Schnellfahrstrecke Berlin-München

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

G36K @ 23 Jan 2011, 18:37 hat geschrieben:In deinem Plan aber besteht Hamburg-Frankfurt nur noch aus dem Direktzug ohne südliche Weiterführung und zur anderen Stunde die Weiterfahrt nach Stuttgart-München, während Basel und Flughafen von Hamburg aus gar nicht mehr ohne Umstieg erreichbar sind. Dann lieber die Bremer Züge Richtung Stuttgart-München statt Richtung Basel schicken und dafür die Hamburger nach Basel. Und die andere Hamburger Linie (bei dir die 20) natürlich nicht in Frankfurt enden lassen sondern wie bisher die 22 über Flughafen nach Stuttgart schicken. Es sind nicht gerade wenig Leute die die Bahn vor allem auch im Codeshare mit American Airlines, Qantas, etc zwischen FRA und Hamburg transportiert. Längerfristig wäre vielleicht sogar über eine Direktverbindung Berlins mit FRA nachzudenken.
Richtig, die 20 könnte zum Flughafen verlängert werden.

Nach Mannheim fahren im 30-min-Takt der Stundentakt Bremen/Braunschweig (13/23) und der Erfurt/Hamburg (12/22). Welcher der beiden Stundentakte nach Basel und welcher nach München weiterfährt, ist doch erstmal prinzipiell egal. Ich mache das an der Situation in Süddeutschland fest, nicht an den nördlichen Enden. Die L20 am Flughafen würde ich aber dort enden lassen.

Bis ich diesen Fahrplan hier genauer angegangen bin, dachte ich noch nur an einen Stundentakt aus Hamburg und einen aus Berlin. Dann wäre der Berliner nach Basel, der Hamburger nach München die bessere Lösung als umgekehrt. So ist es natürlich etwas offener.
Ich spreche aber generell nicht von unattraktiven Umsteige- sondern von Direktverbindungen. Umsteigeverbindungen mögen für kleinere Städte ausreichend sein, aber einen Münchner auf seinem Weg nach Frankfurt in Mannheim oder Nürnberg zum umsteigen zu zwingen weil man keinen anständigen Takt hat ist dann doch etwas sinnfrei. (...)
Das Problem an der L41 weiter im Stundentakt ist nicht zuletzt auch der Mangel an ICE-3. Lässt man die L42 im Stundentakt fahren, muss die L41 auf den 2-h-Takt ausgedünnt werden, zumal der Berlin-München-Sprinter (L18) noch dazukäme.
Zum Flughafen: Die REs nach Koblenz/Saarbrücken werden wohl eher auch weiterhin im Regionalbahnhof halten (und schon wäre die Verwirrung perfekt), die haben im Fernbahnhof auch nichts verloren. (...)
Wieso hat der Regionalverkehr nichts im Fernbahnhof zu suchen? Klar, wäre der überlastet, keine Frage. Das ist er aber nicht (außer dort wendende Linie blockieren ihn völlig).


ICE-T-Fan @ 23 Jan 2011, 19:24 hat geschrieben:Ich habe damals mal die Variante vorgeschlagen die Linie 26 über Gießen in Göttingen auf die Berlin Strecke umzubiegen. Damit hätte Braunschweig weiterhin Stundentakt nach Berlin und einen Stundentakt nach Frankfurt, halt dann abwechselnd Main-Weser-Bahn und SFS.

Wenn Celle, Uelzen und Lüneburg können auf der dicht belegten Strecke auch 2-stündlich im Wechsel von einer der drei ICE-Linien (davon eine stündlich) angebunden werden und Hamburg-Stralsund wäre ideale Strecke für stündlichen Dosto-IC.
Für Hannover-Hamburg sollte der 30-min-Takt aus L20/22 und L25 ausreichen, da sind wir uns einig. Die L26 könnte Braunschweig-Berlin oder Hannover-Bremen fahren oder eingestellt werden. Eigentlich würde ich sie gerne einstellt und zwischen Frankfurt und Kassel durch REs ersetzt sehen. Aber angesichts der Forderung nach der Beibehaltung des Stundentakts für Braunschweig wäre die Fortführung (ob Berlin oder Bremen, je andere dann ICE über Fulda) wohl angebrachter.
Es gab schon dutzende Versuche die zweitgrößte Stadt in Hessen (Landeshauptstadt) vom Fernverkehr abzuhängen... wird nicht passieren. Ich denke irgendeine Linie wird zweistündlich über Wiesbaden fahren bzw. dort enden. Ich denke die Linie 50 ist dafür optimal. Solange die Politik bei der Bahn mitreden darf, wirst du keine 300.000 Einwohner-Stadt vom Fernverkehr abhängen wink.gif
Ok, es bleibt aber eine Alibi-Veranstaltung. Positiv an der Sache wäre zu sehen, dass der Flughafen-Fernbf nicht zum Wenden geeignet ist. Auch könnte so die Wallauer Spange dank dieser Leerzüge besser ausgelastet werden.
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Beitrag von Tequila »

Naseweis @ 23 Jan 2011, 18:22 hat geschrieben:
Gerade in Braunschweig hängt es sehr davon ab, zu welcher Stunde man weiterfahren kann. Will man Richtung Gifhorn/Uelzen, Salzgitter-Ringelheim oder Goslar, dann ist die ungerade Stunde gut. Will man aber Richtung Bad Harzburg oder davor in Vienenburg auf die KBS 330 (Richtung Halberstadt), dann ist die gerade Stunde gut.
Das sollte sich doch durch Tausch um eine Stunde bei der ein oder anderen zweistündlichen RB lösen lassen.
Bei allem Respekt, aber hast du dir die Verkehrsstrukturen und Strecken um Braunschweig überhaupt mal angeguckt?
Die RB nach Goslar und Bad Harzburg in die selbe Stunde zu legen ist kontraproduktiv, weil man dann zwischen Braunschweig und Vienenburg im Blockabstand hintereinander fährt und dann für knapp zwei Stunden nichts mehr.
(Abgesehen davon, daß es bis 2000 noch eine stündliche RB-Linie Braunschweig-Bad Harzburg-Goslar-Kreiensen(-Göttingen) gewesen ist, bis sich dann der böse Harz-Express zwischen Vienenburg und Goslar reingeschummelt hat.)

Dann sind da noch die Problematiken der höhengleichen Kreuzungen in Wolfenbüttel Süd, Salzgitter-Drütte und Braunschweig-Leiferde (betrifft Fahrten von und nach Schöppenstedt, Bad Harzburg, Goslar, Herzberg und Salzgitter-Lebenstedt). Da kann man nicht Fahrpläne beliebig rumschubsen. Deswegen fährt die RB nach Salzgitter-Lebenstedt ja so ungünstig außerhalb des Nullknotens (BS an '42; ab '48), weil zwischen Salzgitter-Drütte Nord und Salzgitter-Lebenstedt keinerlei Kreuzungsmöglichkeiten mehr bestehen.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Tequila @ 23 Jan 2011, 23:26 hat geschrieben: Das sollte sich doch durch Tausch um eine Stunde bei der ein oder anderen zweistündlichen RB lösen lassen.

Bei allem Respekt, aber hast du dir die Verkehrsstrukturen und Strecken um Braunschweig überhaupt mal angeguckt?
Die RB nach Goslar und Bad Harzburg in die selbe Stunde zu legen ist kontraproduktiv, weil man dann zwischen Braunschweig und Vienenburg im Blockabstand hintereinander fährt und dann für knapp zwei Stunden nichts mehr.
(Abgesehen davon, daß es bis 2000 noch eine stündliche RB-Linie Braunschweig-Bad Harzburg-Goslar-Kreiensen(-Göttingen) gewesen ist, bis sich dann der böse Harz-Express zwischen Vienenburg und Goslar reingeschummelt hat.)

Dann sind da noch die Problematiken der höhengleichen Kreuzungen in Wolfenbüttel Süd, Salzgitter-Drütte und Braunschweig-Leiferde (betrifft Fahrten von und nach Schöppenstedt, Bad Harzburg, Goslar, Herzberg und Salzgitter-Lebenstedt). Da kann man nicht Fahrpläne beliebig rumschubsen. Deswegen fährt die RB nach Salzgitter-Lebenstedt ja so ungünstig außerhalb des Nullknotens (BS an '42; ab '48), weil zwischen Salzgitter-Drütte Nord und Salzgitter-Lebenstedt keinerlei Kreuzungsmöglichkeiten mehr bestehen.
Um mal wieder diese Diskussion fortzusetzen:
Ich denke, dass in der freiwerdenden Trasse irgendetwas anderes fahren wird und daher keine RB-Verlegungen notwendig werden.
Die DB weiß ja bisher nur in groben Zügen, wie der Fernverkehr ab 12/2017 aussehen wird und wir spekulieren hier ja auch nur Querbeet.

Man sollte nicht vergessen, dass die DB Fernverkehr nicht in luftleeren Raum fährt und die Besteller des Nahverkehr auch ein Wörtchen mitzureden haben, wenn es um die Anschlüsse geht. Aus dem Grund glaube ich auch nicht, dass sich in Eisenach gegenüber heute etwas wesentliches ändern wird. Auch kann man nicht mal eben den osthessischen Regionalverkehr um 30 min drehen, da dann die Anschlüsse in Fulda nach Frankfurt und Göttingen nach Hannover weg sind. Wenn, müsste der Regionalverkehr deutschlandweit angepasst werden und daran glaube ich nicht so recht.

Ich finde das Fahrplankonzept von Naseweis schlüssig im Rahmen der singulären Betrachtung einiger einzelner Fernäste, aber im Endeffekt wird es nicht so laufen.

Es ist vermutlich einfacher den 30-Knoten in Nürnberg aufzugeben und die RB20/ICE50-Fahrzeiten in Erfurt zu berücksichtigen als den gesamten Regionalverkehr zwischen Frankfurt, Hannover, Dresden und Berlin umzuwerfen.

Ich denke, dass die neue ICE-Linie 28 den aktuellen 45-15-Takt in Erfurt bedien wird, also Ankunft aus Nürnberg gegen x:45 und Abfahrt nach Nürnberg gegen x:15, mit oder ohne Korrespondenz mit der Linie aus Frankfurt. Alles andere erfordern dermaßen viele Anpassungen (nicht zuletzt würden geänderte Ankunftszeiten der STB in Sonneberg dazu führen, dass man auch den RE Sonneberg-Coburg-Nürnberg um 30 min verlegen müsste), dass es sich bei RMV, NVV, NVS, NASA & Co nicht durchsetzen lässt.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Wenn man mit 77 min Fahrzeit rechnet, müsste die L28 also folgendermaßen fahren, um in Erfurt den 45/15-Knoten zu bedienen:

Nürnberg ab: 10:28
Erfurt an: 11:45
Erfurt ab: 11:49
Halle an: 12:20
Halle ab: 12:22
Berlin an: 13:27

Berlin ab: 10:38
Halle an: 11:43
Halle ab: 11:45
Erfurt an: 12:16
Erfurt ab: 12:20
Nürnberg an: 13:37

Berlin-Nürnberg in 2 h 59 min. Das ist immer noch nahe an der Idealfahrzeit. Der 30-Knoten wäre natürlich in Nürnberg weg, dafür bräuchte man schon die ABS und eine Fahrzeit von 66-70 min.

Eine Alternative die noch nicht besprochen wurde, die aber aus meiner Sicht auch nicht falsch ist: Korrespondenz von L12/15 mit L28.
(Für den Fall, dass auf einen 00-Knoten in Erfurt bestanden wird.)

Die Korrespondenz mit der vorlaufenden ICE-Linie 50 wird dann in Leipzig erledigt.

L50
Frankfurt ab: 8:23
Fulda an 9:13
Fulda ab: 9:15
(Halt Bad Hersfeld)
Eisenach an: 10:11
Eisenach ab: 10:13
Gotha an: 10:26
Gotha ab: 10:28
Erfurt an: 10:43
Erfurt ab: 10:45
(Halt am Flughafen)
Leipzig an: 11:30
Leipzig ab: 11:41
(Halt in Riesa und Neustadt)
Dresden an 12:41

L28.1
Nürnberg ab: 9:35
Erfurt an: 10:52
Erfurt ab: 10:56
Leipzig an: 11:35
Leipzig ab: 11:40
(Halt in Wittenberg)
Berlin an: 12:57

L15
Frankfurt Hbf ab: 8:40
Fulda an: 9:32
Fulda ab: 9:34
Erfurt an: 10:51
Erfurt ab:: 10:59
Halle an: 11:30
Halle ab: 11:32
Berlin an: 12:37


L50
Frankfurt ab: 9:25
Fulda an 10:15
Fulda ab: 10:17
(Halt Bad Hersfeld)
Eisenach an: 11:13
Eisenach ab: 11:15
Gotha an: 11:28
Gotha ab: 11:30
Erfurt an: 11:45
Erfurt ab: 11:47
(Halt am Flughafen)
Leipzig an: 12:32
Leipzig ab: 12:44
(Halt in Riesa und Neustadt)
Dresden an 13:44

L28.2:
Nürnberg ab: 10:35
Erfurt an: 11:52
Erfurt ab: 11:56
Halle an: 12:27
Halle ab: 12:29
Berlin an: 13:34

L12:
Mannheim Hbf ab: 9:05
(NBS)
Frankfurt Hbf an: 9:35
Frankfurt Hbf ab: 9:40
Fulda an: 10:32
Fulda ab: 10:34
Erfurt an: 11:51
Erfurt ab:: 11:59
Leipzig an: 12:38
Leipzig ab: 12:43
Berlin an: 13:45


Wie wärs denn so?
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 25 Jan 2011, 05:35 hat geschrieben:Um mal wieder diese Diskussion fortzusetzen:
Ich denke, dass in der freiwerdenden Trasse irgendetwas anderes fahren wird und daher keine RB-Verlegungen notwendig werden.
Aber was soll denn über Hildesheim und Braunschweig in dieser Richtung mit vergleichbaren Fahrzeiten fahren? Entweder man belässt es bei den stündlichen Fernzügen Frankfurt-Berlin (sei es auch z.B. mithilfe der L26) oder es fährt nichts mehr. Ein RE Göttingen-Wolfsburg o.ä. ist absolut undenkbar, da ist ein ICE-30-min-Takt noch wahrscheinlicher.

Man könnte höchstens eine IC-Linie Berlin-Braunschweig-Hannover(-...) fahren lassen, was aber zwischen Wolfsburg und Hannover eine ordentliche Fahrzeitverlängerung ist, der L55/56 Konkurrenz macht und Hildesheim nichts nützt.
Man sollte nicht vergessen, dass die DB Fernverkehr nicht in luftleeren Raum fährt und die Besteller des Nahverkehr auch ein Wörtchen mitzureden haben, wenn es um die Anschlüsse geht. Aus dem Grund glaube ich auch nicht, dass sich in Eisenach gegenüber heute etwas wesentliches ändern wird.

Auch kann man nicht mal eben den osthessischen Regionalverkehr um 30 min drehen, da dann die Anschlüsse in Fulda nach Frankfurt und Göttingen nach Hannover weg sind.
Bei mir ist Fulda 30er-Knoten wegen des Fernverkehrs (L50 ost-west und L25 nord-süd). Nahverkehr zum 00er-Knoten hätte keine Anschluss zum Fernverkehr. Der Nahverkehr wird bei mir gelegt, wie es am besten zum Fernverkehr passt, doch nicht umgekehrt.
Wenn, müsste der Regionalverkehr deutschlandweit angepasst werden und daran glaube ich nicht so recht.
Nicht ganz. Man muss im schlimmsten Fall schon ein gutes Stückchen gehen (mit den Änderungen), aber nicht von Westerland bis Berchtesgarden. :)
Es ist vermutlich einfacher den 30-Knoten in Nürnberg aufzugeben und die RB20/ICE50-Fahrzeiten in Erfurt zu berücksichtigen als den gesamten Regionalverkehr zwischen Frankfurt, Hannover, Dresden und Berlin umzuwerfen.
Richtig, genau das wäre die Alternative! Dann hätte man wieder Vieles beim Alten:
- 00er Fulda L50 und L25
- 30er Würzburg L25 und L41/91
- 00er Eisenach mit der L50
- 30er Erfurt mit L50 und L26/28

Konkreter zu Nürnberg. So gäbe es:
- 30er Nürnberg für L25, L41/91 aber nicht mehr L26/28, dafür aber neuerdings die L18
- gebündelte Fahrt L41/91 und L25 auf (München-)Nürnberg-Würzburg, hat Vor- und Nachteile

An sich wollte ich im 30er-Knoten Rund-um-Anschlüssen, und zwar überallhin stündlich:
- L41/91 Richtung Würzburg-Frankfurt
- L26/28 Richtung Erfurt-Berlin
- FSX Richtung Hof-Dresden
- L91/RE Richtung Regensburg
- L28/41 Richtung München
- L26/RE Richtung Augsburg
- L61/RE Richtung Crailsheim-Stuttgart

Zusätzlich wäre die L25 im 00er-Knoten, vermutlich nur mit einigen RB- und S-Bahn-Anschlüssen verkehrt (klar, nach Hamburg nachteilig), die so München-Würzburg zusammen mit den Linien 28, 41, 91 auf einen 30-min-Takt gebracht hätte, ähnlich wie heute die L41. Dazu wäre auch die L18 gekommen.

Jetzt muss ich das zerstören (Erfurt und Augsburg nur noch 2-h-Takt), einzig die L25 profitiert natürlich vom 30er-Knoten Nürnberg. Aber anscheinend ist das das kleinere Übel als überall Probleme zu bereiten bzw. ändern zu müssen.

Ggf. kommt sogar jetzt noch jemand und erklärt mir, dass meine Idee noch nicht mal für Nürnberg gut war, z.B. da Hamburg fehlte, Augsburg und Erfurt aber trotzdem vertreten gewesen werden, sogar Richtung Berlin die L26/28 schlechter als die L18 ist. :lol:

Leicht mathematisch angegangen:
- L28 Nürnberg-Erfurt 1,5 Stunden (keine ABS, Erlangen, Bamberg, Coburg abwechselnd)
- L50 Erfurt-Fulda 1,5 Stunden (Gotha, Eisenach, Hersfeld)
- L25 Fulda-Würzburg-Nürnberg 1,5 Stunden
Die Summe ist 4,5 Stunden, was kein ganzzahliges Vielfaches von einer Stunde ist. Also verpasst man sich bei Stundentakten an einem Punkt um 30 min. Dass sich als dieser Punkt Nürnberg wegen der Dichte des Verkehrs dort anbietet, ist klar. Nicht klar war aber, wie man es genau macht.
Ich denke, dass die neue ICE-Linie 28 den aktuellen 45-15-Takt in Erfurt bedien wird, also Ankunft aus Nürnberg gegen x:45 und Abfahrt nach Nürnberg gegen x:15, mit oder ohne Korrespondenz mit der Linie aus Frankfurt. Alles andere erfordern dermaßen viele Anpassungen (nicht zuletzt würden geänderte Ankunftszeiten der STB in Sonneberg dazu führen, dass man auch den RE Sonneberg-Coburg-Nürnberg um 30 min verlegen müsste), dass es sich bei RMV, NVV, NVS, NASA & Co nicht durchsetzen lässt.
Verstehe nicht, wie für den zukünftigen Fahrplan (bei dieser Struktur) auf eine 15/45er-Knoten Erfurt kommst. Ab Nürnberg und Fulda sind es ja 1,5 Kantenzeit, nicht weniger oder mehr. Dazu wäre ein 15/45er-Knoten für Erfurt unpraktisch, da sich keine (kaum?) 30-min-Takte lohnen.
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 25 Jan 2011, 06:07 hat geschrieben:L50
Frankfurt ab: 8:23
Fulda an 9:13
Fulda ab: 9:15
(Halt Bad Hersfeld)
Eisenach an: 10:11
Eisenach ab: 10:13
Gotha an: 10:26
Gotha ab: 10:28
Erfurt an: 10:43
Erfurt ab: 10:45
(Halt am Flughafen)
Leipzig an: 11:30
Leipzig ab: 11:41
(Halt in Riesa und Neustadt)
Dresden an 12:41
Nur mal als Beispiel, an sich finde ich diese Zeitlage der L50 maximal unglücklich. Klar, diese hier ist ähnlich der bisherigen.

Verschiebe mal alle Zugkreuzungen um 14 min nach Osten - d.h. man fährt in Ostrichtung früher, in Westrichtung später, keine Änderung der Symmetrie - dann erhält man.

Frankfurt 08:09
Fulda 08:59/09:01
(Halt in Bad Hersfeld)
Eisenach 09:57/09:59
(Halt in Gotha)
Erfurt 10:29/10:31
(Halt am Flughafen)
Leipzig 11:16/11:27
(Halt in Riesa und Neustadt)
Dresden an 12:27

So wären plötzlich alle wichtigen Halte Vollknoten: Frankfurt, Fulda, Eisenach, Erfurt, Dresden, sogar auch Leipzig in gewissem Maße.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Naseweis @ 25 Jan 2011, 17:59 hat geschrieben: Aber was soll denn über Hildesheim und Braunschweig in dieser Richtung mit vergleichbaren Fahrzeiten fahren? Entweder man belässt es bei den stündlichen Fernzügen Frankfurt-Berlin (sei es auch z.B. mithilfe der L26) oder es fährt nichts mehr. Ein RE Göttingen-Wolfsburg o.ä. ist absolut undenkbar, da ist ein ICE-30-min-Takt noch wahrscheinlicher.





Fakt ist, dass man de RB nicht wie gewünscht verlegen kann. Also bleiben zwei Alternativen:

1.) Den Anschluss zum Nahverkehr mehr oder minder komplett aufgeben
2.) Die Taktlücke im Fernverkehr durch etwas anderes ersetzen, was zum Nahverkehr passt.
Man könnte höchstens eine IC-Linie Berlin-Braunschweig-Hannover(-...) fahren lassen, was aber zwischen Wolfsburg und Hannover eine ordentliche Fahrzeitverlängerung ist, der L55/56 Konkurrenz macht und Hildesheim nichts nützt.
Der Witz ist, das es eine solche Linien ja bereits mal gab, nämlich als IR 17, später als ICE-T 174x (ka welche Nummer die hatte). Das war ein Zugeständnis an Magdeburg, nachdem der ICE-Verkehr auf die SFS verlagert wurde.
Bei mir ist Fulda 30er-Knoten wegen des Fernverkehrs (L50 ost-west und L25 nord-süd). Nahverkehr zum 00er-Knoten hätte keine Anschluss zum Fernverkehr. Der Nahverkehr wird bei mir gelegt, wie es am besten zum Fernverkehr passt, doch nicht umgekehrt.
Und eben das haben die Besteller zu entscheiden, da ihnen aufgrund der allgemeinen Grundversorgung die Anschlüsse zu anderen Regionalverkehren wohl wichtiger sein werden als die Anschlüsse an den Fernverkehr.
Verstehe nicht, wie für den zukünftigen Fahrplan (bei dieser Struktur) auf eine 15/45er-Knoten Erfurt kommst. Ab Nürnberg und Fulda sind es ja 1,5 Kantenzeit, nicht weniger oder mehr. Dazu wäre ein 15/45er-Knoten für Erfurt unpraktisch, da sich keine (kaum?) 30-min-Takte lohnen.
Fahrzeit Nürnberg-Erfurt liegt nicht bei 1,5 Stunden (90 Minuten) sondern eben bei knapp 1,25 Stunden (75 Minuten). d.h. wenn ich zu 00 oder 30-Lage in Nürnberg abfahre, komme ich zu einer 15/45-Lage in Erfurt an.

Genauso liegt aktuell die Kantenzeit Fulda-Erfurt bei 1,25 Stunden (45 min Fulda-Eisenach, 30 min Eisenach-Erfurt oder mit anderer Haltesystematik bei 50 min Fulda-Eisenach und 25 min Eisenach-Erfurt)
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von ubahnfahrn »

Naseweis @ 25 Jan 2011, 17:59 hat geschrieben: - L91/RE Richtung Regensburg
Regensburg ist als viertgrößte Stadt Bayerns mit 135.000 Einwohnern aber sehr schlecht mit Fernverkehr versorgt :blink:
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

Grüße vom Holledauer Tor
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Beitrag von 146225 »

ubahnfahrn @ 25 Jan 2011, 20:51 hat geschrieben: Regensburg ist als viertgrößte Stadt Bayerns mit 135.000 Einwohnern aber sehr schlecht mit Fernverkehr versorgt :blink:
Regensburg hat sicherlich das volle Mitgefühl aus Mönchengladbach, Chemnitz, Heilbronn...
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 25 Jan 2011, 20:20 hat geschrieben:Und eben das haben die Besteller zu entscheiden, da ihnen aufgrund der allgemeinen Grundversorger die Anschlüsse zu anderen Regionalverkehren wohl wichtiger sein werden als die Anschlüsse an den Fernverkehr.
Genau, wenn es aber für den Fernverkehr vorteilhafter wäre, kann man auch den gesamten Regionalverkehr genauso um 30 min drehen. Man legt natürlich nicht den FV von 00' auf 30', lässt aber den RV auf 00'.


Fahrzeit Nürnberg-Erfurt liegt nicht bei 1,5 Stunden (90 Minuten) sondern eben bei knapp 1,25 Stunden (75 Minuten). d.h. wenn ich zu 00 oder 30-Lage in Nürnberg abfahre, komme ich zu einer 15/45-Lage in Erfurt an.
Du siehst in meinem Fahrplan, wie sich eine Kantenzeit von 1,5 h ergibt.
- Die L18 hat die minimale Fahrzeit von 01:10 dank Haltlosigkeit und 300 km/h.
- Die L28 kommt mit 280 km/h, Bamberg und Coburg auf 01:24. Coburg ist zeitaufwändig!
- Die L26 kommt mit 230 km/h, Erlangen und Bamberg auf 01:21.
Mit der L18-Fahrzeit könnte man 1,25 h erreichen, es soll aber der Stundentakt der L26/28 genutzt werden. Wie gesagt, die 230er-ABS Erlangen-Ebensfeld wird noch Jahrzehnte auf sich warten lassen.
Genauso liegt aktuell die Kantenzeit Fulda-Erfurt bei 1,25 Stunden (45 min Fulda-Eisenach, 30 min Eisenach-Erfurt oder mit anderer Haltesystematik bei 50 min Fulda-Eisenach und 25 min Eisenach-Erfurt)
Fulda-Erfurt, ein paar Beispiele*:
-> Neigetechnik, ohne Halt: (45 + 27 - 1) min = 71 min
-> Neigetechnik, alle Halte: (45 + 27 + 2 + 3 + 3 = 80) min - den Wert habe ich genutzt
-> konventionell, ohne Halt: ca. 79 min
-> konventionell, alle Halte: ca. 88 min

Nur der erste Wert ginge einigermaßen mit 1,25 h Kantenzeit zusammen. Ich habe den zweiten Wert genommen. Du siehst in meinem Fahrplan, wie sich das für 1,5 h Kantenzeit umsetzen lässt.

* Erklärung, wie ich auf die Zeiten komme:
-> 45 min Fulda-Eisenach + 27 min Eisenach-Erfurt - 1 min Durchfahrt Eisenach
-> 45 min + 27 min + 2 min Halt Eisenach + 3 min Halt Hersfeld + 3 min Halt Gotha
-> erster Wert + 8 min
-> zweiter Wert + 8 min
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Nicht ganz. Man muss im schlimmsten Fall schon ein gutes Stückchen gehen (mit den Änderungen), aber nicht von Westerland bis Berchtesgarden. :)
Tun wir doch einfach mal das, was du vorschlägst:

Wir drehen die Cantus-Bahn Bad Hersfeld-Göttingen um 30 min. Ankunft in Göttingen heute x:45, Ankunft in Zukunft x:15

Der wichtigste Anschluss dieser Bahn ist der Metronom nach Hannover. Abfahrt heute: x:07; Abfahrt in Zukunft x:20.
Ankunft ME in Hannober: heute x:23, Ankunft in Zukunft: x:36

Damit würde der ME den 30-Knoten in Hannover verpassen.

Nach Süden:

Heutige Ankunft CAN in Fulda x:37; zukünftige Ankunft x:07
Heutige Abfahrt nach Frankfurt x:09, zukünftige Abfahrt nach Frankfurt: x:15
Heutige Ankunft in Frankfurt x:28, zukünftige Ankuft x:35

Damit würde der RE den 30-Knoten in Frankfurt verpassen.
Genau, wenn es aber für den Fernverkehr vorteilhafter wäre, kann man auch den gesamten Regionalverkehr genauso um 30 min drehen. Man legt natürlich nicht den FV von 00' auf 30', lässt aber den RV auf 00'.
Du kannst ihn aber, siehe Beispiele oben, nicht um genau 30 min drehen. Was ginge sind 20 min. Die Anschlüsse in Fulda und Göttingen an RE und ME sind wohl weit wichtiger als die Anschlüsse an die ICE. Immerhin gibt es viele Berufspendler die von Bebra nach Frankfurt oder von Hann. Münden oder Eichenberg nach Hannover fahren. Solange du die NV-Anschlüsse nicht kaputt machst, kannst du den NV drehen und wenden wie du willst.
Gruß Markus aus Eisenach,
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146225 @ 25 Jan 2011, 20:54 hat geschrieben:
ubahnfahrn @ 25 Jan 2011, 20:51 hat geschrieben:Regensburg ist als viertgrößte Stadt Bayerns mit 135.000 Einwohnern aber sehr schlecht mit Fernverkehr versorgt :blink:
Regensburg hat sicherlich das volle Mitgefühl aus Mönchengladbach, Chemnitz, Heilbronn...
Die ja bekanntlich alle eine internationale Linie im 2-h-Takt haben?

@ubahnfahrn möge sich bitte mit @elektrification prügeln! Hatte mal eine Wackeldackel-Linie Frankfurt-Regensburg-Prag vorgeschlagen, falls die Donau-Moldau-Bahn fertig wäre. Ganz ohne Mehrkosten (für Streckenausbauten) mehr Nutzen für die DMB. Was für eine Anmaßung, Regensburg mit einem Stundentakt Richtung Frankfurt so völlig überzuversorgen. <_<
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 25 Jan 2011, 21:07 hat geschrieben:Tun wir doch einfach mal das, was du vorschlägst:
Ja, gerne. Aber bitte vollständig und nicht nur irgendwas herauspicken.
Wir drehen die Cantus-Bahn Bad Hersfeld-Göttingen um 30 min. Ankunft in Göttingen heute x:45, Ankunft in Zukunft x:15

Der wichtigste Anschluss dieser Bahn ist der Metronom nach Hannover. Abfahrt heute: x:07; Abfahrt in Zukunft x:20.
Ankunft ME in Hannober: heute x:23, Ankunft in Zukunft: x:36

Damit würde der ME den 30-Knoten in Hannover verpassen.
Der wichtigste Anschluss sollte der ICE nach Hamburg sein. Die L25 führe etwa um 25' (siehe Fahrplan: Fulda 30er-Knoten, Kassel 00er-Knoten, also Göttingen ...). Wann und ob der Metronom in dieser Form in Zukunft fährt, ist nicht gesagt. Übrigens hätte Hannover auch im 00er-Knoten Betrieb, mindestens schon mal die L25.


Nach Süden:

Heutige Ankunft CAN in Fulda x:37; zukünftige Ankunft x:07
Heutige Abfahrt nach Frankfurt x:09, zukünftige Abfahrt nach Frankfurt: x:15
Heutige Ankunft in Frankfurt x:28, zukünftige Ankuft x:35

Damit würde der RE den 30-Knoten in Frankfurt verpassen.
Schaue doch bitte auf meinen Fahrplan! Die Ankunft der RB Bebra-Fulda in Fulda wäre 18', passend zum 30er-Knoten. Im 30er-Knoten Anschluss zur L25 und L50 in alle vier Richtungen. Der RE nach Frankfurt sowie die RB nach Gersfeld und die Vogelsbergbahn (RB/RE) führen natürlich nach dem 30er-Knoten ab, also etwa um 35'-40'!

Richtung Gersfeld ist eine Stichstrecke, da ist die Zeitlage egal. Der RE Fulda-Frankfurt würde bei 30er-Knoten in Fulda in Frankfurt den 00er-Knoten treffen, da er zwischen den ICE im 30-min-Takt in 1,5 Kantenzeit duchkommen sollte. Und in Frankfurt hätte man im 30er-Knoten oder im 00er-Knoten so oder so viele Anschlüsse. Lediglich die Vogelsbergbahn könnte in Gießen vielleicht sinnvolle Anschlüsse verpassen. Nach Frankfurt wird es dort aber sicher einen 30-min-Takt geben. Erreicht man nicht den Knoten mit den REs, dann eben den mit den SEs.


Du kannst ihn aber, siehe Beispiele oben, nicht um genau 30 min drehen. Was ginge sind 20 min. Die Anschlüsse in Fulda und Göttingen an RE und ME sind wohl weit wichtiger als die Anschlüsse an die ICE. Immerhin gibt es viele Berufspendler die von Bebra nach Frankfurt oder von Hann. Münden oder Eichenberg nach Hannover fahren.
Naive Frage: Fahren die Berufspendler nicht mit den ICE, wenn er sich anbietet? Die haben für langsames NV-Rumgegurke doch keinen Nerv.
Solange du die NV-Anschlüsse nicht kaputt machst, kannst du den NV drehen und wenden wie du willst.
Es gehen immer Anschlüsse verloren, andere kommen dazu. Unterm Strich, was Quantität und Qualität anbelangt, soll es natürlich besser werden.

Edit: Rechtschreibung.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Naseweis @ 25 Jan 2011, 21:27 hat geschrieben: Der wichtigste Anschluss sollte der ICE nach Hamburg sein. Die L25 führe etwa um 25' (siehe Fahrplan: Fulda 30er-Knoten, Kassel 00er-Knoten, also Göttingen ...). Wann und ob der Metronom in dieser Form in Zukunft fährt, ist nicht gesagt. Übrigens hätte Hannover auch im 00er-Knoten Betrieb, mindestens schon mal die L25.


Naive Frage: Fahren die Berufspendler nicht mit den ICE, wenn er sich anbietet? Die haben für langsames NV-Rumgegurke doch keinen Nerv.

Ist er aber nicht. Die größten Umsteigermassen fallen den Tag über verteilt auf die NV-NV-Umstiege. NV-FV macht dagegen nur einen geringeren Anteil aus. In Eisenach steigen auch mehr Leute von der Werrabahn in die Cantus-Bahn nach Bebra und die RB20 nach Halle als in die jeweiligen ICE. Alleine die Berufsschüler nach Gotha oder die Arbeiter vom Opelwerk machen in den Morgen- und Nachmittagsstunden die Masse an Umsteiger aus.

Es liegt auch daran, dass Monatskarten mit ICE-Anteil relativ teuer sind. Bei Strecken unter 2 Stunden ist der Modal-Splitt zwischen den Zuggattungen deutlich im Regionalverkehr angesiedelt, warum sich die paar IC auf der MDV beispielsweise auch nicht lohnen, weil sie nicht gegen die fast gleichschnellen RE ankommen. Kein Pendler bezahlt 30% Komfortzuschlag, das machen nur echte Fernreisende.
Es gehen immer Anschlüsse verloren, andere kommen dazu. Unterm Strich, was Quantität und Qualität anbelangt, soll es natürlich besser werden.
Und eben da irrst du dich. Es gibt keinen Zwang die Anschlüsse zu verlieren und wenn, dann haben, siehe oben, NV->NV-Anschlüsse die höhere Priorität
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 26 Jan 2011, 00:04 hat geschrieben:Und eben da irrst du dich. Es gibt keinen Zwangs die Anschlüsse zu verlieren und wenn, dann haben, siehe oben, NV->NV-Anschlüsse die höhere Priorität
Na, absolut kein Zwang, sondern eine Möglichkeit. Ein Anschluss wird aufgegeben um mit der anderen Zeitlage einen anderen oder sogar mehrere andere zu ermöglichen. Es sollte natürlich die positivste Variante gewählt werden. Solange es keinen Infrastruktur für den ITF geschieht und die Takte nicht verdichtet werden, kann es immer nur eine Auswahl von Anschlüssen geben. Und diese Auswahl ist zu treffen.



Isoliertes Beispiel Eisenach-Erfurt: ICE mit Kantenzeit 30 min, RB mit Kantenzeit 60 min, beide im Stundentakt. ICE und RB so gelegt, dass in Eisenach und Erfurt Zeitlage für Vollknoten!

Da es zwei verschiedene Vollknoten gibt, nämlich den 00er- und den 30er-Knoten, gibt es vier mögliche Kombinationen:

1.) Eisenach: ICE 00, RB 00 - Erfurt: ICE 30, RB 00
2.) Eisenach: ICE 00, RB 30 - Erfurt: ICE 30, RB 30
3.) Eisenach: ICE 30, RB 00 - Erfurt: ICE 00, RB 00
4.) Eisenach: ICE 30, RB 30 - Erfurt: ICE 00, RB 30

Das für uns jetzt wichtigste ist, dass in Variante 1 und 4 ICE und RB in Eisenach den gleichen Knoten bedienen, in Variante 2 und 3 aber in Erfurt. Wegen der Stundentakte und dem Kantenzeitunterschied von 30 min ist es nicht möglich, dass beide Zuggattungen in beiden Orten jeweils den gleichen Knoten bedienen. Sie sind immer in einem um 30 min voneinander getrennt.

In meinem Fahrplan habe ich in Erfurt einen 00er-Knoten mit beiden ICE-Stundentakten der L26/28 in Nord-Süd-Richtung und der L50 in Ost-West-Richtung. Nun dachte ich (= Hypothese, Behauptung, Vermutung, ...), dass es vorteilhaft wäre, dass man den gesamten Thüringer Regionalverkehr auf die 00er-Knoten in Erfurt mit den vielen Fernverkehrslinien abstimmt. D.h. für die Strecke nach Eisenach Variante 3 (Variante 2 sehr ähnlich, nur Alles um 30 min gedreht). Da nun ICE und RB in Erfurt den gleichen Knoten haben, sind sie automatisch in Eisenach voneinander getrennt.

Die Werrabahn ist nochmal etwas anderes. Für sie ist wichtig, dass in Eisenach Züge einen Vollknoten bedienen, an den sie angeschlossen werden kann. Dadurch bekommt man relativ kurze Umsteigezeiten in beide Richtungen, also Erfurt und Fulda/Bebra. Ideal wäre natürlich, dass RB und ICE den gleichen Vollknoten bedienen, was sich aber mit der gewünschten Situation in Erfurt nicht verträgt. Nun kann man die Werrabahn immer noch an die RB oder den ICE (bzw. den entsprechenden Knoten) anschließen.



Letztendlich kommen noch viele weitere Effekte dazu. Dass man in Erfurt die Stammbahn-RB um 30 min vom ICE-Knoten mit den ganzen Regionalverkehrszubringer trennt, kann ich mittlerweile auch positiv sehen:

- Eisenach bekommt einen Knoten mit allen, Werrabahn-RB, Stammbahn-RB, ICE
- Erfurt Hbf könnte gar nicht alle Züge auf einmal für einen Vollknoten aufnehmen, nämlich 4 ICE + sämtlichen Regionalverkehr, da nicht genug Gleise
- Auf Gotha-Weimar verkehren neben der Stammbahn-RB auch noch die MDV-RE. Wenn man beide auf den 00er-Knoten Erfurt schickt, sind beide fast gleichzeitig unterwegs. Nimmt man die Stammbahn-RB aber in den 30er-Knoten, ergibt sich ein ungefährer 30-min-Takt.
- Man kann von der Stammbahn-RB nicht nur in Erfurt in anderen Regionalverkehr umsteigen, sondern (abgesehen von Eisenach, unserem Streitpunkt) auch in Neudietendorf, Gotha und Weimar (usw.). Je nach Lage können sich schnellere Anschlüsse ergeben, als wenn man Alles auf den 00er-Knoten Erfurt schickt.

Du siehst, ich habe mich schon damit angefreundet, es wieder zu ändern. Wobei es für meinen Geschmack mehr Argumente braucht, also nur den Vollknoten Eisenach möglichst mit allen Beteiligten zu erhalten.

Genauer sollte ich mich eigentlich dann erst festlegen, wenn ich mir mal den ganzen Thüringer Regionalverkehr angeschaut habe, wozu ich im Moment keinen Grund habe. Ich sage vereinfacht: ICE-Fahrplan ermöglicht z.B. 00er-Knoten Erfurt? Sehr gut, angenommen, denn ITF-Knoten sind immer gut!

Hoffe, es ist verständlich und zumindest ein ganz klein wenig interessant. :ph34r:
Gruß, Naseweiß
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Beitrag von firefly »

Naseweis @ 26 Jan 2011, 01:12 hat geschrieben: - Erfurt Hbf könnte gar nicht alle Züge auf einmal für einen Vollknoten aufnehmen, nämlich 4 ICE + sämtlichen Regionalverkehr, da nicht genug Gleise
Erfurt Hbf hat 8 Bahnsteigkanten allein für den Regionalverkehr. Und damit kommt man auch hin. Denn in jeder Stunde verlassen genau 8 Züge des Regionalverkehrs den Bahnhof.

Es macht aber dennoch keinen Sinn, alle NV-Züge gleichzeitig in Erfurt halten zu lassen. Die RB 20 und die RE 1 überlagern sich zwischen Gotha und Weimar. Da wär es angebracht, diese Zugläufe um etwa 30 min zu versetzen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 26 Jan 2011, 03:34 hat geschrieben: Erfurt Hbf hat 8 Bahnsteigkanten allein für den Regionalverkehr. Und damit kommt man auch hin. Denn in jeder Stunde verlassen genau 8 Züge des Regionalverkehrs den Bahnhof.

Es macht aber dennoch keinen Sinn, alle NV-Züge gleichzeitig in Erfurt halten zu lassen. Die RB 20 und die RE 1 überlagern sich zwischen Gotha und Weimar. Da wär es angebracht, diese Zugläufe um etwa 30 min zu versetzen.
Man sollte auch die Linienbündelung berücksichtigen. Man kann beispielsweise die Züge nach Saalfeld, Meiningen, Würzburg und Ilmenau nicht gleichzeitig abfahren lassen, da sie alle über Neudietendorf-Arnstadt fahren und alle auf eingleisige Strecke einfädeln müssen. Auch die RE nach Gotha-Göttingen müssen sich da einordnen.

Es wäre also besser den Nahverkehr gestaffelt abfahren zu lassen, aber besten in der Reihenfolge:
RE nach Würzburg, RE nach Göttingen, RE nach Saalfeld, STB nach Meiningen, EB nach Ilmenau (Stichstrecke zuletzt, da dort keine Anschlüsse berücksichtigt werden müssen)

Nach Norden hat man nur drei Linien, nämlich EB nach Kassel, RB nach Nordhausen und RE nach Magdeburg.
Nach Osten hat man im Endeffekt sogar nur zwei Linien, nämlich RE nach Weimar-Jena-Gera und RB nach Weimar-Apolda-Naumburg-Halle

Den ITF-Knoten bedienen sollten vor allem die RE-Linien, die die Großstädte erschließen und somit die meisten Umsteiger in den Fernverkehr erzeugen, was da wären:
(in der Reihenfolge der Trassen):
RE1/3: Göttingen(15)-Leinefelde(00)-Mühlhausen(15)-Bad Langensalza(30)-Gotha(45)-Erfurt(00)-Weimar(15)-Jena(30)-Gera(00) Abfahrt (direkt nach ICE bzw. Ankunft direkt vor ICE)
RE7: Erfurt(00)-Arnstadt(30)-Suhl(00)-Grimmenthal(15)-Schweinfurt(15)-Würzburg(45) (aktuelle Fahrzeit ohne GNT, mit muss ich erst nachsehen)
RE2: Erfurt(00)-Arnstadt(30)-Saalfeld(15)

RE5: Erfurt(00)-Sondershausen(00)-Nordhausen(30)
RE10: Erfurt(00)-Sömmerda(30)-Artern(00)-Sangerhausen(15)-Magdeburg(45)

Die RB20 nach Eisenach und Halle, die STB4/EB1 nach Meiningen/Ilmenau und die EB1 nach Kassel können eigentlich leicht außerhalb des Knotens fahren, jedoch natürlich mit Anschluss an FV, aber eben mit Wartezeit.

EB3/STB1: Erfurt(15)-Arnstadt(00)-Ilmenau(00)/Suhl(45)-Meiningen(15) (Umstieg von RB20 in Neudietendorf)
RB20: Eisenach(30)-Erfurt(30)-Weimar(45)-Naumburg(15)-Halle(45) (Umstieg auf RE2, EB1/STB4 in Neudietendorf)
RB21: Weimar(45)-Jena(15)-Gera(00)
EB1: Kassel(30)-Leinefelde(30)-Mühlhausen(00)-Bad Langensalza(45)-Erfurt(30)
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 26 Jan 2011, 04:19 hat geschrieben:Man sollte auch die Linienbündelung berücksichtigen. Man kann beispielsweise die Züge nach Saalfeld, Meiningen, Würzburg und Ilmenau nicht gleichzeitig abfahren lassen, da sie alle über Neudietendorf-Arnstadt fahren und alle auf eingleisige Strecke einfädeln müssen. Auch die RE nach Gotha-Göttingen müssen sich da einordnen.
Bis Neudietendorf liegen drei und bis Plaue zwei Gleise. Wenn man es wirklich drauf anlegt, könnte man mit Richtungsbetrieb fast alle Züge in einem Rutsch abfahren lassen. Die Technik für den Richtungsbetrieb müsste man vielleicht erst installieren. Aber die Gleise sind da.

Und auf den eingleisigen Strecken fährt dort ohnehin nichts anderes als dieses Bisschen Personenverkehr. Ich sehe darin kein Hindernis.
ICE-T-Fan @ 26 Jan 2011, 04:19 hat geschrieben:Es wäre also besser den Nahverkehr gestaffelt abfahren zu lassen, aber besten in der Reihenfolge:
RE nach Würzburg, RE nach Göttingen, RE nach Saalfeld, STB nach Meiningen, EB nach Ilmenau (Stichstrecke zuletzt, da dort keine Anschlüsse berücksichtigt werden müssen)
Die fahren aber nicht alle in der gleichen Stunde. Die RE-Züge nach Würzburg und Saalfeld wechseln sich z.B. stündlich ab. Die Juckelbahnen nach Meiningen und Ilmenau bilden bis Plaue ohnehin einen Zug. Würde also alles zur gleichen Zeit auf die Gleise passen.

Nur die RB 20 und die RE 1 müssen auch aus betrieblichen Zwängen versetzt werden.
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Beitrag von Naseweis »

firefly @ 16 Nov 2010, 19:53 hat geschrieben:In der folgenden Grafik sind die Bahnlinien in ihrer Lage grob dargestellt. Oben, wie es hätte sein sollen und unten, wie es ausgeführt wird:
Bild

Und hier siehst du gleich, dass der Fahrweg Leipzig-Frankfurt und München-Berlin sich höhengleich kreuzen werden.
firefly @ 26 Jan 2011, 03:34 hat geschrieben:
Naseweis @ 26 Jan 2011, 01:12 hat geschrieben:- Erfurt Hbf könnte gar nicht alle Züge auf einmal für einen Vollknoten aufnehmen, nämlich 4 ICE + sämtlichen Regionalverkehr, da nicht genug Gleise
Erfurt Hbf hat 8 Bahnsteigkanten allein für den Regionalverkehr. Und damit kommt man auch hin. Denn in jeder Stunde verlassen genau 8 Züge des Regionalverkehrs den Bahnhof.
Die mittleren beiden Durchgangsgleise werden also mit RV doppelt belegt werden? Zum 00er Knoten würden die nördlichsten beiden Gleise durch die L26/28, die südlichsten beiden durch die L50 belegt. Der ganze mittlere Block mit 8 Postionen würde im RV völlig höhengleiche Umstiege in alle Richtungen erlauben. Dann hat man in Erfurt bis auf die fehlenden Überwerfungen (für die Verbindung Frankfurt-SFS) mal richtig geklozt. B)


Es macht aber dennoch keinen Sinn, alle NV-Züge gleichzeitig in Erfurt halten zu lassen. Die RB 20 und die RE 1 überlagern sich zwischen Gotha und Weimar. Da wär es angebracht, diese Zugläufe um etwa 30 min zu versetzen.
Richtig, das wäre unteranderem ein Argument dafür, die Stammbahn-RB in Eisenach in den 30er-Knoten mit dem ICE zu legen und so auch in Erfurt im 30er-Knoten. Es ergäbe sich ein ungefährer 30-min-Takt zwischen Gotha und Weimar. Dazu käme auch die RB Weimar-Gera, die an die Stammbahn-RB anschlösse und so auch (zumindest in Weimar) um etwa 30 min zum MDV-RE versetzt wäre.

Auch danke für die Erinnerung an die eine Dreigleisigkeit und den möglichen Richtungsbetrieb.
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Beitrag von Naseweis »

Also, ich finde nach dem ersten Überblick 10 Relationen/Destinationen ab Erfurt, wobei bei 7 davon einen ungefähren Stundentakt haben. Das liegt daran, dass nach Saalfeld, Sangerhausen und Nordhausen RE und RB kaum unterschiedliche Fahrzeiten haben bzw. kleinere Halte alternierend bedient werden. Dementsprechend werde ich diese Linien als stündliche RB benennen.

4 Ost-West-Relationen, gegenseitig durchgebunden:
- RB Erfurt-Eisenach(-...)
- RB Erfurt-Naumburg-Halle
- RE Erfurt-Jena-Gera-Zwickau/Chemnitz
- RE Erfurt-Gotha-Mühlhausen-Göttingen (heute nur 2-h-Takt)

3 Nord-Relationen:
- RB Erfurt-Kühnhausen-Mühlhausen-Kassel (heute meist nur 2-h-Takt)
- RB Erfurt-Nordhausen
- RB Erfurt-Sangerhausen(-...)

3 Süd-Relationen:
- RB Erfurt-Arnstadt-Saalfeld
- RB Erfurt-Arnstadt-Ilmenau
- RE Erfurt-Arnstadt-Suhl-Würzburg / RB Erfurt-Arnstadt-Suhl-Meiningen (je 2-h-Takt)

Man könnte z.B. die MDV-RE Göttingen-Chemnitz, 2 Nord- und 2 Süd-Linien in den 00er-Knoten packen. Die Stammbahn-RB Eisenach-Halle sowie die verbleibende Nord-Süd-Linie gingen in den 30er-Knoten, schätzungsweise am ehesten Kassel über Kühnhausen und Ilmenau. Durch Flügelungen in Arnstadt und Kühnhausen könnte man theoretisch aber die Zahl der Züge auf 8 reduzieren und Alles in den einen Vollknoten mit den ICE packen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 26 Jan 2011, 15:51 hat geschrieben: Bis Neudietendorf liegen drei und bis Plaue zwei Gleise. Wenn man es wirklich drauf anlegt, könnte man mit Richtungsbetrieb fast alle Züge in einem Rutsch abfahren lassen. Die Technik für den Richtungsbetrieb müsste man vielleicht erst installieren. Aber die Gleise sind da.

Und auf den eingleisigen Strecken fährt dort ohnehin nichts anderes als dieses Bisschen Personenverkehr. Ich sehe darin kein Hindernis.
ICE-T-Fan @ 26 Jan 2011, 04:19 hat geschrieben:Es wäre also besser den Nahverkehr gestaffelt abfahren zu lassen, aber besten in der Reihenfolge:
RE nach Würzburg, RE nach Göttingen, RE nach Saalfeld, STB nach Meiningen, EB nach Ilmenau (Stichstrecke zuletzt, da dort keine Anschlüsse berücksichtigt werden müssen)
Die fahren aber nicht alle in der gleichen Stunde. Die RE-Züge nach Würzburg und Saalfeld wechseln sich z.B. stündlich ab. Die Juckelbahnen nach Meiningen und Ilmenau bilden bis Plaue ohnehin einen Zug. Würde also alles zur gleichen Zeit auf die Gleise passen.

Nur die RB 20 und die RE 1 müssen auch aus betrieblichen Zwängen versetzt werden.
Durch den Wegfall des ICE-Haltes Saalfeld gehe ich in Zukunft von einem stündlichen RE aus.

BTW: Wenn man sich die Zeitlagen genauer ansieht, kreuzen sich die stündlichen Linien bei Arnstadt, sodass Neudietendorf-Plaue wohl nicht im Richtungsbetrieb planbar ist. Zwischen Erfurt und Neudietendorf geht das schon, wobei es dort aber nur 1 Bahnsteig mit 2 Gleisen gibt. Auf dem südlichen Gleis kommt ja die RB20 aus Eisenach, die dort Anschluss nach Ilmenau und Saalfeld bietet.

Ich würde also RE1 und RE7 gleichzeitig abfahren lassen und dahinter dann zeitgleich RE2 und EB3/STB4.

Das würde funktionieren.
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Beitrag von Naseweis »

ICE-T-Fan @ 26 Jan 2011, 23:30 hat geschrieben:Durch den Wegfall des ICE-Haltes Saalfeld gehe ich in Zukunft von einem stündlichen RE aus.
Aber gibt es nicht heute schon einen Stundentakt aus RE oder RB, die ungefähr gleich schnell sind? Oder ist das nur ein Nicht-Neigetechnik-Fahrplan, so fährt der RE schließlich im Moment nur Arnstadt-Saalfeld?
BTW: Wenn man sich die Zeitlagen genauer ansieht, kreuzen sich die stündlichen Linien bei Arnstadt, sodass Neudietendorf-Plaue wohl nicht im Richtungsbetrieb planbar ist. Zwischen Erfurt und Neudietendorf geht das schon, wobei es dort aber nur 1 Bahnsteig mit 2 Gleisen gibt. Auf dem südlichen Gleis kommt ja die RB20 aus Eisenach, die dort Anschluss nach Ilmenau und Saalfeld bietet.
Das reicht auch bis Neudietendorf. Auf dem rechten Gleis fahren der ICE, MDV-RE und ggf. die Stammbahn-RB hintereinander. Auf dem mittleren Gleis fahren Suhl, Saalfeld und ggf. noch Ilemenau hintereinander. Das linke Gleis dient dem Gegenverkehr: Güterzüge, Verstärker, Verspätungen. Das sind jeweils 2-3 Züge hintereinander, am besten Blockabstand 3 min, kein großes Ding.

Was ich noch sagen/fragen will:
Für die Mitte-Deutschland-Verbindung nach Kassel sowie für die Stammbahn über Naumburg haben wir jetzt jeglichen Verkehr oberhalb der RB gänzlich aufgegeben? RE/IRE/IC/ICE, was auch immer, müsste auch noch sinnvoll untergebracht werden.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Naseweis @ 27 Jan 2011, 00:25 hat geschrieben: Aber gibt es nicht heute schon einen Stundentakt aus RE oder RB, die ungefähr gleich schnell sind? Oder ist das nur ein Nicht-Neigetechnik-Fahrplan, so fährt der RE schließlich im Moment nur Arnstadt-Saalfeld?

Bis letztes Jahr fuhr der RE Erfurt-Saalfeld und die RB Arnstadt-Saalfeld. Aufgrund der ICE-Neigetechnik-Problematik wurde die Zeitlage des Haltes in Saalfeld gedreht und somit auch RE und RB miteinander vertauscht. Nach Erfurt durchgebunden war die RB noch nie (außer in Tagesrand), einfach weil die Strecke Arnstadt-Erfurt durch die Züge aus Würzburg/Meiningen und Ilmenau schon ausreichend belegt ist.

Von der Fahrzeit her sind RE und RB fast gleich (RE ist 8 min schneller), da der RE nicht bogenschnell fährt (mit Desiro) und nur wenige Halte auslässt. Ich denke aber, dass mit dem Wegfall der ICE auf der Saalbahn ein schnellerer RE (weniger Halte) eingerichtet wird, der stündlich fährt und die RB Arnstadt-Saalfeld zusätzlich fährt und die fehlendne Halte bedient.

Was ich noch sagen/fragen will:
Für die Mitte-Deutschland-Verbindung nach Kassel sowie für die Stammbahn über Naumburg haben wir jetzt jeglichen Verkehr oberhalb der RB gänzlich aufgegeben? RE/IRE/IC/ICE, was auch immer, müsste auch noch sinnvoll untergebracht werden.
Das ist eine gute Frage. Es gibt dafür heute noch kein schlüssiges Konzept. Eventuell kommt ein RE Kassel-Erfurt und ein RE Erfurt-Weimar-Naumburg-Leipzig. Dann ist aber die Frage, wie man die RB20 unterbringen will, die ja die meiste Zeit parallel dazu fährt.
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 27 Jan 2011, 00:36 hat geschrieben: Ich denke aber, dass mit dem Wegfall der ICE auf der Saalbahn ein schnellerer RE (weniger Halte) eingerichtet wird, der stündlich fährt und die RB Arnstadt-Saalfeld zusätzlich fährt und die fehlendne Halte bedient.
Ich zieh einen anderen Schluss aus der sich ändernden Lage. Der RE Erfurt-Saalfeld stellt heute den Anschluss Erfurts an den ICE nach München her. Wenn der ICE aber erst mal über Erfurt fährt, brauchen den die Erfurter nicht mehr. Jetzt bräuchten aber die Saalfelder eine Anschluss an den ICE nach Berlin. Also könnten man alles so lassen. Da aber Saalfeld kleiner und unbedeutender ist als Erfurt, kann ich mir vorstellen, dass man den RE entweder ganz einstellt oder als RB auch nur bis Arnstadt fahren lässt. Allein um Geld zu sparen.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 27 Jan 2011, 01:43 hat geschrieben: Ich zieh einen anderen Schluss aus der sich ändernden Lage. Der RE Erfurt-Saalfeld stellt heute den Anschluss Erfurts an den ICE nach München her. Wenn der ICE aber erst mal über Erfurt fährt, brauchen den die Erfurter nicht mehr. Jetzt bräuchten aber die Saalfelder eine Anschluss an den ICE nach Berlin. Also könnten man alles so lassen. Da aber Saalfeld kleiner und unbedeutender ist als Erfurt, kann ich mir vorstellen, dass man den RE entweder ganz einstellt oder als RB auch nur bis Arnstadt fahren lässt. Allein um Geld zu sparen.
So klein und unbedeutend ist Saalfeld nun auch wieder nicht. Immerhin hängt da ja ganz Südost-Thüringen dran, was ja 1/6 der Thüringer Bevölkerung ausmacht. Ich denke der RE wird zukünftig als ICE-Ersatz stündlich fahren, auch um den Knoten in Erfurt besser auszulasten, weil Erfurt alleine, selbst mit Weimar und Jena bei den vielen geplanten Durchläufen keine riesigen Fahrgastmassen stellt. Außerdem hat man ja allen Regionen in Thüringen eine bessere Anbindung versprochen, also muss man das auch einhalten, ansonsten wird es auch Massenproteste geben.

Warum musst du eigentlich ständig den Verkehr in Thüringen kaputt diskutieren? Thüringen kann kein Geld sparen, weil sie die SFS ja unbedingt so haben wollten und nun mit den Konsequenzen leben müssen. Sie schulden es den Leuten in Saalfeld, Jena & Co.
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Naseweis @ 26 Jan 2011, 21:16 hat geschrieben:Die mittleren beiden Durchgangsgleise werden also mit RV doppelt belegt werden? Zum 00er Knoten würden die nördlichsten beiden Gleise durch die L26/28, die südlichsten beiden durch die L50 belegt. Der ganze mittlere Block mit 8 Postionen würde im RV völlig höhengleiche Umstiege in alle Richtungen erlauben. Dann hat man in Erfurt bis auf die fehlenden Überwerfungen (für die Verbindung Frankfurt-SFS) mal richtig geklozt. B)
Ganz genau. Beim Umbau des Bahnhofs hat man sich durchaus was gedacht. Nur die fehlenden Überwerfungsbauwerke bedeuten nun, dass ein ICE aus München nach Berlin oder Dresden zweimal quer über fast alle Gleise fahren muss. Das ruft nun Zwänge hervor, die man hätte vermeiden können.
Naseweis @ 26 Jan 2011, 21:16 hat geschrieben:Was ich noch sagen/fragen will:
Für die Mitte-Deutschland-Verbindung nach Kassel sowie für die Stammbahn über Naumburg haben wir jetzt jeglichen Verkehr oberhalb der RB gänzlich aufgegeben? RE/IRE/IC/ICE, was auch immer, müsste auch noch sinnvoll untergebracht werden.
Fernverkehr auf der Strecke wird nicht mehr eigenwirtschaftlich sein. Die Länder werden eher weniger als mehr Geld für den Regionalverkehr ausgeben wollen/können. Ich würde darauf tippen, dass es bei dem Angebot bleibt, dass es heute gibt.
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Beitrag von firefly »

ICE-T-Fan @ 27 Jan 2011, 01:48 hat geschrieben: Warum musst du eigentlich ständig den Verkehr in Thüringen kaputt diskutieren? Thüringen kann kein Geld sparen, weil sie die SFS ja unbedingt so haben wollten und nun mit den Konsequenzen leben müssen. Sie schulden es den Leuten in Saalfeld, Jena & Co.
Ich bin einfach nur Realist. Das Land Thüringen schrumpft und der Solidarpakt läuft 2019 aus. Und egal, welche Politik sie in den Jahrzehnten zuvor betrieben haben, der Zwang mit weniger Geld zu haushalten, wird am Ende grösser sein.

Ach ja, die Massenproteste der Thüringer werden vielleicht was andern. Wenn die all die Greisen mit ihren kaputten Hüftgelenken sich erheben, wird es eng für die Landesregierung.
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

firefly @ 27 Jan 2011, 03:00 hat geschrieben: Ich bin einfach nur Realist. Das Land Thüringen schrumpft und der Solidarpakt läuft 2019 aus. Und egal, welche Politik sie in den Jahrzehnten zuvor betrieben haben, der Zwang mit weniger Geld zu haushalten, wird am Ende grösser sein.

Ach ja, die Massenproteste der Thüringer werden vielleicht was andern. Wenn die all die Greisen mit ihren kaputten Hüftgelenken sich erheben, wird es eng für die Landesregierung.
Hätten sie die SFS-Finanzierung dem Bund überlassen, der dafür auch zuständig ist, wäre genügend Geld übrig, um solch eine RE-Linie über mehrere Jahre zu finanzieren. Aber nein, man musste von 1999 bis 2002, während des Stopps der Bundeszuschüsse ja nun unbedingt aus eigener Tasche weiter bauen lassen.

Diese SFS ist ein Projekt für die Verbesserung des Verkehrs zwischen Berlin und München, bringt dem Land Thüringen aber nur relativ wenig, vor allem wenn man abseits des Thüringer Beckens wohnt. Langfristig werden die Firmen und Studenten damit verprellt werden, wenn sich die Anbindung des Saaletals grundlegend verschlechtert. Bei Saalfeld vielleicht nicht so problematisch, aber bei Jena wird sich das durchaus bemerkbar machen. Naja wenn sie meinen den Ast absägen zu müssen, auf dem sie sitzen...

Außerdem altert Thüringen weit langsamer als die nordöstlichen Bundesländer, weil es durch seine Randlage zu Bayern, Hessen und Niedersachsen durchaus eine nicht zu verachtende Zahl von Berufspendler aufzuweisen hat. Gerade für diese sollte man den öffentlichen Verkehr optimieren.

Immerhin muss du als Realist ja auch noch die Tatsache in Betracht ziehen, dass in 20-30 Jahren das Autofahren vielleicht auch zum Luxus werden könnte, wenn durch die enorme globale Konkurrenz bei der Nachfrage an fossilen Brennstoffen Benzin/Diesel/Kerosin sehr viel teurer als heute sein wird. Den globalen Oil Peak haben wir bereits hinter uns.

Ich denke Mitte des Jahrhunderts wird der einzig verbleibende konkurrenzfähige Verkehrsträger die Bahn sein, vorausgesetzt die Elektrifizierung wird weiter voran getrieben und der Anteil von Solar-, Wasser- und Windenergie wird sich drastisch erhöhen. Auf Kohle würde ich nicht bauen. Wir haben zwar noch mehr als genug davon, aber die Abbaukosten sind ziemlich groß.
Gruß Markus aus Eisenach,
Erheber für DB.RES im Fernverkehr sowie für DB Regio in Franken
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Tequila
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Beitrag von Tequila »

firefly @ 27 Jan 2011, 01:50 hat geschrieben:
Naseweis @ 26 Jan 2011, 21:16 hat geschrieben:Was ich noch sagen/fragen will:
Für die Mitte-Deutschland-Verbindung nach Kassel sowie für die Stammbahn über Naumburg haben wir jetzt jeglichen Verkehr oberhalb der RB gänzlich aufgegeben? RE/IRE/IC/ICE, was auch immer, müsste auch noch sinnvoll untergebracht werden.
Fernverkehr auf der Strecke wird nicht mehr eigenwirtschaftlich sein. Die Länder werden eher weniger als mehr Geld für den Regionalverkehr ausgeben wollen/können. Ich würde darauf tippen, dass es bei dem Angebot bleibt, dass es heute gibt.
Hm, das wird lustig, wenn man die Weimarer und Naumburger als "Ersatz" auf die derzeitige RB 20 plus attraktiver 25-minütiger Wartezeit in Weißenfels auf den RB nach Leipzig verweisen wird...
Für Jena - Naumburg - Halle solls ja immerhin ab 2015 einen 2h-Takt-RE geben.
Ich bin einfach nur Realist. Das Land Thüringen schrumpft und der Solidarpakt läuft 2019 aus. Und egal, welche Politik sie in den Jahrzehnten zuvor betrieben haben, der Zwang mit weniger Geld zu haushalten, wird am Ende grösser sein.
Was hat der Solidarpakt mit dem Nahverkehr zu tun? Der Nahverkehr wird aus den Regionalisierungsmitteln des Bundes bestritten.
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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ubahnfahrn
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Beitrag von ubahnfahrn »

ICE-T-Fan @ 27 Jan 2011, 03:29 hat geschrieben: Ich denke Mitte des Jahrhunderts wird der einzig verbleibende konkurrenzfähige Verkehrsträger die Bahn sein, vorausgesetzt die Elektrifizierung wird weiter voran getrieben und der Anteil von Solar-, Wasser- und Windenergie wird sich drastisch erhöhen.
Kann man in Thüringen noch ein paar Wasser-, Wind- und Sonnenkraftwerke einbauen, damit es für den Bahnbetrieb reicht ?
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