[M] Alles zur Tram 23

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Step_3
Kaiser
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Beitrag von Step_3 »

Taschenschieber @ 13 Jun 2009, 20:12 hat geschrieben: Wenn die Schiene nicht genutzt wird, müsste sie doch theoretisch auch länger halten, oder?
Tut sie... dieser Wendehammer an der Arnulfstraße Höhe BR-Hochhaus/Augustiner soll deswegen auch das älteste am Netz angeschlossene Gleis sein (100 Jahre +/-, weiß nicht mehr genau, hab es aber hier irgendwo gelesen).
Wobei ich nicht weiß, ob irgendwelche Pflegemaßnahmen für selten benutzte Gleise (etwa gegen Rost) getätigt werden....

/Edit meinte, daß ein "s" anderswo besser aufgehoben ist...
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Step_3 @ 14 Jun 2009, 22:25 hat geschrieben: Tut sie... dieser Wendehammer an der Arnulfstraße Höhe BR-Hochhaus/Augustiner soll deswegen auch das älteste am Netz angeschlossene Gleis sein (100 Jahre +/-, weiß nicht mehr genau, hab es aber hier irgendwo gelesen).
Wobei ich nicht weiß, ob irgendwelche Pflegemaßnahmen für selten benutzte Gleise (etwa gegen Rost) getätigt werden....

/Edit meinte, daß ein "s" anderswo besser aufgehoben ist...
Wendete nicht jahrelang in der Hauptverkehrszeit jeder zweite Zug der Linie 17 in der Zirkus-Krone-Schleife? Habe auf die Schnelle nichts gefunden, meine aber, mal so etwas gelesen zu haben. Wenn dem so ist, wäre das Gleis gar nicht so selten benutzt worden.
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Beitrag von Step_3 »

TramPolin @ 14 Jun 2009, 22:39 hat geschrieben:
Step_3 @ 14 Jun 2009, 22:25 hat geschrieben: Tut sie... dieser Wendehammer an der Arnulfstraße Höhe BR-Hochhaus/Augustiner soll deswegen auch das älteste am Netz angeschlossene Gleis sein (100 Jahre +/-, weiß nicht mehr genau, hab es aber hier irgendwo gelesen).
Wobei ich nicht weiß, ob irgendwelche Pflegemaßnahmen für selten benutzte Gleise (etwa gegen Rost) getätigt werden....

/Edit meinte, daß ein "s" anderswo besser aufgehoben ist...
Wendete nicht jahrelang in der Hauptverkehrszeit jeder zweite Zug der Linie 17 in der Zirkus-Krone-Schleife? Habe auf die Schnelle nichts gefunden, meine aber, mal so etwas gelesen zu haben. Wenn dem so ist, wäre das Gleis gar nicht so selten benutzt worden.
Hier kann man, wenn man denn will, mit dem Haarspalten beginnen... Teile des Wendehammers (Zufahrgleise und Weichen) wurden ja im Zuge der Sanierung in der Arnulfstraße erneuert, der Hammer an sich, besonders das letzte Ende, soll angeblich noch original sein...
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Dass das alte Gleis zur Wiederinbetriebnahme wiederverwendet wurde, kann ich aus eigener Beobachtung bestätigen; ob ich Bilder davon habe, weiss ich nicht, müsste ich nachforschen (Dias). Ob es inzwischen ausgetauscht wurde, weiss ich aber nicht.
Die Weichen und die Verbindungskurven sind natürlich neu, da hätte weder die Lage noch der Zustand gepasst ...

Luchs.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

TramPolin @ 14 Jun 2009, 22:39 hat geschrieben: Wendete nicht jahrelang in der Hauptverkehrszeit jeder zweite Zug der Linie 17 in der Zirkus-Krone-Schleife? Habe auf die Schnelle nichts gefunden, meine aber, mal so etwas gelesen zu haben.
Yep, das gabs. Z.B. im Fahrplan 78/79 (grad nachgesehen).

3-4er Takt ab Hackerbrücke westlich, 7-8er 17Süd.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Luchs @ 13 Jun 2009, 20:37 hat geschrieben: 2. Das Geld, dass für den Bau ausgegeben wurde, kann nicht mehr für etwas anderes benutzt werden. Es ist also totes (gebundenes) Kapital, ohne dass dieses einen Nutzen hat.

Es könnte genausogut zur Bank gebracht werden und Zinsen bringen
Ich glaube, das ist der Punkt, der so schwer verständlich ist. Das Geld kann nicht woanders Gewinn bringen, dieser "Nicht-Gewinn" wird als Kosten aufs Jahr angerechnet. Somit kommt man auf Ausgaben für ein brachliegendes Ding, obwohl man eigentlich gar nix dafür ausgibt...

Gruß Michi
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Michi Greger @ 14 Jun 2009, 23:34 hat geschrieben: Ich glaube, das ist der Punkt, der so schwer verständlich ist. Das Geld kann nicht woanders Gewinn bringen, dieser "Nicht-Gewinn" wird als Kosten aufs Jahr angerechnet. Somit kommt man auf Ausgaben für ein brachliegendes Ding, obwohl man eigentlich gar nix dafür ausgibt...
Ne, DAS ist mir schon klar und stand auch nicht zur Debatte - es geht um die Frage, ob man den Abschreibungsbetrag des Jahres als Kosten für das brachliegenlassen nimmt - und das ist in meinen Augen halt falsch.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Das muss man getrennt sehen, je nachdem ob Kosten fix oder variabel sind.
Fixkosten (Abschreibung) muss man betrachten, variable Kosten wie Energieverbrauch kann man natürlich weglassen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

spock5407 @ 15 Jun 2009, 01:10 hat geschrieben: Fixkosten (Abschreibung) muss man betrachten, variable Kosten wie Energieverbrauch kann man natürlich weglassen.
Und das ist der Fehler. Man hat gegebenen Baukosten, und man hat eine gegebene Nutzungszeit, bis zu der eine Sanierung ansteht.

Wenn man jetzt die Inbetriebnahme zwei Jahre früher hat, dann ist auch die Sanierung zwei Jahre früher fällig, die REALEN Kosten pro Jahr sind damit Baukosten/NutzungszeitBisSanierung. Alles andere, insbesondere die Abschreibungszeiten, sind willkürlich festgelegte Werte, die sich NICHT für die Berechnung der realen Kosten der nutzlos rumliegenden Strecke nutzen lassen.

Als alleiniger Kostenfaktor bleiben damit die Zinsen, sowie die Kosten für zwei Jahre längeren Busbetrieb, vielleicht noch die verlängerte Miete für Bauzäune und Infocontainer. Auf der anderen Seite dürfte ein beschleunigter Bau aber wiederum teurer sein.

Wenn solche Berechnungen auch in der Realität auf solchen Annahmen wie von Dir beschrieben basieren, wunderts mich nimmer, warums häufig so ein Käse rauskommt....
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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ehcstueDBahn
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Beitrag von ehcstueDBahn »

Step_3 @ 14 Jun 2009, 22:25 hat geschrieben: [...] Tut sie... dieser Wendehammer an der Arnulfstraße Höhe BR-Hochhaus/Augustiner soll deswegen auch das älteste am Netz angeschlossene Gleis sein (100 Jahre +/-, weiß nicht mehr genau, hab es aber hier irgendwo gelesen). [...]
->Der<- hier?
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jonashdf
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Beitrag von jonashdf »

Jop, aber ich denke das wird hier allmählich OT.
Stellwerk des Monats Dezember: Saulgrub, Fdl, mech E, IB 1950, AB 08.11.2007, zum Schluß nur Deckungsstelle für BÜ, nur 1 Dksig, Gegenrichtung Zp9
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MaxM
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Beitrag von MaxM »

Die Zirkus-Krone-Schleife, ich hab's schon mal geschrieben, wurde laut "100 Jahre Münchener Straßenbahn", Schattenhofer 1976, zusammen mit der Strecke in der Arnulfstraße westlich Seidlstraße 1925 gebaut. Und es ist wirklich langsam etwas off-topic! ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

über welchen Straßenzug soll eigentlich der 23er mal weiter nordwärts führen?

Übern Nordring hinter den Walmart, dann Maria-Probst zum Kieferngarten?
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

spock5407 @ 17 Jun 2009, 23:48 hat geschrieben: über welchen Straßenzug soll eigentlich der 23er mal weiter nordwärts führen?

Übern Nordring hinter den Walmart, dann Maria-Probst zum Kieferngarten?
Also laut dem Plan in diesem Wikipedia Artikel vermutest du richtig.
Und ich vermute auch so. Hier ist am meisten Platz, relativ viele Fahrgäste und der direkte Weg zum Kieferngarten.

Die einzig andere Möglichkeit wäre die Ingolstädter Straße. Da wäre das "Einfädeln" zwar etwas abenteuerlich, aber sonst wäre das auch eine gute Lösung. Das ist aber soweit ich weiß nicht Gegenstand der Planungen.
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Hot Doc @ 18 Jun 2009, 01:31 hat geschrieben:
spock5407 @ 17 Jun 2009, 23:48 hat geschrieben: über welchen Straßenzug soll eigentlich der 23er mal weiter nordwärts führen?

Übern Nordring hinter den Walmart, dann Maria-Probst zum Kieferngarten?
Also laut dem Plan in diesem Wikipedia Artikel vermutest du richtig.
Und ich vermute auch so. Hier ist am meisten Platz, relativ viele Fahrgäste und der direkte Weg zum Kieferngarten.
Eine noch bessere Quelle ist ein Plan aus dem Verkehrsentwicklungsplan auf muenchen.de. Da sind nicht nur die Tramlinien dargestellt, sondern auch die Hauptstraßen. Wenn man da stark reinzoomt (ca. 400%), kann man die Maria-Probst-Straße als weißen Strich rechts (östlich) neben der Tramlinie sehen. Genau da wo im Plan die Linie liegt kann man bei Google Earth ein Gütergleis sehen, das zwischen den dort befindlichen Hallen verläuft.

Das letzte Wort bei der Trassenwahl ist aber vermute ich noch nicht gesprochen, die könnte sich im Zuge der weiteren Planung noch ändern. Bloß beim ehemaligen Gleisdreieck nördlich des Frankfurter Rings hat man sich schon darauf festgelegt, die Tramgleise an der östlichen Seite des Geländes entlang zu führen, auf dem restlichen Gelände hat man eine Erschließungsstraße angelegt, also wird das wahrscheinlich in Zukunft bebaut.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Hmm, da fährt man im VEP aber am "Einkaufstempel" ordentlich östlich vorbei....

Ich würde eher direkt hinterm Walmart nach Norden fahren bis Höhe Maria Prost und diese dann in Ri Osten nutzen.
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

rob74 @ 18 Jun 2009, 08:45 hat geschrieben: Eine noch bessere Quelle ist ein Plan aus dem Verkehrsentwicklungsplan auf muenchen.de. Da sind nicht nur die Tramlinien dargestellt, sondern auch die Hauptstraßen. Wenn man da stark reinzoomt (ca. 400%), kann man die Maria-Probst-Straße als weißen Strich rechts (östlich) neben der Tramlinie sehen. Genau da wo im Plan die Linie liegt kann man bei Google Earth ein Gütergleis sehen, das zwischen den dort befindlichen Hallen verläuft.
Das wird aber n bisserl eng an manchen Stellen...
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rob74
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Beitrag von rob74 »

spock5407 @ 18 Jun 2009, 12:53 hat geschrieben: Hmm, da fährt man im VEP aber am "Einkaufstempel" ordentlich östlich vorbei....

Ich würde eher direkt hinterm Walmart nach Norden fahren bis Höhe Maria Prost und diese dann in Ri Osten nutzen.
Ob der "Einkaufstempel" noch da steht, wenn die Tram gebaut wird? Es gibt ja seit der Walmart-Übernahme zwei Reals im Euro-Industriepark, ein Zustand der wahrscheinlich nicht von Dauer sein wird... Wie schnell sowas passieren kann, sieht man derzeit am Metro in der Leopoldstraße. Heute Großmarkt, Morgen Luxuswohnungen...

Eine bessere Erschließung des Europarks hätte ich auch befürwortet, aber man hat sich wie gesagt schon darauf festgelegt, das ehemalige Gleisdreieck an seiner Ostseite zu durchfahren, und von da wieder zurück Richtung Westen zu fahren wäre dann doch ein zu großer Umweg.
ropix
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Beitrag von ropix »

Nicht nur das - das Euro-Gelände liefert doch vergleichsweise sehr wenige Fahrgäste. Zumindest wenn man bedenkt dass auf dem Gelände vom AW eigentlich auch mal überplant werden sollte und man somit also auch Potential an dieser Stelle hat.
-
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Nunja, der 23 heisst dann eh besser 26, da er dann nördlich der Parkstadt schlicht ein U6-Verstärker wird,
wenn mans genau nimmt.

Blöd ist auch, dass die Anbindung Ri Keilberthstr. nicht hergestellt werden; da in der Siedlung isses halt
auch viel zu eng für ne Tram.

Über welchen Straßenzug soll dann der Ast Ri Hasenbergl fahren? Heidemann-Ingolstädter Neuherberg oder
direkt rüber von der Heidemann zur alten 13er-Trasse?
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

spock5407 @ 19 Jun 2009, 17:08 hat geschrieben:Über welchen Straßenzug soll dann der Ast Ri Hasenbergl fahren? Heidemann-Ingolstädter Neuherberg oder
direkt rüber von der Heidemann zur alten 13er-Trasse?
Laut VEP ersteres, wobei ich zweiteres logischer finden würde, also durch die Rathenaustr.
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Beitrag von Hot Doc »

Pläne lesen ist scheinbar doch nicht so einfach.
Laut VEP soll die Tram von der Heidemannstr. in die Grusonstr. Richtung Norden und dann von dort in die Neuherbergstr. abbiegen.
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Beitrag von EasyDor »

Hot Doc @ 19 Jun 2009, 17:34 hat geschrieben: Pläne lesen ist scheinbar doch nicht so einfach.
Laut VEP soll die Tram von der Heidemannstr. in die Grusonstr. Richtung Norden und dann von dort in die Neuherbergstr. abbiegen.
Und dann um die Kaserne nordlich drumrum und wieder ein Stückchen Ingolstädter Richtung süden oder mitten durch? Kasernentram II :ph34r:

Interessant finde ich aber, dass in der Grusonstr. offensichtlich eine Trasse freigehalten wurde?

Edit: Laut Plan geht das wirklich mitten durch die Kaserne... :huh:
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Beitrag von Hot Doc »

Laut Tante Wiki ist der nördliche Teil der Kaserne seit 2006 verkauft.
Ihc schätze mal, dass man da dann Wohnungen hinstellen will und die Tram zwischen den Wohnungen und der Rest-Kaserne fährt.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Meines Wissens nach hat der FC Bayern den Teil der Kaserne gekauft - u.a. wegen der Nähe zum Stadion. Was genau hinkommen soll, weiss ich aber nicht.

Luchs.
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Luchs @ 19 Jun 2009, 21:01 hat geschrieben: Meines Wissens nach hat der FC Bayern den Teil der Kaserne gekauft - u.a. wegen der Nähe zum Stadion. Was genau hinkommen soll, weiss ich aber nicht.
Vielleicht wird ja das Gelände an der Säbener Straße aufgelöst? Für den Wert des Grundstücks kann man sicher 10 Riberys kaufen ;)

Dann könnte sich der FC Bayern ja richtig fortschrittlich und umweltfreundlich zeigen und eine Shuttle-Tram zwischen Arena und Kasernengelände benutzen - man müsste nur die Strecke vom Kieferngarten ein bisserl nach Norden verlängern :lol:
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

rob74 @ 19 Jun 2009, 21:53 hat geschrieben: Vielleicht wird ja das Gelände an der Säbener Straße aufgelöst? Für den Wert des Grundstücks kann man sicher 10 Riberys kaufen ;)

Dann könnte sich der FC Bayern ja richtig fortschrittlich und umweltfreundlich zeigen und eine Shuttle-Tram zwischen Arena und Kasernengelände benutzen - man müsste nur die Strecke vom Kieferngarten ein bisserl nach Norden verlängern :lol:
nachdem man dort gerade erst für über 3 Mio einen Neubau hingestellt hat????

absolut sinnvoll :lol: :lol: :lol:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Lazarus @ 19 Jun 2009, 22:10 hat geschrieben: nachdem man dort gerade erst für über 3 Mio einen Neubau hingestellt hat????

absolut sinnvoll :lol: :lol: :lol:
2 Mio davon sind sicher die luxuriöse Inneneinrichtung für die fußballernden Spitzenverdiener, und die könnte man ja mitnehmen ;)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Den VEP-Plan kenn ich wohl, nur is der teilw. reichlich ungenau.

Grusonstr. und dann rüber Neuherberg is nicht falsch. Damit wird die Fröttmaninger Heide
rundrum erschlossen (U6, Tram 23 süd- und westlich, 26 südöstlich),
die Neuherbergstr. (wo man nördlich dann auch noch ein paar Wohnungen hinsetzen könnt)

Gefällt mir besser sogar als die Rathenaustr., da dort ja eh schon U2 (Am Hart + Harthof) is.

Für die Ingolstädter wird dann wohl nur noch 20er-Takt mit ner HVZ-Verdichtung bleiben.
Auer Trambahner
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Beitrag von Auer Trambahner »

Die Dachkonstruktion am Feilitzschplatz ist jetzt in der Ausschreibung, demnach soll sie bis zum 27.10. fertig werden.
Die Elektro- und Schlossereiarbeiten samt Abhängung für die Fahrleitung ist auf Mitte November terminiert.
Das schaut recht knapp geplant aus.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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