Grundsatzdiskussion Flugverkehr

[Metropolenbahner]

Selbst wenn ab 2017 auf dieser einen Strecke sogar halbwegs konkurrenzfähige Fahrzeiten erreicht werden (können) - eventuell freiwerdende Slots sind bei der aktuellen Nachfrage schnell vergeben.

Das Thema hatten wir doch auch schon abgehakt, die letzten Slots gingen an einen Billigflieger, d.h. die LH wollte nicht mehr, also auch keine neuen Flugziele anbieten.

Und Berlin ist ja nicht die einzige Strecke ab München. Hamburg, Düsseldorf, Köln, Frankfurt sind auch mit hoher Frequenz angebunden und dahin sind wirklich konkurrenzfähige Fahrzeiten noch Jahrzehnte entfernt (falls die überhaupt je erreicht werden)  - da wird in absehbarer Zeit also nicht wirklich viel frei. Nicht zu vergessen ein in Europa einzigartiges Netz an innereuropäischen Strecken auf denen in den allerwenigsten Fällen die Bahn jemals auch nur ansatzweise eine Konkurrenz darstellen wird.

Schon richtig, aber nach Berlin fliegt ne Menge, LH und AirBerlin. Wenn da 50% der Flüge wegfallen, gäbs schon mal ne schöne Anzahl freier Slots.

Der Luftverkehr in der Welt wächst weiter - auch in Europa ist ein Ende noch längst nicht abzusehen.

Ach, schon wieder das Wachstumsmantra. Das Thema hatten wird doch auch schon. Innerhalb Europs fliegt man doch schon alle lukrativen Flugziele an. Wenn das jetzt wirklich mehr werden sollten, dann genügt es größere Flieger einzusetzen.

Dieses Wachstum von vornherein anderen - die lokal eigentlich nicht mal ansatzweise die entsprechende Nachfrage haben - zu überlassen und sich gar mit einer Schrumpfung zufriedenzugeben wäre unverantwortlich gegenüber der Deutschen Volkswirtschaft. An jedem einzigen in Deutschland beheimateten Langstreckenflieger hängen schließlich hunderte Arbeitsplätze für Crew, Wartung, Abfertigung, etc plus natürlich die entsprechenden Steuerzahlungen an den Staat.

Wenns denn Wachstum gäbe... das Hauptwachstum liegt aber im Asien und damit haben wir wieder das Thema Öl-Airlines. Damit kann doch keiner konkurrieren. Den Arbeitern dort unten wird vermutlich auch keine deutscher Tariflohn bezahlt. Wie also soll eine dt. Airline den Non-stop Flieger nach Neuseeland oder sonstwohin voll bekommen, wenn EMirates und Co. eine Umsteigsverbindung für mehrere 1000 Euro billiger anbieten?

Die Welt dreht sich weiter  - wer sich mit dem Status quo zufrieden gibt und nicht weiter entwickeln will, der hat schon von vornherein verloren - mit allen negativen Folgen für seinen Wohlstand!

Ja, die Welt dreht sich weiter, aber die wirtschaftlichen Aussichten sind ziemlich schlecht. Selbst China schwächelt und in USA und Europa gibts immer noch Super-Niedrigzinsen. Davon ab wurden durch das Pauschalargument "Wachstum" die ganzen Acker-Flughäfen in Kassel-Calden und Co. begründet. MUC ist sicherlich ein paar Levels besser, aber übertreiben muss mans deshalb auch nicht. Wie schon geschrieben, an dm Billig-Öl und Billig-Arbeitern am Golf ändert eine 3. Bahn in MUC nichtss.

Zur Landebahn:
So ne kürzere Bahn könnte ggf. eine salomonische Lösung sein. Laut Wikipedia braucht ein A320 max. 2,2 km, damit dürfte so ne Bahn doch für 90% aller Flugzeuge in MUC reichen, oder gibts kleinere Flugzeuge, die mehr Anlauf benötigen?
Wieso braucht man eigentlich gleich 4 km? Copenhagen hat 3 Bahnen mit 3,6/3,3/3,1 km, Stockholm Arlanda hat ebenfalls 3 mit 3,3/2,5/2,5km, also 3x4km scheinen schon etwas arg viel zu sein.
Klar, wärs schön flexibel, aber wenns für 90% der Flugzeuge reichen würde, käms auf die 10% der Superjumbos nicht wirklich an. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich von denen irgendwann im Winter gleichzeitig 2 im Anflug befänden, ist schon sehr gering.

'Seitdem in Frankfurt die zweieinhalbte Bahn aktiv ist, hat man dort für den Moment freie Kapazitäten - und dennoch werden keien Umsteige-Verbindungen von München abgezogen, sondern statt dessen der Ausbau in München weiter forciert

Das wäre dann aber eher ein Argument, die 3. Bahn nicht zu bauen, oder wieso sollte man dann plötzlich Umsteigeverbindungen nach MUC verlegen, wenn die 3.Bahn im Falle Frankfurt auch schon keine Auswirkung hatte?

[Cloakmaster]

Nein, nicht eine, sondern dann schon zwei kürzere Landebahnen, wären der "Kompromiss", wenns denn unbedingt was kürzeres sein soll. Zum einen ermöglicht die längere Bahn ein bei weitem schonenderen Startvorgang, und spart damit eine ganze Menge an Sprit, Lärm und Umweltbelastungen. Das ganze wurde schon x-mal hin und her durchgekaut, und muss eigentlich kein x-tes Mal wiederholt werden. Wer die Kurzstreckenflüge auf die Bahn verlagern möchte, sollte zunöächst mal einen mehrstelligen Milliardenbetrag dafür aufwenden, die Bahn für diese aufgabe überhaupt fit zu bekommen. Das lässt sich aber nicht mal eben mit Wikipedia erklären. Was helfen könnte, wäre, diesen Themenpfad aufmerksam zu lesen - es ist bereits merhfach durcherklärt worden.

Ja, das Wachstumamantra. Der Verkehr nimmt zu. Zu lande, zur Schiene, und auch in der Luft. Das Mobilitätsbedürfnis der menschen nimmt nach wie vor stetig zu. Innerhalb vom GRoßraum München fährt man überigens auch schon alles, was einen Bahnhof hat an - und trotzdem wird an einer zweiten Stammstrecke festgehalten, wie nix gutes. Und das, obwohl noch immer nicht zu 100% langhzüge verkehren. Wir können natürlich auch runter auf die Ebene von S-Bahn und Bus: um das Problem der oft verspäteten Busse zu lösen, können wir ja Doppelstock-Gelenkbusse bauen, und diese nur noch einmal die Stunde fahren lassen. Wozu denn mehr Busse, und dichtere Takte, wenn man einfach grössere einsetzen kann?

Ja es gibt das Wachstum. Es gibt es und kann nicht einfach weggelogen, oder verbal nach Asien verschoben werden. So lange das heimsiche Wachstum von den Luftfahrt-hassern aus dem bereits angesprochenen Futterneid und purer Mißgunst zu verhindern versucht wird, und es dem deutschen Bahner lieber ist, wenn statt einem deutschen Luftfahrt-unternehmen leiber ein anderes die Gewinne macht, dann mag man den Unglauben an dieses Wachstum vielleicht nachvollziehen können, mit rationalem Denken ist das aber nicht mehr zu erklären.



Falsch es ist ein weiteres, zusätzliches Argument, warum die Bahn seit Jahren überfällig ist, Das zu verstehen benötigt aber ein wenig Eindenken in die Materie, und kein mißgünstiges Bashing auf die vermeintliche Konkurrenz. HZum anfnglichen Eindenken sei nochmal auf die Lektüre dieses Themas von Anfang an verwiesen.

[Metropolenbahner]

Nein, nicht eine, sondern dann schon zwei kürzere Landebahnen, wären der "Kompromiss", wenns denn unbedingt was kürzeres sein soll. Zum einen ermöglicht die längere Bahn ein bei weitem schonenderen Startvorgang, und spart damit eine ganze Menge an Sprit, Lärm und Umweltbelastungen. Das ganze wurde schon x-mal hin und her durchgekaut, und muss eigentlich kein x-tes Mal wiederholt werden.  Wer die Kurzstreckenflüge auf die Bahn verlagern möchte, sollte zunöächst mal einen mehrstelligen Milliardenbetrag dafür aufwenden, die Bahn für diese aufgabe überhaupt fit zu bekommen. Das lässt sich aber nicht mal eben mit Wikipedia erklären. Was helfen könnte, wäre, diesen Themenpfad aufmerksam zu lesen - es ist bereits merhfach durcherklärt worden.

Na dann gib doch bitte einen Link zur betreffenden Seite. Der Thread hier hat mittlerweile 60 davon, da kann man nicht erwartet, dass man 59 davon für umsonst durchliest, nur um die eine Richtige zu finden.

Ja, das Wachstumamantra. Der Verkehr nimmt zu. Zu lande, zur Schiene, und auch in der Luft. Das Mobilitätsbedürfnis der menschen nimmt nach wie vor stetig zu. Innerhalb vom GRoßraum München fährt man überigens auch schon alles, was einen Bahnhof hat an - und trotzdem wird an einer zweiten Stammstrecke festgehalten, wie nix gutes. Und das, obwohl noch immer nicht zu 100% langhzüge verkehren. Wir können natürlich auch runter auf die Ebene von S-Bahn und Bus: um das Problem der oft verspäteten Busse zu lösen, können wir ja Doppelstock-Gelenkbusse bauen, und diese nur noch einmal die Stunde fahren lassen. Wozu denn mehr Busse, und dichtere Takte, wenn man einfach grössere einsetzen kann? 

Haltlose Polemik. Erstens sind die Takte in die europ. Metropolen gut genug, zweitens gibts in München ein Wachstum durch die vielen Neubürger.
Von denen wird aber nichtmal ein Promill nonstop für 3000 Euro aufwärts zu *neuen*, also im Moment nicht angebotenen Flugzielen, fliegen wollen. Das Wachstum käme nur über Zubringerflüge.

Ja es gibt das Wachstum. Es gibt es und kann nicht einfach weggelogen, oder verbal nach Asien verschoben werden. So lange das heimsiche Wachstum von den Luftfahrt-hassern aus dem bereits angesprochenen Futterneid und purer Mißgunst zu verhindern versucht wird, und es dem deutschen Bahner lieber  ist, wenn statt einem deutschen Luftfahrt-unternehmen leiber ein anderes die Gewinne macht, dann mag man den Unglauben an dieses Wachstum vielleicht nachvollziehen können, mit rationalem Denken ist das aber nicht mehr zu erklären.

Ebenfalls recht polemisch, wer "hasst" denn hier? Ich nicht, Du vielleicht? Ich dachte wir diskutieren?
Und zum Thema Wachstum verweise ich wiederum auf die bereits getätigten Argumente VDE8-Eröffnung und Golf-Airlines. Ich warte weiterhin auf eine Antwort wie die Airline Deiner Wahl in MUC mit deren Preise und Service konkurrieren soll, wenn die Golfairlines an der Heimatbasis fast keine Steuern zahlen, das Kerosin hinterhergeworfen bekommen und Horden von indischen Billigarbeitern die Abfertigung übernehmen. Das kann man vergessen, dass ist das kleine Einmaleins der Marktwirtschaft. Das wird so wie Fernbus gegen Eisenbahn, mit dem einzigen Unterschied, dass der Emiratesflieger nicht langsamer fliegt.

Falsch es ist ein weiteres, zusätzliches Argument, warum die Bahn seit Jahren überfällig ist,  Das zu verstehen benötigt aber ein wenig Eindenken in die Materie, und kein mißgünstiges Bashing auf die vermeintliche Konkurrenz.  HZum anfnglichen Eindenken sei nochmal auf die Lektüre dieses Themas von Anfang an verwiesen.

Auf was bezieht sich dieser Abschnitt nun? Ansonsten siehe oben, bitte Link dorthin, der "Anfang" ist bei 60 Seiten ein sehr dehnbarer Begriff, Danke im voraus.

[Supertom]

Zur Landebahn:
So ne kürzere Bahn könnte ggf. eine salomonische Lösung sein. Laut Wikipedia braucht ein A320 max. 2,2 km, damit dürfte so ne Bahn doch für 90% aller Flugzeuge in MUC reichen, oder gibts kleinere Flugzeuge, die mehr Anlauf benötigen?
Wieso braucht man eigentlich gleich 4 km? Copenhagen hat 3 Bahnen mit 3,6/3,3/3,1 km, Stockholm Arlanda hat ebenfalls 3 mit 3,3/2,5/2,5km, also 3x4km scheinen schon etwas arg viel zu sein.

Faktoren für die notwendige Landebahnlänge sind unter anderem auch die Höhenlage des Flughafens im Vergleich zum Meeresspiegel sowie die höchste monatliche Durschnittstemperatur. Durch die dünnere Luft brauchen Flugzeuge eine längere Startstrecke, München dürfte da im Vergleich zu den vorher genannten Flughäfen etwas schlechter abschneiden.

Zur Landebahn:
So ne kürzere Bahn könnte ggf. eine salomonische Lösung sein. Laut Wikipedia braucht ein A320 max. 2,2 km, damit dürfte so ne Bahn doch für 90% aller Flugzeuge in MUC reichen, oder gibts kleinere Flugzeuge, die mehr Anlauf benötigen?

Ganz so unkomplex ist das Thema nicht, da die Startstrecke von Temperatur, Wind, Beladung und Betankung des Flugzeuges abhängt. Eine kürzere Bahn bringt auch einige Nachteile:
- Eine kürzere Startbahn führt nicht zu weniger Lärmbelastung. Wenn ein Flieger auf einer 4km-Bahn nach z.B. 2,2 km in der Luft ist, kann er über den letzten 1,8 km der Bahn kräftig steigen, die Lärmbelastung dieser Phase fällt in ein Gebiet innerhalb des Flughafengeländes. Wenn man die Piste kürzer bauen würde, fällt zwar das Flughafengelände kleiner aus, am Zaun direkt ist es dafür lauter.
- Wenn nun ein Flieger z.B. auf der Runway 3 Richtung Westen startet, ist somit die Lauterstärke beim Überflug von Attaching von der Startbahnlänge unabhängig. Der Startbahnkopf wäre zwar dann weiter weg von Attaching, die Überflugshöhe genauso hoch. Bringt also lärmtechnisch keinerlei Effekt.
- natürlich könnte man die Flieger nach Runway-Länge sortieren, damit wird aber die Luftraumkontrolle komplexer. Heute gilt prinzipiell, was von Norden kommt, kommt auf die Nordbahn und alles von der Südseite auf die Südbahn. Ausnahmen sind möglich, z.B. bei Überlastung einer Start/Landebahn. Bei unterschiedlich langen Startbahnen müsste man verstärkt diese Überleitungen nutzen, was Flugzeuge zu Umwegen und damit zu mehr Belastung führt.
- Piloten können eine längere Landebahn anfordern. Eine Landung auf einer 2500m langen Runway geht natürlich mit einer Landestrecke von 2200m. Bei schlechten Bedingungen (Nebel, technische Probleme am Flugzeug, Wind etc.) dürften damit die längeren Landebahnen deutlich gefragter sein.

[Cloakmaster]

Na dann gib doch bitte einen Link zur betreffenden Seite. Der Thread hier hat mittlerweile 60 davon, da kann man nicht erwartet, dass man 59 davon für umsonst durchliest, nur um die eine Richtige zu finden.

Haltlose Polemik. Erstens sind die Takte in die europ. Metropolen gut genug, zweitens gibts in München ein Wachstum durch die vielen Neubürger.
Von denen wird aber nichtmal ein Promill nonstop für 3000 Euro aufwärts zu *neuen*, also im Moment nicht angebotenen Flugzielen, fliegen wollen. Das Wachstum käme nur über Zubringerflüge.

Ebenfalls recht polemisch, wer "hasst" denn hier? Ich nicht, Du vielleicht? Ich dachte wir diskutieren?
Und zum Thema Wachstum verweise ich wiederum auf die bereits getätigten Argumente VDE8-Eröffnung und Golf-Airlines. Ich warte weiterhin auf eine Antwort wie die Airline Deiner Wahl in MUC mit deren Preise und Service konkurrieren soll, wenn die Golfairlines an der Heimatbasis fast keine Steuern zahlen, das Kerosin hinterhergeworfen bekommen und Horden von indischen Billigarbeitern die Abfertigung übernehmen. Das kann man vergessen, dass ist das kleine Einmaleins der Marktwirtschaft. Das wird so wie Fernbus gegen Eisenbahn, mit dem einzigen Unterschied, dass der Emiratesflieger nicht langsamer fliegt.

Es dürfte mehrfach darin stehen, Wenn du nicht bereit bist, dir das zigfach erwähnte durchzulesen, dann machst es auch keinen Sinn, es dir erneut zu erklären.

Die haltlose Polemik ist auf der Gegenerseite zu finden, da diese nich nunmal nicht für Fakten interessiert. Nur weil du die Takte für ausreichend hälst muss das lange nicht wirklich so sein. Wenn Airlines bereit sind viel Geld dafür auszugeben, zusätzliche Flüge anbieten zu können, dann darfst du davon ausgehen, daß sie der Ansicht sind, damit auch Geld zu verdienen. Demzufolge sind sie offenbar eben doch noch nicht ausreichend, und/oder es gibt noch ausreichend Ziele, welche noch nicht angeflogen werden. Auch Zubrignerflüge bringen Geld in die Kasse. Zubringer via Müncehn brongen Geld nach München, von Zubringern via Adu Dhabi hat man in München, Bayern, und Deutschland aber nix. Zumal Zubringer und Direktverbindungen stark voneinander abhängen. Wie viele der S-Bahn Fahrgäste, die durch den Stamm fahren, erreichen ihren Start oder Zielpunkt ohne Umsteigen? Oder sieh dir doch deine geleibten Golf airlines an - die wachsen praktisch ausschließlich durch ihre Zubringerflüge. Aber da diese der Bahn keinen Bahn-Kunden wegnehmen, scheint das ja für dich ok zu sein.

Na, du zum Beispiel, da du mit Allgemeiplätzen um dich haust, nicht bereit bist, dir zigfach wiederholte Fakten anzulesen, bzw dich überhaupt enger mit der thematik Flugverkehr allgemein bzw. München im speziellen zu befassen. Du bist einfach nur gegen die Bahn, weil du dagegen bist. Argumente kamen jedenfalls bisher exakt 0 von dir. "Ich habe in wikipedia gelesen,.das..." - ach ne, das soll dein Argument sein?

Und zum Thema VDE8 und Golf-Airlines wurde schon zigfach wiederholt, warum diese eher ein zusätzlicher Grund für die Überfälligkeit der Bahn sind, als gegen sie. Als die NBS/ABS nach Nürnberg fertig war, wurde nicht ein einziger Nürnberg-Zubrunger gestrichen. Und ebenso wenig wird es auch nur einen Flug wengier auf München-Berlin geben, sobald VDE8 vollständig unter Verkehr ist. Ich warte weiterhin auf dein Argument, warum du unbedingt die Golf airlines zusätzlich stärken willst, und zeitgleich den Heitmatairlines den Heimatmarkt künstlich zerstören willst, nur damit es bald ja nur noch via den Golf geht, weil die heimischen Alternativen weggebrochen sind. Im Allgemeien reden die Gegner davon, daß das Kerosin ja eh bald alle ist, und dann gar keiner merh fliegen kann. Du sagst jetzt, daß sich bald nur noch die Golf Airlines das Kerosin leisten können. Noch ist es schlicht un einfach so, daß es Regelungen gibt welche den Golf Staaten nicht erlauben, eine beliebiege Anzahl an Flügen in Deutschland/Europa durchzuführen. Das Konstrukt mit "Air Emirates Berlin" zeigt zudem, in welche Richtung es auch gehen kann. Ob man das nun gut finden will, oder nicht. ist eine andere Frage. Weiterhin bin ich rein persänlich der ansicht, daß auch die Golf Lines ihren Stiefel nicht mehr ewig so durch ziehen können, wie bisher. Derzeit scheint man darauf aus zu sein, bis dahin jede europäische, amerikanische udn japanische Konkurrenz durch das ruinöse Wachstum erdrückt zu haben. Da kommt die Schützenhilfe der Luftfahrt-hasser, welche die Konkurrenz zusätzlich bedrängen natürlich sehr entgegen. Manchmal frage ich mich, wie viele der Flughafen Gegner sich schon Aktien der Golf Airlines gesichert haben...

Im Prinzip kann es dir ja dann egal sein, welche Airline fliegt, so lange du das unbestreitbare Faktum anerkennst, daß zahlreiche Airlines mit den Geldscheinen wedeln, um zusätzliche Starts in München zu bekommen. Und glaube mir, diese Airlines wissen besser als du, wie der Wettbewerb funktioniert, und wie nicht.

Es macht keinen Sinn, eine Umsteigeverbindung für ein oder zwei Jahre aus München abzuziehen, weil im Moment in Frankfurt ein paar kleine Kapazitäten frei sind, und diese in München scxhmerzlichst fehlen. Die verkürzte Landebahn Nordwest war luftfahrttechnisch ein äussert fauler Kompromiß, da damit schon jetzt absehbar ist, wann das alles wieder vorne und hinten nicht passen wird. Auch die Verbindungen, welche in München zusätzlich geschaffen werden, sobald die Bahn endlich da ist, werden sicher nicht aus Frankfurt abgezogen.

@Sipertom Für MUC war bei der Bahnlänge auch noch die Niedeschalgswahscheinlichkeit und -menge entscheidend. Eine nasse Bahn hat wesentlich deutlichere Auswirkungen auf die benötigte Start(-abbruch-)strecke als die hierzulande zu erwartenden Temperaturen und/oder die Höhenlage - wobei beides natürlich mit rein spielt.

[Meikl]

CO2?! Es stellt sich halt schon die Frage, ob es nicht eher wünschenswert ist, daß der Flugverkehr eher zurückgeht, nachdem das Flugzeug das einzige Verkehrsmittel ist, welches auf absehbare Zeit nicht dekarbonisiert werden kann (und komme mir jetzt niemand mit Elektroflugzeugen, das ist wegen der Energiedichte von Batterien bestenfalls für die Ultrakurzstrecke vorstellbar).

Und es sollte sich schon jeder die Frage stellen, ob er lieber für einen Kurzstreckenflug innerhalb Deutschland etliche Tonnen Sprit verfeuert anstatt beispielsweise über die VDE8 zu "düsen", nur um ein paar Minuten einzusparen...

[Fichtenmoped]

Ich habe mal kurz nachgeschaut - VDE 8 soll eine Fahrt von München nach Berlin in 4 Stunden (3:45 mit Sprinter) ermöglichen.
Der reine Flug dauert von Gate zu Gate 1:10 Stunden.
Preislich nimmt sich der Sparpreis der Bahn und der Flugpreis fast nichts. (Bei entsprechender Vorbuchungsfrist!)


Für reine München - Berlin - Reisende wird der Zug interessanter. Will man aber von München oder Berlin weiter fliegen, ist die Bahn immer noch nix.

Und der Zug wird NICHT interessanter für Reisende, die erst nach München rein müssten. Vor allem, wenn man aus Richtung Osten kommt. Bei mir zum Beispiel: Ich bin in 15 Minuten am Flughafen, genau so am Bahnhof Freising. Zu dem Zeitpunkt, wo ich eingecheckt habe, bin ich erst am Münchener Hauptbahnhof. Halbe Stunde Boarding, dann rollt der Flieger los - da ist der Zug in Höhe Ingolstadt.
Wenn ich dann in Berlin am Gate aussteige, dürfte der Zug gerade in Erfurt sein.

Wenn VDE8 das Flugzeug ersetzen soll, dann MUSS die Bahn mal in die Gänge kommen und auch die Zulaufstrecken nach München ausbauen. Aber DAS ist ja politisch noch weniger gewollt, als der Bau der dritten Startbahn. <_<

[143]

Und es sollte sich schon jeder die Frage stellen, ob er lieber für einen Kurzstreckenflug innerhalb Deutschland etliche Tonnen Sprit verfeuert anstatt beispielsweise über die VDE8 zu "düsen", nur um ein paar Minuten einzusparen...

"düsen"?

Die Fahrt dauert immerhin 4 Stunden von Berlin Hbf nach München Hbf. Zuzüglich Transfer zum Hbf bzw von dort zu meinem Ziel. Realistischerweise also etwa 5 Stunden. Da bin ich mit dem Flugzeug einfach schneller. Und mit dem Auto dauerts kaum länger. Und sobals man nicht mehr alleine reist ist das Auto auch noch weitaus günstiger.

Alles in allem wird die VDE 8 nicht in signifikantem Unfang zu einer Verlagerung der Verkehrsträger auf der Relation Berlin-München führen. Daß man dann auch noch 11 Mrd. Euro für den Mist rausschmeißt schlägt dem Faß den Boden aus. Reines Prestige-Projekt von Lokalpolitikern!
Könnte man nicht mal den Steuerzahler fragen, ob er das überhaut wünscht? So wie bei der ebenso unsinnigen Campusbahn in Aachen? Oder haben die Politiker zuviel Angst vor dem Willen des "Souveräns"?

[ropix]

Könnte man nicht mal den Steuerzahler fragen, ob er das überhaut wünscht? So wie bei der ebenso unsinnigen Campusbahn in Aachen? Oder haben die Politiker zuviel Angst vor dem Willen des "Souveräns"?

Nur wer ist "der Steuerzahler"

Und was ist "sein Wille?"

Und was, wenn sein Wille ist und sein Wille aber auch genau das Gegenteil ist? (schau hier im Forum: Der Steuerzahler ist für und gegen das Tempolimit)

Und was wenn man bei diesem für und gegen den passenden Steuerzahler sucht? Dann wäre Horst Seehofer "der Steuerzahler" und "sein Wille" geschehe?

Aber jetzt ist der Seehofer auch noch Politiker. Eine unlösbare Aufgabe!

/Edit: wobei, das geht noch besser. Ich bin für den 6-Spurigen Ausbau des Mittleren Ringes aus $Geiergründen und dagegen, aus anderen $Geiergründen. Mein Wille wäre natürlich das Beste für alle (ok, realistisch betrachtet nur für mich)

Es gibt einen guten Grund warum "der Steuerzahler" "seinen Willen" per Wahl zum Ausdruck bringt oder eben per Demonstration, also innerparlamentarisch oder außerparlamentarisch - der Stammtisch und sein Niveau ist dafür normalerweise ungeeignet.

[Fichtenmoped]

"düsen"?

Die Fahrt dauert immerhin 4 Stunden von Berlin Hbf nach München Hbf. Zuzüglich Transfer zum Hbf bzw von dort zu meinem Ziel. Realistischerweise also etwa 5 Stunden. Da bin ich mit dem Flugzeug einfach schneller. Und mit dem Auto dauerts kaum länger. Und sobals man nicht mehr alleine reist ist das Auto auch noch weitaus günstiger.

Alles in allem wird die VDE 8 nicht in signifikantem Unfang zu einer Verlagerung der Verkehrsträger auf der Relation Berlin-München führen. Daß man dann auch noch 11 Mrd. Euro für den Mist rausschmeißt schlägt dem Faß den Boden aus. Reines Prestige-Projekt von Lokalpolitikern!
Könnte man nicht mal den Steuerzahler fragen, ob er das überhaut wünscht? So wie bei der ebenso unsinnigen Campusbahn in Aachen? Oder haben die Politiker zuviel Angst vor dem Willen des "Souveräns"?

Viele der VDE-Projekte (speziell die Eisenbahnsachen!) kommen einfach 30 Jahre zu spät. Gut, es ging damals&#153; aus bekannten politischen Gründen nicht anders.
Die deutsche Eisenbahn musste innerhalb von 50 Jahren zwei mal sich auf geänderte Verkehrsströme einstellen - nach 1945 fiel der Ost-West-Verkehr flach und wurde durch Nord-Süd-Verkehr ersetzt und nach 1989 kam der Ost-West-Verkehr zurück, nachdem man es geschafft hat den Nord-Süd-Verkehr zu händeln.

Da ist das Flugzeug und der LKW einfach flexibler. Dazu kommt, dass die Bahn in den 1960er/1970er in ganz (West-)Deutschland als veraltetes, unattraktives und teures Verkehrsmittel aus der Kaiserzeit gesehen wurde. Da war das Flugzeug und das Auto einfach besser, schneller und billiger...
Ein Flugzeug braucht "bloß" eine Piste zum starten und landen - ein Zug braucht da wesentlich mehr (teure) Infrastruktur. Deswegen ist der Flugverkehr auch wesentlich flexibler, wenn es darum geht sich auf neue Gegegebenheiten einzustellen.

Ich sag's mal so - das Projekt VDE 8 wird auch ein Erfolg - aber trotzdem wird zwischen Berlin und München weiter viel geflogen. Erst recht wenn BBI (oder wie das Ding heißen wird...) fertig ist. Denn Lufthansa wird MUC als Drehkreuz behalten und sich in Richtung Westen orientieren, während AB (sollte nicht vorher der Stecker gezogen werden) sich mit seinen Partnern nach Osten orientiert.
Und da es ja bekannt ist, wie gut die deutschen Flughäfen mit der Bahn vernetzt sind, seh ich da keine wirkliche Konkurrenz.

[Hot Doc]

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Die haltlose Polemik ist auf der Gegenerseite zu finden, da diese nich nunmal nicht für Fakten interessiert. Nur weil du die Takte für ausreichend hälst muss das lange nicht wirklich so sein. Wenn Airlines bereit sind viel Geld dafür auszugeben, zusätzliche Flüge anbieten zu können, dann darfst du davon ausgehen, daß sie der Ansicht sind, damit auch Geld zu verdienen. Demzufolge sind sie offenbar eben doch noch nicht ausreichend, und/oder es gibt noch ausreichend Ziele, welche noch nicht angeflogen werden. Auch Zubrignerflüge bringen Geld in die Kasse. Zubringer via Müncehn brongen Geld nach München, von Zubringern via Adu Dhabi hat man in München, Bayern, und Deutschland aber nix. Zumal Zubringer und Direktverbindungen stark voneinander abhängen. Wie viele der S-Bahn Fahrgäste, die durch den Stamm fahren, erreichen ihren Start oder Zielpunkt ohne Umsteigen? Oder sieh dir doch deine geleibten Golf airlines an - die wachsen praktisch ausschließlich durch ihre Zubringerflüge. Aber da diese der Bahn keinen Bahn-Kunden wegnehmen, scheint das ja für dich ok zu sein.
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Du siehst das Problem ausschließlich von wirtschaftlicher Seite der Airlines. Da könnte man auch mit VW über Absgasvorschriften diskutieren. Du hast - in deinem Kosmos - auch sicher recht.
Es bleibt aber dabei, dass man aus vielerlei Gründen gegen eine Aufweitung des Flugverkehrs sein kann und trotzdem FÜR eine Verbesseung der Mobilität, aber halt nicht der Mobilität, wie sie sich die Fluggesellschaften wünschen.
Interkontinental hat die Bahn nix zu vermelden, klar. International vielleicht schon und innernational sollte der Flugverkehr nix zu melden haben (Ausnahmen bestätigen die Regel). (Ich bin jetzt mehrfach Interkontinental geflogen und jedesmal mit der Bahn angereist. Emirates bietet nämlich keine Zubringer Flüge an, sondern Zug zum Flug.)

Deine Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass man alle Straßen zu Autobahnen ausbaut, da dass die Spediteure und Busunternehmen so wollen, dann könnten sie noch viel mehr Busse anbieten und viel mehr Güter transportieren, gleichzeitig müsste man jeden Fluss schiffbar machen, dann würde die Transportschifffahrt noch weitaus mehr befördern und, ach ja, die Bahngleise sollten natürlich auch überall hingelegt werden, da würden sich einige Bahnunternehmen freuen, wenn sie endlich in echte Konkurrenz zum LKW-Verkehr gehen könnten.
Ok, das was jetzt etwas übertrieben. Aber der Flugverkehr ist ausreichend. Es sind noch nicht alle Slots zu (ok, die übrigen sind halt etwas unattraktiv) und auch die umgebenden Flughäfen sind nicht ausgelastet. Solange noch sehr viele auch relativ kleine Urlaubs-Flieger direkt in Innereuropäische Urlaubsdestinationen gehen, ist noch lange nicht genügend Marktdruck vorhanden.
Und auch der Ausbau der Alternativen läßt noch sehr zu wünschen übrig. Wenn Paris - Lyon fast nur noch auf Höhe Null "geflogen" wird, dann geht das auf vielen innerdeutschen Relationen auch. Ja, da muss man was tun. Ja, da müssen die Fluggesellschaften umdenken (was sie bei Frankfurt schon teilweise gemacht haben). Und ja, da kann nur der Staat was machen, denn die Fluggesellschaften werden einen Teufel tun, ihre Zubringerflüge freiwillig zu Bahnfahrten umzuwandeln. Gehen tut das ohne weiteres!

PS.: Flüge mit nem A380 von München nach Dubai etc. als Zubringerflüge zu bezeichnen, halte ich in den allermeisten Fällen für Schwachsinn. Es ist einfach ein anderes (sehr sinnvolles) Konzept, zwischen 2 wohlhabenden Kontinenten zig Verbindungen mit einem großen Hub anbieten zu können. Es ist einfach was anderes wenn 5 MegaJumbos aus 5 Großstädten schon mal tausende Kilometer in grob der richtigen Richtung unterwegs sind, dann sich treffen, die Passagiere neu aufgeteilt werden und 2 Stunden später 5 MegaJumbos in 5 weitere Großstädte weiterfliegen, als wenn 5 MiniFlieger wenige hundert km kreuz und quer auf einen Flughafen zupropellern um dann dort mit Ach und Krach und viel lokaler Nachfrage 2 Jumbos vollzukriegen.

[Cloakmaster]

CO2?! Es stellt sich halt schon die Frage, ob es nicht eher wünschenswert ist, daß der Flugverkehr eher zurückgeht, nachdem das Flugzeug das einzige Verkehrsmittel ist, welches auf absehbare Zeit nicht dekarbonisiert werden kann (und komme mir jetzt niemand mit Elektroflugzeugen, das ist wegen der Energiedichte von Batterien bestenfalls für die Ultrakurzstrecke vorstellbar).

Und es sollte sich schon jeder die Frage stellen, ob er lieber für einen Kurzstreckenflug innerhalb Deutschland etliche Tonnen Sprit verfeuert anstatt beispielsweise über die VDE8 zu "düsen", nur um ein paar Minuten einzusparen...

Es wäre umweltpolitsch wünshcnenwert, wenn wir alle nur noch zu Fuss gehen würden. Nur wird damit das bestehende Mobilitätsbedürfnis einfach nicht befriedigt. Es wäre ja schön, wenn die Bahn die Zuberinger--Lesitungen erbringen könnte. Kann sie aber leider nicht. Und darum braucht es weiter die Zubringerflüge, welche unterm Strich auch einfach noch immer besser sind, als wenn wir jeden Regioanflughafen mit 4000-Meter-Bahnen ausstatten würden, um von zB Paderborn oder Erfurt aus Direktflüge in alle Welt durchzuführen. Geanu aus diesem Grunde gibt es ja das System "Hub and Spoke"

"Absehbar" ist relativ vieldeutig. Es wird seit Jahrzehnten an alternativen Antrieben geforscht, und bisher sind sie vor allem schlicht teurer, als Kerosin, weshalb der Durchbruch noch ausbleibt. Wasserstoffantriebe und auch sind verweinzelt bereits im Einsatz. Zum Dekarbnonisieren könnte man natrlich auch auf Nuklearantrieb umstellen, aber im zivien Sektor dürfte das auf den einen oder anderen Widerstand stossen. Im Gegensatz dazu sehe ich durchaus eine gewisse Zukunft im Elektro- oder zumindest Hybridantrieb auch bei Luftfahrzeugen.

Der Grund, für die Reise nach Berlin ein Flugzeug der VDE 8 zu bevorzugen, wird in eher seltenen Fällen der reine Zeitgewinn sein. Dennoch glaube ich, daß eine Senkung der Reisezeit auf bzw. unter 3 Stunden zu deutlichen Fahrgastzuwächsen führen würde - dieser aber eben kaum zu Lasten von Flugpassagieren auf der gleichen Route.

[Cloakmaster]

Du siehst das Problem ausschließlich von wirtschaftlicher Seite der Airlines. Da könnte man auch mit VW über Absgasvorschriften diskutieren. Du hast - in deinem Kosmos - auch sicher recht.
Es bleibt aber dabei, dass man aus vielerlei Gründen gegen eine Aufweitung des Flugverkehrs sein kann und trotzdem FÜR eine Verbesseung der Mobilität, aber halt nicht der Mobilität, wie sie sich die Fluggesellschaften wünschen.
Interkontinental hat die Bahn nix zu vermelden, klar. International vielleicht schon und innernational sollte der Flugverkehr nix zu melden haben (Ausnahmen bestätigen die Regel). (Ich bin jetzt mehrfach Interkontinental geflogen und jedesmal mit der Bahn angereist. Emirates bietet nämlich keine Zubringer Flüge an, sondern Zug zum Flug.)

Deine Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass man alle Straßen zu Autobahnen ausbaut, da dass die Spediteure und Busunternehmen so wollen, dann könnten sie noch viel mehr Busse anbieten und viel mehr Güter transportieren, gleichzeitig müsste man jeden Fluss schiffbar machen, dann würde die Transportschifffahrt noch weitaus mehr befördern und, ach ja, die Bahngleise sollten natürlich auch überall hingelegt werden, da würden sich einige Bahnunternehmen freuen, wenn sie endlich in echte Konkurrenz zum LKW-Verkehr gehen könnten.
Ok, das was jetzt etwas übertrieben. Aber der Flugverkehr ist ausreichend. Es sind noch nicht alle Slots zu (ok, die übrigen sind halt etwas unattraktiv) und auch die umgebenden Flughäfen sind nicht ausgelastet. Solange noch sehr viele auch relativ kleine Urlaubs-Flieger direkt in Innereuropäische Urlaubsdestinationen gehen, ist noch lange nicht genügend Marktdruck vorhanden.
Und auch der Ausbau der Alternativen läßt noch sehr zu wünschen übrig. Wenn Paris - Lyon fast nur noch auf Höhe Null "geflogen" wird, dann geht das auf vielen innerdeutschen Relationen auch. Ja, da muss man was tun. Ja, da müssen die Fluggesellschaften umdenken (was sie bei Frankfurt schon teilweise gemacht haben). Und ja, da kann nur der Staat was machen, denn die Fluggesellschaften werden einen Teufel tun, ihre Zubringerflüge freiwillig zu Bahnfahrten umzuwandeln. Gehen tut das ohne weiteres!

PS.: Flüge mit nem A380 von München nach Dubai etc. als Zubringerflüge zu bezeichnen, halte ich in den allermeisten Fällen für Schwachsinn. Es ist einfach ein anderes (sehr sinnvolles) Konzept, zwischen 2 wohlhabenden Kontinenten zig Verbindungen mit einem großen Hub anbieten zu können. Es ist einfach was anderes wenn 5 MegaJumbos aus 5 Großstädten schon mal tausende Kilometer in grob der richtigen Richtung unterwegs sind, dann sich treffen, die Passagiere neu aufgeteilt werden und 2 Stunden später 5 MegaJumbos in 5 weitere Großstädte weiterfliegen, als wenn 5 MiniFlieger wenige hundert km kreuz und quer auf einen Flughafen zupropellern um dann dort mit Ach und Krach und viel lokaler Nachfrage 2 Jumbos vollzukriegen.

So lange das zentrale gegenrede auf "die Bahn braucht es nicht" fusst, fussst die Gegenrede auf der wirtschafltichen Notwendigkeit der Bahn. wie schon früher gesagt, ist es das gute Recht zB der Stadt München als Anteisleigner zu sagen: wir WOLLEN die Bahn nicht! Sei es nun aus ideoloischen oder sozialromantishcen GRünden, ist dabei relativ zweitrangig. Ich verwehre mich aber gegen ein unhaltbares und schlicht gelogenges "das braucht es nicht", weil man dieses "ich will nicht" nicht zugeben möchte.

Wenn die Bahn immer und immer weniger hinterherkommt, dem Bedarf an Gütertransporten gerecht zu werden, bleiben nur noch Binnengewässer und straßen als Alternative. Ich bin sehr für einen ausbau der Bahn, ich wäre auch heilfroh, wenn die Bahn die Zubrigner-Leistungen erbringen könnte - aber leider leider leider muss man einfach feststellen, daß die Bahn beim Gütertransport weit, und immer weiter hinterherhinkt, und bei den Zubrignerdiensten vollständig versagt hat. Es wird zig Milliarden und ettliche Jahre kosten, um diese gravierenden Defizite auszugleichen, wobei gerade bei letzterem offensichtlich nicht einmal ein echtes Intersee besteht, dieses leisten zu wollen. Und bis die Bahn hier eine Kurskorrektur vornimmt, und die nötigen Weichen stellt, so lange kann und wird man beim Luftverkehr nicht warten können.

Der Flugverkehr ist leider nicht ausreichend, absolut nicht. Nur, weil es in Randzeiten vereinzelnt noch freie Slots vorhanden sind, heisst das nicht, daß der Flugverkehr ausreichend ist. Mit dem Argumetn ist auch die Stammstrekce oder die U3/6 ausreichend - auf auf diesen Strecken findet man zu gewsissen Uhrzeiten noch den einen oder anderen freien Sitzplatz im Zug. Und zudem wird bei diesme Vergleich immer und immer wieder unterschalgen, daß die Arilines mit ihren Gewerbe Geld verdienen, und nicht auf Staatskosten leben.

Was ist bei dir denn "fast nur noch"? Paris-Lyon wird bis zu 14 Mal täglich geflogen - obwohl dies eine absolute TGV-Paradestrekce ist, wie es in Deutschland nichts vergleichbares gibt - nein, auch nicht Köln-Frankfurt! Gerade Frankfurt zeigt doch nur zu gut, daß es mehr braucht als einen Fernbahnhof Frankflug, um den "Flug auf Höhe Null" in die Praxis umzusetzen. LH wurde politisch genötigt, die Flüge nach Köln einzustellen - und zahlt dafür ganz ganz böse drauf. Den Fehler konnte man in Stuttgart gottlob verhindern, und die Flüge zumindest teilweise retten, und so nicht auch noch den Stuttgarter Raum auf der Langstrecke insbesondere an Air France/KLM zu verlieren. Gib den Fluggesellschaften einen funktionirenden-Bahn-Zubrignerverkehr, und sie werden der Bahn auf Ewig die Füsse küssen - nur ist das mit dem Funktionieren eben bisher nicht ansatzweise erkennbar.

Wenn der Passagier aber gar nicht nach Dubai will, sondern nach zB Sydney, Hong Kong oder Tokyo, und nur über Dubai/Doha fliegt, weil es billiger ist, als der Flug via London, Amsterdam, Frankfurt, oder Paris? Der genaue Untershcie dist nur, daß die Golfstaaten zum einen kein eigenes Einzugsbgebiet haben, und zum anderen nicht an jedem Flughafen landen dürfen. - und zudem auch nicht beliebig oft landen dürfen. Die Zeitverschiebung ist ncoh ein weiterer GRund, weshalb es im Prinzip nur 2 sinvolle Uhrzeiten für die Golf-Routings gibt - woraufhin die Golfstaaaten das "Double Daily" konzept '(2 mal täglich von jeder (verfügbaren) europäischen Destination zum Heimat-Hub am Golf) entwickelt haben, und um die Masse zu erreichen, entsprechend großes Fluggerät benötigen.

[146225]

Die Fahrt dauert immerhin 4 Stunden von Berlin Hbf nach München Hbf. Zuzüglich Transfer zum Hbf bzw von dort zu meinem Ziel. Realistischerweise also etwa 5 Stunden. Da bin ich mit dem Flugzeug einfach schneller. Und mit dem Auto dauerts kaum länger. Und sobals man nicht mehr alleine reist ist das Auto auch noch weitaus günstiger.

Alles in allem wird die VDE 8 nicht in signifikantem Unfang zu einer Verlagerung der Verkehrsträger auf der Relation Berlin-München führen. Daß man dann auch noch 11 Mrd. Euro für den Mist rausschmeißt schlägt dem Faß den Boden aus. Reines Prestige-Projekt von Lokalpolitikern!
Könnte man nicht mal den Steuerzahler fragen, ob er das überhaut wünscht? So wie bei der ebenso unsinnigen Campusbahn in Aachen? Oder haben die Politiker zuviel Angst vor dem Willen des "Souveräns"?

Dir ist aber schon klar, dass die Strecke auch Verbindungen beinhaltet und beschleunigt, die eher selten geflogen werden und dennoch nicht ganz unwichtig sind, wie z.B. Berlin-Erfurt oder HalLeipzig-Nürnberg oder Erfurt-München oder oder oder... die "Fernbusdenke", dass sich alles nur zwischen zwei Punkten auf der Landkarte abspielt und dazwischen Ödnis ist, verträgt sich eigentlich nicht so gut mit einer polyzentrischen Nation wie Deutschland. Selbst für weiter von der unmittelbaren SFS entfernte Städte bringt sie noch Zeitgewinn - z.B. werde (nicht nur) ich Heilbronn-Berlin zukünftig wenn es schnell gehen soll fast sicher über Würzburg-Bamberg-Erfurt-Halle fahren statt via Würzburg-Kassel-Hannover.

Und angesichts dessen, was in diesem Land sinnlos anderswo an Geld versenkt wurde und noch wird, sind 11 Milliarden €uro für nachhaltige und klimafreundliche Verkehrsinfrastruktur geradezu lächerlich (viel zu) wenig und der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Billige Hetztiraden voller momentaner Ängste schwingen sich schnell, und der gefühlte Souverän (oftmals sind es real erschreckend wenige) ist glücklich, wenn sein momentaner Wille geschehe, nur ans Morgen, gar Übermorgen, da wird nicht gedacht - ein Aachen 2050 hat entweder eine Tram oder ein Problem, um Deinen lauthals geäußerten Seitenhieb mal aufzugreifen.

[Metropolenbahner]

Es dürfte mehrfach darin stehen, Wenn du nicht bereit bist, dir das zigfach erwähnte durchzulesen, dann machst es auch keinen Sinn, es dir erneut zu erklären.

Ich würde es gerne lesen, wenn Du so nett wärst und mir nen Link schicken würdest.
Möglicherweise finde ich die falsche Stelle - es soll ja mehrere davon geben - wo dann aber nur die Hälfte steht und wir reden aneinander vorbei, das hätte ich gerne vermieden.

Die haltlose Polemik ist auf der Gegenerseite zu finden, da diese nich nunmal nicht für Fakten interessiert.

IOh ich interessiere mich sehr für Fakten, aber wann hast Du denn das letzte Mal welche zitiert? Ich lese immer nur davon, dass Du das irgendwann schon mal hier geschrieben hättest und was "Deiner Ansicht nach" das Richtige wäre, aber Fakten hast Du noch nie verlinkt.

Wenn Airlines bereit sind viel Geld dafür auszugeben, zusätzliche Flüge anbieten zu können, dann darfst du davon ausgehen, daß sie der Ansicht sind, damit auch Geld zu verdienen. Demzufolge sind sie offenbar eben doch noch nicht ausreichend, und/oder es gibt noch ausreichend Ziele, welche noch nicht angeflogen werden.

Ja Du sagst es doch selbst: "WENN Airlines bereit sind viel Geld auszugeben", davon seh ich aber weit und breit nichts. Falls Dus besser weißt, bitte ich um eine seriöse Quelle, dann glaub ichs Dir auch. Ansonsten ist das nur Wunschdenken wie "Wenn viele Flieger fliegen, dann braucht man viel mehr Bahnen", ja wenn ...

Auch Zubrignerflüge bringen Geld in die Kasse. Zubringer via Müncehn brongen Geld nach München, von Zubringern via Adu Dhabi hat man in München, Bayern, und Deutschland aber nix. Zumal Zubringer und Direktverbindungen stark voneinander abhängen.

Die Zubringerflüge bringen nur Geld, wenn sie gut besetzt sind, was ich aufgrund der Konkurrenz der Golf-Airlines aber anzweifle. Ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort auf meine eine Frage, wie du die vielen Wettbewerbsvorteile der Golfflieger in MUC aufwiegen willst.

Wie viele der S-Bahn Fahrgäste, die durch den Stamm fahren, erreichen ihren Start oder Zielpunkt ohne Umsteigen? Oder sieh dir doch deine geleibten Golf airlines an - die wachsen praktisch ausschließlich durch ihre Zubringerflüge. Aber da diese der Bahn keinen Bahn-Kunden wegnehmen, scheint das ja für dich ok zu sein.

Ich bin kein Fan der Golfer, ich seh nur die Fakten und die sind nunmal eindeutig, sogar die Lufthansa höchstselbst gibt zu, nicht konkurrenzfähig zu sein:

Rund 25 Direktverbindungen von Deutschland nach Asien habe allein die Lufthansa in den vergangenen zehn Jahren streichen müssen, weil die aufstrebenden Konkurrenten aus den Golf-Staaten diese billiger und im Zweifel komfortabler anbieten konnten,

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/code...12717666-2.html

Nochmal, diese Öl-Airlines zahlen so gut wie keine Steuern bekommen Kerosin billiger und das Bodenpersonal arbeitet ebenfalls günstiger. Wie willst Du diese Vorteile aufwiegen? Eine 3. Bahn ändert daran überhaupt nichts, die würde nur helfen, wenn man konkurrenzfähig wäre, entsprechende Direktflüge anbieten zu können.

Na, du zum Beispiel, da du mit Allgemeiplätzen um dich haust, nicht bereit bist, dir zigfach wiederholte Fakten anzulesen, bzw dich überhaupt enger mit der thematik Flugverkehr allgemein bzw. München im speziellen zu befassen. Du bist einfach nur gegen die Bahn, weil du dagegen bist. Argumente kamen jedenfalls bisher exakt 0 von dir.  "Ich habe in wikipedia gelesen,.das..." - ach ne, das soll dein Argument sein?

Äh Du .. ich hab Dir zuvor nen Artikel zum TGV verlinkt und den Wettbewerbsvorteil hab ich Dir über obigen Link ebenfalls schwarz auf weiss präsentiert. Was hast DU denn in der Zwischenzeit verlinkt? Richtig, nichts.

Und zum Thema VDE8 und Golf-Airlines wurde schon zigfach wiederholt, warum diese eher ein zusätzlicher Grund für die Überfälligkeit der Bahn sind, als gegen sie.  Als die NBS/ABS nach Nürnberg fertig war, wurde nicht ein einziger Nürnberg-Zubrunger gestrichen.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Du vergleichst eine Kurzstrecken-NBS die die Fahrzeit von 1:30 auf knapp eine Stunde verringerte mit der einer Langstrecken NBS, die die Fahrzeit von 6 Stunden auf unter 4 Stunden drückt? Das sind doch offensichtlich Äpfel und Birnen.
Außerdem schreibst Du doch schon selbst, dass es sich um ZUBRINGER handelt. Die waren/sind auch nach der NBS Eröffnung nötig, da MUC eben keinen ICE-Bahnhof hat. Wieviel reine Zubringerflüge gibts aber zw. Berlin und München?

Und ebenso wenig wird es auch nur einen Flug wengier auf München-Berlin geben, sobald VDE8 vollständig unter Verkehr ist.

Ich hab Dir den Artikel über die Auswirkung des TGV-Verkehrs auf die Flugzahlen verlinkt, wenn Du nicht auf diese Fakten hören willst, sondern ganz fest an den Flugverkehr zw. Berlin und München glaubst, dann nenne entweder Fakten, die Deine Position belegen oder gründe eine Religion.

Ich warte weiterhin auf dein Argument, warum du unbedingt die Golf airlines zusätzlich stärken willst, und zeitgleich den Heitmatairlines den Heimatmarkt künstlich zerstören willst, nur damit es bald ja nur noch via den Golf geht, weil die heimischen Alternativen weggebrochen sind. 

Ich will die Heimatairlines nicht zerstören ich bin nur dagegen aussichtslose Schlachten zu schlagen, die 1000 Millionen Euro kosten. Wenn Dus anders siehst, dann müsstest DU mir endlich meine Frage beantworten, wie Du die Wettbewerbsvorteile am Golf aushebeln willst und sie nicht bei jedem Posting ignorieren.

Du sagst jetzt, daß sich bald nur noch die Golf Airlines das Kerosin leisten können. Noch ist es schlicht un einfach so, daß es Regelungen gibt welche den Golf Staaten nicht erlauben, eine beliebiege Anzahl an Flügen  in Deutschland/Europa durchzuführen. Das Konstrukt mit "Air Emirates Berlin" zeigt zudem, in welche Richtung es auch gehen kann. Ob man das nun gut finden will, oder nicht. ist eine andere Frage.

Ich sage nicht, dass sie sich das allein leisten können, ich sage nur, dass sie mit deutlich geringeren Kosten fliegen. Ein weiterer Vorteil ist auch die modernere Flotte mit einem geringeren Kerosinverbrauch, das sind zusammengenommen einfach erdrückende Vorteile.

Weiterhin bin ich rein persänlich der ansicht, daß auch die Golf Lines ihren Stiefel nicht mehr ewig so durch ziehen können, wie bisher.

Ist das Dein Bauchgefühl, oder gibts irgendwelche Fakten als Grundlage?

Im Prinzip kann es dir ja dann egal sein, welche Airline fliegt, so lange du das unbestreitbare Faktum anerkennst, daß zahlreiche Airlines mit den Geldscheinen wedeln, um zusätzliche Starts in München zu bekommen. Und glaube mir, diese Airlines wissen besser als du, wie der Wettbewerb funktioniert, und wie nicht.

Wenn Du mir ne Quelle nennst, glaub ich Dir jedes Faktum Ansonsten ist das nur Spekulation deinerseits. Meinerseits spekuliere ich da andersherum und verweise auf den neuen Billigflieger in MUC. Solange so ne Firma noch freie Slots bekommen konnte, der man auch noch Rabatte gewährte, war die Anzahl der "Geldscheinwedler" stark limitiert wenn nicht 0.

Es macht keinen Sinn, eine Umsteigeverbindung für ein oder zwei Jahre aus München abzuziehen, weil im Moment in Frankfurt ein paar kleine Kapazitäten frei sind, und diese in München
scxhmerzlichst fehlen. Die verkürzte Landebahn Nordwest war luftfahrttechnisch ein äussert fauler Kompromiß, da damit schon jetzt absehbar ist, wann das alles wieder vorne und hinten nicht passen wird.  Auch die Verbindungen, welche in München zusätzlich geschaffen werden, sobald die Bahn endlich da ist, werden sicher nicht aus Frankfurt abgezogen.

Tja, fragt sich dann wieder, welche neuen Verbindungen dann angeboten werden sollen. Wladivostok, Tomsk, Pjöngjang?
Vermutlich würden v.a. die Golf-Airlines neue Slots begrüßen, die 3. Bahn könnte somit durchaus der Katalysator für den Niedergang der LH und Aufstieg der Scheich-Flieger in MUC sein. Schon mal an diesen Effekt gedacht?

[Metropolenbahner]

Wenn VDE8 das Flugzeug ersetzen soll, dann MUSS die Bahn mal in die Gänge kommen und auch die Zulaufstrecken nach München ausbauen. Aber DAS ist ja politisch noch weniger gewollt, als der Bau der dritten Startbahn. <_<

Von ersetzen kann keine Rede sein, es geht "nur" um einen 50% Anteil am Gesamtverkehr.
Schau Dir aber mal die Flüge zwischen München und Berlin an, da fliegen LH und AB teilweise parallel, da ist Einiges in der Luft. Nach Eröffnung der VDE8 werden demnach einige Flieger dran glauben müssen, es sei denn jemand findet irgendwelche Faktoren weshalb sich die franz. Ergebnisse nicht auf deutsche Verhältnisse übertragen lassen sollten.

[rabauz]

Das wird auch eine Frage der Preispolitik der Bahn sein: Wenn die Bahn auf Flugticketniveau ist, werden viele weiterhin fliegen. Und die Zubringerpassagiere werden kaum auf die Bahn umsteigen, der Umsteigewiderstand im System Luftverkehr ist schlicht geringer.

[Cloakmaster]

Der Flugplankoordinator wäre zB eine dieser Quellen: http://www.fhkd.org/images/statistics/W15_...C_Util._SAL.pdf

ebenso von dort:

At coordinated airports (Level 3) the capacity of the airport does not meet the air carrier’s demand.
It is mandatory for all air carriers and aircraft operators to have a slot allocated by the coordinator in order to arrive or depart at the airport.

In the following table you can find information of the coordinated airports in Germany


Dusseldorf Airport DUS / EDDL
Frankfurt Rhein-Main Airport FRA / EDDF

Munich Airport MUC / EDDM

Stuttgart Airport  STR / EDDS
Berlin-Schönefeld Airport SXF / EDDB
Berlin-Tegel Airport TXL / EDDT

Ansonsten: Fang einfach beim Anfang an, und lese dir alles aufmerksam durch. Vielleicht sickert die Information dann langsam aber sicher durch. DA deine Haltung aber biosher - entgegen deiner Aussage - eher kein Interesse an Fakten darlegt, ist es mir ehrlich gesagt, zu mühselig, dir eine Link-Sammlung zusammen zu stellen. natürlich wirst du zB auch einfach auf der Homepage des Flughafen München fündig - oder ist dir das zu weit hergeholt?
Nicht "Wenn die Airlines bereit sind..." : Sie _SIND_ es. Es gehen regelmässig deutlich mehr Anfragen nach Slots ein, als erfüllt werden können. (siehe Link oben, udn von dort ggfs weiterführende Links) Allerdings wird keine Airline verraten, für wie viel Geld sie welche Slots vom wem gekauft hat - das ist Betriebsgeheimnis - und davon steht natürlich auch nichts auf der FluKo-Seite. Denn nein, LHR ist nicht der einzige Airport, an dem Slots gehandelt werden wie goldene Eier.

Nur, weil du es nicht siehst (sehen willst,) stellst du direkt auf

  ...sind die Takte in die europ. Metropolen gut genug,

ab, um gleich darauf einzugestehen, daß München nunmal wächst, und damit auch die Zahl der (potentiellen) Fluggäste. - was du aber ebenfalls ncith sehen willst, da du ja weisst, das Flüge wenigstens 3000 Euro kosten. Für die Strecke Frankfurt-New York kennt das Amadeus-Flugbuchungssystem rund 5.600 (!!!) verschiedene Tarife. Udn ja, da gibt es auch welche über 3000 Euro - aber auch zahlreiche, die deutlich darunter liegen. Und für München sieht es ähnlich aus.


wie du richtig festgestellt hast, fliegen LH und AB sogar zeitweise parallel nach Berlin. Die Bahn kann froh sein, wenn sie davon 5% abfischen kann. 10 könnten evtl noch drin sein, merh ist schlicht utopisch. Daran wird auch VDE 8 nichts ändern können, ob du es nun wahr haben willst, oder nicht, denn die GRünde, das Flugzeug der Bahn vorzuziehen sind nicht alleim im Faktor Zeit, und auch nicht alleim im Faktor Geld zu suchen. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre - das ist es aber nunmal nicht. Nicht umsonst gibt es nach wie vor mehr als genug Menschen, die lieber mit dem Taxi von München Hauptbahnhof nach München-Flughafen fahren, um dort dann einen Flieger zu besteigen, der sie zu einem Ziel führt, womit sie auch umsteigefrei hätten vom Hauptbhanhof fahren können - und das teilweise für weniger Geld, als allein die Taxifahrt zum Flughafen kostet - vom Flugpreis ganz zu schweigen.

Siehe die Französicehn ERgebnisse: Trotzdem TGV Paris-Lyon wurden auch nach Eröffnung der Strekce die Flüge zwischen Paris und Lyon ausgeweitet - selbst die direkten Flughafen-Stationen des TGV haben daran nichts geändert. Gut, ohen TGV würde man womöglich noch öfter als 14 mal täglich fliegen, aber mir persönlich ist das schon immer noch eine deutliche Hausnummer - insbesondere, da die Franzosen ihren TGV bekanntlich weit mehr lieben, als die Deutschen den ICE. Zudem hinkt der Vergleich dennoch, da innerfranzösiche Zubringer-Flüge nach Paris weniger attraktiv sind, als Zubrigner-Flüge nach München oder Frankfurt. Ich bin gespannt, ob dir der Grud dafür selbst auffällt. (nebenbei zeigt es mir, ob bei dir ein ersthaftes Interesse besteht, dich in die Materie einzuarbeiten, oder es doch weiter nur beim äusserst oberflächlichen drüberweggucken bleibt.

Warum genau siehst du eigentlich in VDE 8 denn so eine eierlegende Wollmilchsau, die wahre Wunder vollbringen soll?

Nochmal: Die 3. kommt eigentlich jetzt schon viel zu spät. sie wird nicht seit gestern, sondern seit vorvorgestern benötigt. Und da auch wegen der Golflines. Dieses vorn vorn herein aufgeben, weil die Golflines eh alles kaputt machen werden, ist für mich echt nicht nachvollziehbar. Noch ist es einer Emirates zB verboten, einen durchgehenden Flug ab Nürnberg/Paderborn/Erfurt/Dresden/Westerland/Heringsdorf/Leipzig/Stuttgart/... nach Sydney anzubieten. LH kann das aber. (durchgehend = chekin in Nürnberg, chekout am Zielpunkt. Nicht zwingend direkt- oder nonstopflug)

Nochmal zu Nürnberg: NUE machte zuletzt rund 40 Mio Verlust. im Jahr. durch den Abzug von Air Berlin dürfte dieser Verlust noch wieter steigen. München ist eienr der wengienr Flughäfen, die Gewinne erwirtschaften. Und der mehr Gewinne erwirtschaten würde, wenn man es ihm erlauben würde. statt dessen scheibt die Politik einen Riegel vor diese Gewinne, und lässt das Geld leiber ins ausland abliessen. Trotzdem hat NUE noch immer eine gewisse Daseinsberechtigung. Nur sollte man schon mehr anstrenungen unternehmen, die Kosten zu senken, und die Einnahmen zu steigern. Da wird derzeit zu wenig in der Richtugng unternommen, weil man noch immer hofft, daß wieder bessere Zeiten kommen.
Daß man auch mit relativ wenigen Passaigeren Geld verdienen kann, zeigt der Flughafen Bremen. Dort man man zwar nur ein kleines Plus von ein paar tausend Euro im Jahr, aber immerhin ist es ein Plus. Allerdings muss man dazu strukturell entsprechend aufgestellt sein.

[Fichtenmoped]

Das wird auch eine Frage der Preispolitik der Bahn sein: Wenn die Bahn auf Flugticketniveau ist, werden viele weiterhin fliegen. Und die Zubringerpassagiere werden kaum auf die Bahn umsteigen, der Umsteigewiderstand im System Luftverkehr ist schlicht geringer.

Damit die Bahnpreise erstmal auf Flugticketniveau kommen, dann muss die Bahn die (Spar-)Preise massiv senken.

[Markus]

Das wird auch eine Frage der Preispolitik der Bahn sein: Wenn die Bahn auf Flugticketniveau ist, werden viele weiterhin fliegen. Und die Zubringerpassagiere werden kaum auf die Bahn umsteigen, der Umsteigewiderstand im System Luftverkehr ist schlicht geringer.

In der Tat. Bei 4 Stunden Fahrzeit wird die Bahn mit Sicherheit Marktanteile gewinnen.
Wie viel darüber entscheidet der Preis.
Teurer als Lufthansa und Air Berlin darf die DB auf dieser Strecke nicht sein.

[Rev]

Sagt mal Leute kann es sein das Ihr etwas die Passagier Ströme verkennt

VDE8 ist überhaupt nicht darauf aus Zubringer Fluggäste wegzunehmen.... Wenn ich in Berlin Wohne der Flug nach Washington D.C. über München geht. Dann werde ich das Ticket bei einer Airline durchbuchen allein schon weil sich der Manuelle weg nach München Finanziell nicht lohnt. Es ist sogar so das umsteiger oft wenige zahlen als Direkt Flieger obwohl sie auf der Langstrecke im gleichen Fliegen sitzen. Wenn man Zubringer Passagiere vom Flieger in den Zug bringen will dann geht das nur wenn man an Flughäfen / Bahnhöfen Charterzüge hat die in Sicherheitsbereichen abfahren und enden... Was ggf. mal ne ganz nette Idee werden könnten wenn Eurostar Verbindungen in DE angeboten werden da man sich so den Sicherheitsbereich teilen kann...

VDE8 ist dafür da den direkt Verkehr zwischen den Regionen München und Berlin auf die Schiene zu verlagern. Denn alle die nicht gerade in der Region Freising Wohnen sind mindestens 2 Stunden vor Abflug im Auto... Fahr ich aus dem Raum Pfaffenhofen mit dem Zug nach Berlin bin ich ca. 15 Minuten davor im Auto und ich fahre 10 Minuten davon... und so geht das mehr oder weniger die ganze Strecke rauf nach Berlin das sind die Leute die zukünftig wohl mit der Bahn Fahren weil sich das jetzt Zeitlich noch nicht attraktiv genug gestaltet.

[Hot Doc]

VDE8 ist überhaupt nicht darauf aus Zubringer Fluggäste wegzunehmen.... Wenn ich in Berlin Wohne der Flug nach Washington D.C. über München geht. Dann werde ich das Ticket bei einer Airline durchbuchen allein schon weil sich der Manuelle weg nach München Finanziell nicht lohnt.

Also ich habe bis jetzt alle meine Zubringer"flüge" (und jeweils zurück) nicht mit dem Flugzeug angetreten. Und meistens bei der Buchung den "Zug zum Flug" kostenlos (oder für einige wenige Euro) dazubekommen.
Aber ich gebe dir Recht, VDE8 ist eher eine Konkurrenz im Direktverkehr. Aber wenn man endlich den Münchner Flughafen auch mal halbwegs vernünftig auf der Schiene anbinden würde, könnte man durchaus eine Konkurrenz aufbauen.

[Cloakmaster]

Nur kriegst du für den Preis einer wirklich vernünftigen Scheienanbindung auch eine weitere Landebahn in Heathrow plus einen ganzen Flughafen in Berlin finanziert.

Frankfurt dürfte bei dor wohl als halbwegs vernünftig angebunden durchgehen. Und trotzdem wird das Potential, welches die Schiene als Verkehrsträger im Zubringer-Verkehr hat, nicht ansatzweise ausgeschöpft.

[218 466-1]

VDE8 ist überhaupt nicht darauf aus Zubringer Fluggäste wegzunehmen.... Wenn ich in Berlin Wohne der Flug nach Washington D.C. über München geht. Dann werde ich das Ticket bei einer Airline durchbuchen allein schon weil sich der Manuelle weg nach München Finanziell nicht lohnt. (...)
VDE8 ist dafür da den direkt Verkehr zwischen den Regionen München und Berlin auf die Schiene zu verlagern.

Das stimmt, aber das ist doch Mist.
Nur halbe Sache, obwohl man mit VdE8 beides hätte haben können.

Flug Berlin - MUC netto 75. Minuten. (+30 Bahn Berlin - Berlin Schönefeld, + 30 check in + 45 check out gesamt ca. 180 Min.)
Zug [acronym title="BL: Berlin Lehrter Bf (unten) Plng <Bf>"]BL[/acronym] - [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] 265 Minuten (+ 10 Umstieg MH ICE -> S-Bahn + 40 S-Bahn MH - MUC, gesamt 315 Min. Berlin - MUC.)
Da steigt niemand auf die Bahn um.

Transrapid BL - MUC ca. 80 Minuten - mit Anbindung Leipzig und Nürnberg.
Aber das wurde ja leider nicht so gebaut.

[Cloakmaster]

nochmal: Es steigt niemand mit zB 2* 28Kg Freigepäck unterm Arm und zwei kleinen Kindern an der Hand in die Bahn um, selbst wenn diese mit Lichtgeschwindigkeit zwischen Berlin und München verkehrt, aber dennoch fordert, daß man sein Gepäck selber schleppen soll. Zudem habe ich in München keinen Check-out, wenn ich einen Anschlußflug nutze.

[Fichtenmoped]

Nur - wie teuer wäre der Transrapid geworden? Ohne die Möglichkeit, das bestehende Netz zu verbessern. Ohne Möglichkeit Teilstrecken als Verbesserung schon vorher in Betrieb zu nehmen.

Dann lieber Ausbau, damit man die vorhandenen Fahrzeuge effektiver nutzen kann.

Ich hab mal die Preise bei der Lufthansa für einen Flug von MUC nach Berlin und zurück angeschaut.
Es sind am 20.01.2016 Flüge für 63,60Euro verfügbar, für den Rückflug am 21.01.2016 gibt es sogar Flüge für 45,21Euro.
Sparpreis der Bahn: ab 29Euro verfügbar...
Vergleicht man aber die "Flexiblen" Preise, dann ist der Flug in fast jedem Fall günstiger wie die Bahnfahrt. Und Lufthansa ist echt kein Billigflieger.

Die Bahn ist in der selben Position zum Flugzeug wie der Fernbus zur Bahn: zeitlich (fast) überall unterlegen! Da kann man nur über den Preis Marktanteile abjagen. Paradox: die Preise der Bahn sind auch für andere innerdeutsche Verbindungen oft teurer als die Flugverbindungen...

[chris232]

Und wenn mein Meeting aber jetzt aus ist und ich heim will oder auf die Idee komm, morgen noch dringend ein Geschenk in Berlin kaufen zu müssen, zahl ich bei der LH 226€ bzw. 172€ einfach. Krieg ich bei der Bahn ohne jede Ermäßigung für 89€ bzw. 67€, am Sonntag 51€ statt 100€, am Montag 79€ statt 148€, ... Und ne BC25, die sich wirklich schnell lohnt, ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, flexible Preise am 20.1.: Krieg ich bei der Bahn für 142€ maximum, einzelne für 130€. Bei der Lufthansa waren vereinzelt welche für 131€, einige bis zu 317€ - und da bin ich so flexibel, dass ich für ne Erstattung noch mal 65€ drauflegen darf und für die Umbuchung je nachdem auch, was mich bei der Bahn bis zum Tag davor gar nix kostet bzw. gar keine Umbuchung nötig ist.

[Hot Doc]

nochmal: Es steigt niemand mit zB 2* 28Kg Freigepäck unterm Arm und zwei kleinen Kindern an der Hand in die Bahn um, selbst wenn diese mit Lichtgeschwindigkeit zwischen Berlin und München verkehrt, aber dennoch fordert, daß man sein Gepäck selber schleppen soll. Zudem habe ich in München keinen Check-out, wenn ich einen Anschlußflug nutze.

Komisch, ich erinnere mich an eine USA-Reise mit meinen Eltern und 2 Geschwistern. Da sind wir mitm Zug zuerst bis Frankfurt und dann mitm Flieger weiter. Da gabs in München auch schon 2 Bahnen und sicher keine Überfüllung und trotzdem war die Bahn billiger (und angenehmer: die Fahrt mit dem Taxi zur Bahn stand eh an. Dann lieber ohne Stufen am HBF als mit in irgend eine nahe S-Bahn. Und dann lieber 1x vom Zug in den Flieger, als 1x Zug -> Flieger und dann nochmal auf den Anschluss warten.
Außerdem war auch damals schon der Zug billiger.

[Cloakmaster]

Menschen, die sich ihre Sinne mit Rauchwaren, die unter das BTMG fallen, ausgenommen.... sicher gibt es auch Masochisten unter den Flugpassagieren (sonst würde Ryan niocht so gut da stehen), aber die sind dann doch eher in der Minderheit. Der Zug dürfte kaum billiger gewesen sein, als gratis, und Frankfurt ist noch immer kein Vorort von Berlin. Wenn eh schon ein Taxi anstand, dann hätte das auch bis 200 Meter vor das F, und auf dem Weg alles störende GEpäck los werden, als dieses durch engen Gänge im Zug hieven zu müssen, und zu verstauen. um es bals darauf wieder rauszieheh zu müssen, und vom Frankflugbahnhof zum check in erneut selbst schleppen zu müssen. Für dich als Kind mag das ja entspannt gewesen sein, ob deine Eltern das auch so entspannt sahen, sich um 3 Kinder und einiges an Familiengepäck zeitgleich kümmern zu müssen, ist eine andere Frage.

[rabauz]

Privat würde ich auch nach DUS mit der Bahn fahren und weiterfliegen, wenn es sich rechnet und zeitlich attraktiv ist. Nur wenn eben kein Rail and Fly existiert rechnet es sich nicht. Das kommt immer auf den Einzelfall an. Man muss aber eben auch sehen dass das seitens der DB eigentlich ein Billigangebot ist dass sie beim nicht fliegenden, normalen Bahnreisenden kaum macht. Selbst RIT Tickets sind ja schön teuer geworden. Nur erhöht so eine innerdeutsche Bahnanreise die Gesamtreisezeit beträchtlich. Bei einem Star Alliance Flug wird man wohl meistens einen Zubringerflug mit Lufthansa dazu buchen. Und Hot Doc, in welchem Jahrhundert war das? Es gibt genügend Leute die schnell mal in den USA müssen aus geschäftlichen Gründen bzw. die auch noch was von der Familie haben wollen und für die ist der schnellste Weg immer der beste Weg.