwas zu lernen. Fahrzeit ist also für mich keine Leerzeit, bestenfalls eine Lehrzeit...

Das war auch nur exemplarisch gemeint und bezieht sich auch nur auf die Zeitdifferenz, die man mit dem ÖPNV mehr braucht. Und in dieser Zeit sind auch die Fußwege und Umsteigezeiten enthalten. Im Fall drei meines obigen Beispiels betragen diese beispielsweise 26 Minuten, also eine Minute weniger, als die PKW-Fahrtzeit. Natürlich ist die Fahrtzeit, sogar die ganze Reisezeit als Freizeit anzusehen. Und es ist natürlich individuell, was man in seiner Freizeit lieber macht, in der Sonne sitzen und ein Eis schlecken, sich einen Film anschauen oder in Bus und Bahn durch die Gegend fahren. Ich mache alles lieber, als mit irgendwelchen Autos, Bussen oder Bahnen durch die Gegend fahren zu müssen.

[rautatie]

Ich mache alles lieber, als mit irgendwelchen Autos, Bussen oder Bahnen durch die Gegend fahren zu müssen.

Ja, schon, aber es gibt eben auch einige Tätigkeiten, die ich gern mache, und die ich während der Fahrt mit der Bahn machen kann. Einige davon würde ich ansonsten zuhause machen (z.B. Zeitung lesen). Und so habe ich das eben schon gemacht, bis ich zuhause bin.