Abrechnung FV-Tickets im Nahverkehr

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mär 2009, 15:33

Mal angenommen ich buche bei der DB ein Ticket von Wuppertal nach Frankfurt Fernbf und entscheide mich für eine Zugverbindung W -> Köln RE; Köln -> Frankfurt Fernbf ICE. Heraus kommt ein Preis XY.

Ich nutze ja erst den RE 7, bis Solingen VRR, Preisstufe B, 4,30 €
'' '' '' '' '' '' , bis Köln dann VRS, Preisstufe 4, 6,50 €
Anschließend nutze ich erst den Fernvehrkehr mit einem reinem DB Ticket, zum Beispiel ein Dauer-Spezial, bei dem es heißt: "Nutzung von Zügen des Nahverkehrs ist im Vorlauf/Nachlauf möglich"

Wie wird das denn abgerechnet? Geht dann VRR/VRS Anteil automatisch an die Verbünde, oder vielleicht sogar gar nicht, da die Bahn ja auch den Abopreis, wenn ich mich recht erinnere, behalten darf und deswegen fleißig Werbung für S-Bahn Köln Abos macht.

Und wie ist das Prozedere mit Citytickets, Bahncard etc.?

P.S. Auf die Frage gekommen bin ich hier
Ach ja P.P.S Ich weiß, dass ich auch IC und ICE fahren könnte und die Problmatik gar nicht hätte, falls irgendein Schlauberger das anmerken möchte.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Mär 2009, 16:13

JNK @ 30 Mar 2009, 15:33 hat geschrieben: Wie wird das denn abgerechnet? Geht dann VRR/VRS Anteil automatisch an die Verbünde, oder vielleicht sogar gar nicht,

Gar nicht. Du hast eine Fahrkarte nach BBPV, da nix Verbund.

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mär 2009, 16:22

Wo finde ich BBPV? Google spuckt grad nur den Boule Boccia Petanque Verband Baden-Würtemberg aus...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Mär 2009, 16:25

JNK @ 30 Mar 2009, 16:22 hat geschrieben: Wo finde ich BBPV? Google spuckt grad nur den Boule Boccia Petanque Verband Baden-Würtemberg aus...

Beförderungsbedingungen Personenverkehr - siehe bahn.de/agb

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mär 2009, 16:35

Ehrlich gesagt hatte ich jetzt keine Lust alles durchzulesen, zumal es mir für meine Frage irrelevant erscheint. Wenn, wie Du sagst, die Bahn die Leistung, die Auftrag des VRR und VRS erbracht wird, nicht weiterleitet, sieht es doch so aus.

Ich fahre nach Köln: Die Bahn wird dafür vom VRR und vom VRS bezahlt, dass die eine 112 und 4 Dostos einmal die Stunde auf die Reise schickt. Zusätzlich will die Bahn noch von mir Geld dafür, dass sie fährt. Ist das nicht bescheuert? Der RE fährt doch im Auftrag des Verkehrsverbundes, also hat er auch das Geld für die Benutzung zu erhalten!
Ich fahre doch auch nicht mit meinem VRR Abo bis Hamburg, nur weil ich durchgehend Züge der DB benutze. Und wahrscheinlich ist das auch höchstlegal zweimal zu kassieren.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Mär 2009, 16:41

JNK @ 30 Mar 2009, 16:35 hat geschrieben: Ich fahre nach Köln: Die Bahn wird dafür vom VRR und vom VRS bezahlt, dass die eine 112 und 4 Dostos einmal die Stunde auf die Reise schickt. Zusätzlich will die Bahn noch von mir Geld dafür, dass sie fährt. Ist das nicht bescheuert?

Im Verkehrsvertrag wird wohl stehen, dass das Einnahmenrisiko beim Betreiber liegt...

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 30 Mär 2009, 16:54

Ich weiß soviel, dass alle 2 Jahre ein unabhängiges Unternehmen für mehrere Wochen im Nahverkehr die Reisenden nach ihren Tickets und den Fahrstrecken befragt. Dadurch wird dann ein Schlüssel zur Verteilung erstellt. Bei uns waren die zuletzt im Dezember unterwegs.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 30 Mär 2009, 21:56

Wie schon gesagt wurde, darfst du die äquivalenten Verbundpreise nicht in deine durchgehende Fahrkarte rechnen bzw. dazu nutzen, den Fahrkartenwert für diese Teilstrecke herauszubekommen. Der Fahrschein wird komplett nach DB-Tarif verkauft. D.h. dann auch, du darfst z.B. im VRR/VRS mit dieser Fahrkarte nicht Bus/Straßenbahn fahren, wie mit einem normalen Verbundticket, sondern nur Zug.

Da du ein Fernverkehrsticket hast, haben die Verbünde sowieso nichts damit zu tun, da Fernverkehrsfahrpreise (hier für Produktklasse A und B, also ICE und EC/IC/D) alleinige Sache des verkaufenden eigenwirtschaftlichen EVU (Fernverkehr ist de jure eigenwirtschaftlich) sind - hier DB Fernverkehr. Daß du auch Regionalzüge nutzen kannst, liegt an der Abwärtskompatibilität in den schon hier verlinkten DB BBPV (übrigens lassen sich mit diesem Trick auch Verbundpreise umgehen, wenn man z.B. Bonn - Köln fahren will und eine BC 50 hat, löst man einfach einen zugungebundenen IC-Fahrschein und darf dann auch RE/RB/TR fahren).
Im Falle von verbundüberschreitenden Fahrten komplett in Nahverkehrszügen (also Produktklasse C) ist geregelt, wie verfahren wird - meistens wird einfach der DB-Tarif angewendet; andere Verbünde schreiben sogar vor, daß dann auf der kompletten Strecke nach DB-Tarif zu lösen ist, z.B. bei den sächsischen Verbünden.

D.h. für deinen Fahrschein Wuppertal - Frankfurt sehen die o.a. Verbünde tatsächlich keinen Cent.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 30 Mär 2009, 22:01

D.h. für deinen Fahrschein Wuppertal - Frankfurt sehen die o.a. Verbünde tatsächlich keinen Cent.

Das hängt vom Vertrag des fahrenden EVUs mit dem Zweckverband ab.

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mär 2009, 22:12

Tequila @ 30 Mar 2009, 21:56 hat geschrieben: Wie schon gesagt wurde, darfst du die äquivalenten Verbundpreise nicht in deine durchgehende Fahrkarte rechnen bzw. dazu nutzen, den Fahrkartenwert für diese Teilstrecke herauszubekommen. Der Fahrschein wird komplett nach DB-Tarif verkauft. D.h. dann auch, du darfst z.B. im VRR/VRS mit dieser Fahrkarte nicht Bus/Straßenbahn fahren, wie mit einem normalen Verbundticket, sondern nur Zug.

Da du ein Fernverkehrsticket hast, haben die Verbünde sowieso nichts damit zu tun, da Fernverkehrsfahrpreise (hier für Produktklasse A und B, also ICE und EC/IC/D) alleinige Sache des verkaufenden eigenwirtschaftlichen EVU (Fernverkehr ist de jure eigenwirtschaftlich) sind - hier DB Fernverkehr. Daß du auch Regionalzüge nutzen kannst, liegt an der Abwärtskompatibilität in den schon hier verlinkten DB BBPV (übrigens lassen sich mit diesem Trick auch Verbundpreise umgehen, wenn man z.B. Bonn - Köln fahren will und eine BC 50 hat, löst man einfach einen zugungebundenen IC-Fahrschein und darf dann auch RE/RB/TR fahren).
Im Falle von verbundüberschreitenden Fahrten komplett in Nahverkehrszügen (also Produktklasse C) ist geregelt, wie verfahren wird - meistens wird einfach der DB-Tarif angewendet; andere Verbünde schreiben sogar vor, daß dann auf der kompletten Strecke nach DB-Tarif zu lösen ist, z.B. bei den sächsischen Verbünden.

D.h. für deinen Fahrschein Wuppertal - Frankfurt sehen die o.a. Verbünde tatsächlich keinen Cent.

Also kassiert DB Fernverkehr, was eigentlich DB Regio NRW, respektive VRR zusteht. Mit erscheint das falsch, oder übersehe ich da etwas?
Dann könnte bspweise die Eurobahn ja auch 1x täglich nach Hamburg fahren = Fernverkehr und dann zusätzlich zum VRR-Vertrag noch eigene, günstigere Fernverkehr-Tickets herausgeben, als Anreise mit Eurobahn RB nach Dortmund zum "Fernverkehr" , "ohne Zugbindung" und nochmal kassieren, oder?

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 30 Mär 2009, 22:50

JNK @ 30 Mar 2009, 22:12 hat geschrieben: Also kassiert DB Fernverkehr, was eigentlich DB Regio NRW, respektive VRR zusteht. Mit erscheint das falsch, oder übersehe ich da etwas?

Nö, wieso? Die Fahrt Wuppertal - Frankfurt ist weder nach NRW-Tarif, noch nach VRR-Tarif, noch nach VRS-Tarif darstellbar. Also wird der nächstzuständige Tarif angewandt, und das ist hier nun mal der DB-Tarif.

Dann könnte bspweise die Eurobahn ja auch 1x täglich nach Hamburg fahren = Fernverkehr und dann zusätzlich zum VRR-Vertrag noch eigene, günstigere Fernverkehr-Tickets herausgeben, als Anreise mit Eurobahn RB nach Dortmund zum "Fernverkehr" , "ohne Zugbindung" und nochmal kassieren, oder?

Sicher könnte sie das. Sie darf nur keine Nahverkehrsfahrscheine innerhalb eines Verbundes incl. seiner Übergangsarifgebiete verkaufen.
Ich würd das aber nicht "nochmal kassieren" nennen, denn vom Fahrgast sieht man ja nur einmal den Preis.

JNK · Beitrag von **JNK** » 30 Mär 2009, 23:05

Was mir daran nur aufstößt ist, (bei dem Fallbeispiel) dass der VRR/VRS bei der DB Regio NRW ein Leistung bestellt: RE 7 Münster/Rheine -> Krefeld.
Der VRR/VRS ist also der Anbieter für eine Leistung, die ich nutze, DB Regio NRW ist das ausführende Unternehmen.
Jemand, der eine Leistung anbietet und erbringt/erbringen lässt, gehört dementsprechend bezahlt.
Bezahlt wird aber DB Fernverkehr für eine Leistung, die sie bis Köln gar nicht erbringt.

Ich mein, ich gehe ja auch nicht zu Reno und nehme mir ein paar Billig-Schuhe, bezahle dann aber bei Deichmann die Billig-Schuhe und noch ein paar High-Tech-Treter mit Navi. Reno würde ja pleite gehen. STICHWORT!

Das mag ja alles formal so rechtens sein, so wie es auch rechtens ist, dass der VRR den S-Bahn- Vertrag nicht kündigen kann, aber mir erscheint es ungerecht und falsch.

Edit: Noch mal kassieren: DB Regio NRW erhält doch klingelnde Euros für meine Fahrt im RE 7 im Rahmen des Vertrags. DB Fernverkehr erhält für die gleiche Fahrt noch einmal klingelnde Euros, diesmal von mir.
1 Fahrt = 2 Bezahlungen

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 31 Mär 2009, 12:05

JNK @ 30 Mar 2009, 23:05 hat geschrieben: Was mir daran nur aufstößt ist, (bei dem Fallbeispiel) dass der VRR/VRS bei der DB Regio NRW ein Leistung bestellt: RE 7 Münster/Rheine -> Krefeld.

Also der VRR (und der VRS schon gar nicht) wird wohl kaum was bis/ab Münster bestellen, das tut dann eher der NWL

Der VRR/VRS ist also der Anbieter für eine Leistung, die ich nutze, DB Regio NRW ist das ausführende Unternehmen.
Jemand, der eine Leistung anbietet und erbringt/erbringen lässt, gehört dementsprechend bezahlt.
Bezahlt wird aber DB Fernverkehr für eine Leistung, die sie bis Köln gar nicht erbringt.

Wie die Interna aussehen, ist für den Kunden eigentlich irrelevant. Bisher scheinen die Besteller deutschlandweit ja mit diesem System zufrieden zu sein, sonst hätte schon längst einer geklagt o.ä.
Und sei doch froh, daß du ein durchgängiges Ticket lösen kannst und nicht für Fahrten in den Nahverkehrszügen stückeln mußt, um zum Fernverkehrszug zu kommen.

Ich mein, ich gehe ja auch nicht zu Reno und nehme mir ein paar Billig-Schuhe, bezahle dann aber bei Deichmann die Billig-Schuhe und noch ein paar High-Tech-Treter mit Navi. Reno würde ja pleite gehen. STICHWORT!

Wenn aber Reno eine Billigmarke von Deichmann wäre und Deichmann die Gesamtbezahlung (also auch deiner entnommenen Waren bei Reno) bei sich anbieten würde?

Noch mal kassieren: DB Regio NRW erhält doch klingelnde Euros für meine Fahrt im RE 7 im Rahmen des Vertrags.

Aber auch nur einen Teil. Zumindest im VRR ist das ein Nettovertrag, d.h. die EVU können überzählige Einnahmen behalten und sollten zumindest angehalten sein, Kunden zu gewinnen.

DB Fernverkehr erhält für die gleiche Fahrt noch einmal klingelnde Euros, diesmal von mir.

DB Fernverkehr (oder hier direkt die DB?) rechnet die durchgehende Fahrt ab. Denn ein Ticket Wuppertal - Frankfurt ist teurer als Köln - Frankfurt, obwohl man nur Köln - Frankfurt ICE fährt.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 31 Mär 2009, 12:25

Abrechnen müsste die DB Vertrieb GmbH - eine gemeinsame Tochter von FV und Regio.

autolos · Beitrag von **autolos** » 31 Mär 2009, 12:32

Es gibt ein Abrechnungsverfahren, für das ja auch die regelmäßigen Erhebungen durchgeführt werden. Demgemäß wird auch der Zugfahrt von Wuppertal nach Köln ein Erlösanteil zugeschieden. Wenn das Erlösrisiko beim EVU liegt, kann die Zuscheidung unmittelbar an das EVU erfolgen, denkbar ist aber auch die Abrechnung mit dem Verbund, der dann seinerseits die Zuscheidung zu den Verkehrsunternehmen vornimmt. Bei Nettoverträgen (Erlösrisiko beim EVU) werden die Fahrgelder bei der Preisfindung natürlich berücksichtigt, d.h., der Besteller (Land, Zweckverband) muß einen niedrigeren Preis zahlen. Insofern sind also die meisten der hier genannten Spekulationen unzutreffend.

autolos · Beitrag von **autolos** » 31 Mär 2009, 12:33

JeDi @ 31 Mar 2009, 12:25 hat geschrieben: Abrechnen müsste die DB Vertrieb GmbH - eine gemeinsame Tochter von FV und Regio.

Die DB Vertrieb GmbH ist - wie Regio, Fernverkehr und Stadtverkehr - eine Tochtergesellschaft der DB ML AG und mithin Schwester von Regio und Fernverkehr.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 31 Mär 2009, 14:10

autolos @ 31 Mar 2009, 12:33 hat geschrieben: Die DB Vertrieb GmbH ist - wie Regio, Fernverkehr und Stadtverkehr - eine Tochtergesellschaft der DB ML AG und mithin Schwester von Regio und Fernverkehr.

Wann hams das denn schon wieder umstrukturiert?

autolos · Beitrag von **autolos** » 31 Mär 2009, 14:27

JeDi @ 31 Mar 2009, 14:10 hat geschrieben: Wann hams das denn schon wieder umstrukturiert?

Ursprünglich gehörte der Vertrieb zum Fernverkehr (nicht als Tochter, sondern Abteilung). Nach einer Umstrukturierung gelangte der Vertrieb zur DB Personenverkehrs GmbH, die nun Vertrieb genannt wird. Aber Tochter von Regio oder Fernverkehr waren die eigentlich nie.

JNK · Beitrag von **JNK** » 31 Mär 2009, 20:11

Tequila @ 31 Mar 2009, 12:05 hat geschrieben: Also der VRR (und der VRS schon gar nicht) wird wohl kaum was bis/ab Münster bestellen, das tut dann eher der NWL

Korinthen...

Wie die Interna aussehen, ist für den Kunden eigentlich irrelevant.

Da der Kunde auch Steuerzahler ist, sollte es relevant sein. Für die konkrete Fahrt ist das sicher irrelevant.

Und sei doch froh, daß du ein durchgängiges Ticket lösen kannst und nicht für Fahrten in den Nahverkehrszügen stückeln mußt, um zum Fernverkehrszug zu kommen.

Ich wollte ja nur mal wissen, wie es aussieht. Es ist ja nicht so, dass man bei der Bahn in Deutschland nichts mehr optimieren könnte.

Aber auch nur einen Teil. Zumindest im VRR ist das ein Nettovertrag, d.h. die EVU können überzählige Einnahmen behalten und sollten zumindest angehalten sein, Kunden zu gewinnen.

Ich war mir nicht sicher, ob das auch für andere Einnahmen gilt, ich wusste das nur sicher von den Abonnements.

Trotzdem frage ich mich, ob dieser Mischmasch die beste aller Lösungen ist und ob man da nicht konsequenter sein sollte. Wär zum Beispiel interessant zu wissen, wie hoch die Erlöse sind, die DB Fernverkehr dem Nahverkehr über Db Vertrieb zukommen lässt.

Danke für die Antworten.