Münchner Umlandbahn

[weissblau]

servus zusammen,

seit einigen Jahren sind ja Pläne für eine Stadt-Umland-Bahn in München vorhanden. Haltet ihr diese für ein sinnvolles Projekt? Wenn ja auf welchen Strecken und mit welchen Fahrzeugen. Wenn nein, warum nicht und welche Begründung? freue mich auf eure Antworten,

weissblau

[jadefalcon]

Ist das so was wie die RTW (Regionaltangente West), die hier um Ffm gebaut werden soll *auf Holz klopf* ?

[weissblau]

die Münchner Stadt-Umland-Bahn soll eine Mischung aus Straßenbahn und S-Bahn werden, ähnlich wie das Stadtbahnsystem von Karlsruhe. Die Hauptaufgabe soll sein, die S-Bahnlinien in der Region quer zu verbinden und auch z.T. mit der Stadt zu verbinden. Das Projekt existiert, weil in der Region zwischen den sterförmig von München ausgehenden S-Bahnlinien nur Regionalbusse in einem ziemlich unregelmäßigen Takt verkehren. In der näheren Region sind aber viele dichtbevölkerte Ortschaften, deren Bewohner ohne Umwege und ohne lästiges Umsteigen ander Orte im Münchner Umland erreichen wollen. Ich hoffe ich konnte den Begriff Stadt-Umland-Bahn einigermaßen erklären,

weissblau

[jadefalcon]

Dann wär die SUB tatsächlich so was wie die RTW im Rhein-Main-Gebiet .

[Rathgeber]

Hallo zusammen,

man braucht sich nur das (Schienen-)-Netz anzuschauen, dann beantwortet sich die Frage von selber. Oder kennt Ihr eine sinnvolle Südtangente?

Das Netz ist monozentrisch ausgerichtet, und daran krankt doch das System. Aber man ist auf dem besten Wege, den fehler mittels des 2. Tunnels zu manifestieren. Die Vorschläge, die vom VCD gemacht wurden, sind IMHo sehr sinnvoll (ich werde einen Link noch nachliefern).

Gruß

neudinho

[ET 423]

Das Münchner Projekt der Umlandbahn basiert auch auf dem Karlsruher Modell.

...und wird niemals verwirklicht werden, weil es sich nicht lohnt.

[Rathgeber]

...und wird niemals verwirklicht werden, weil es sich nicht lohnt.

Was macht Dich da so sicher? Die Verbindungen, die durch die Stadt-Umland-Bahn geschaffen werden, sind momentan gra nicht oder nur unzureichend vorhanden.
Es ist ebenso eine Legende, daß alles nach München reinwill. Tatsache ist, daß man nach München reinmuß, um ans Ziel zu gelangen...

Gruß

neudinho

[ET 423]

Was mich da so sicher macht, ist schnell erklärt. Erstens mal wäre dafür ein Triebwagenkonzept nötig, das auf bisherigen Schienen fahren kann, und auch mit den Stromsystemen zurechtkommt. Denn die Planungen gehen ja in die Richtung, daß man durch U-Bahn Tunnel fahren will (da gibt es dann ein Problem mit der Deckenhöhe), auf Straßenbahngleisen soll auch gefahren werden können und natürlich auf DB-Gleisen. Das sind schonmal drei unterschiedliche Stromsysteme und auch zwei Stromabnahmesysteme (wie es mit der Spurweite aussieht, weiß ich nicht). All das wäre technisch sicherlich machbar, aber würde enorm viel Geld kosten. Hinzu kommt, daß viele Gleise der DB schon maßlos überfüllt sind mit dem normalen Verkehr (die Planungen gehen in die Richtung, die Tangenten des ersten Außenraumes miteinander zu verbinden) und größtenteils nicht noch eine Umlandbahn verkraften würden. Nächstes Problem ist, daß die Flächen um München schon sehr gut bebaut oder als Naturschutzgebiet ausgewiesen worden sind. Als Beispiel nehme ich mal (ich bin so frei *g*) die Orte Gröbenzell, Germering und Puchheim. Zwischen Gröbenzell Bhf und Puchheim Bhf wäre ein direkter und schneller Zubringer sehr gut und wünschenswert, allerdings ist hierfür kein Quadratmeter Fläche mehr frei (es ginge nur außenrum, und da stehen Bauern mit ihren Äckern, die selbige nicht hergeben wollen, im Weg). Über die Straßen wäre es zwar möglich, aber da kann man genauso gut bei den Bummelbussen bleiben. Die Geschwindigkeit wäre die Gleiche, und der Vorteil dabei ist noch, daß keine Gleise/Oberleitungen verlegt werden müssen. Zwischen Puchheim Bhf und Germering Bhf (oder Harthaus) ist so gut wie alles Natur- und Wasserschutzgebiet, so daß auch hier eine Bebauung nur sehr schwerfällig wäre. Die im Weg stehenden Wohnhäuser mal außer Acht gelassen (das ist überall das Problem).
==> Diese Probleme sind im gesamten unmittelbaren Münchner Umland gegeben. Meine Skepsis, die Stadt-Umlandbahn betreffend, wird noch dadurch erhärtet, daß seit mindestens 6 Jahren geplant, untersucht, Steuergelder für Machbarkeitsstudien zum Fenster rausgeworfen werden, ohne daß bisher auch nur ein einziges brauchbares Konzept zu Tage gefördert wurde. Ich sehe das Scheitern der Stadt- Umlandbahn nicht darin begründet, daß es sich nicht für die FAHRGÄSTE lohnen würde, aber ich sehe es an den Baukosten etc. Ist leider so ;-(((

Grüße

ET 423

[Michi Greger]

(wie es mit der Spurweite aussieht, weiß ich nicht)

Gut, sowohl Trambahn als auch U-Bahn fahren auf den normalen 1435 mm.
Die Frage wäre hierbei eher: welche Radreifen? Immer hin müssen sie auf Vignolschienen mit Tiefrillenherzstücken (an Weichen) bei DB&U-Bahn genauso laufen wie in Rillenschienen mit Flachrillenherzstücken. Hat Karlsruhe da eine Lösung gefunden?

MFG Michi

[ET 423]

Gut, sowohl Trambahn als auch U-Bahn fahren auf den normalen 1435 mm.

Aha? Danke, jetzt bin ich auch wieder schlauer )

Jo, das Problem mit dem Radreifen käme dann noch ungünstig hinzu (daran hab ich gar net gedacht ). ;-(((

[jadefalcon]

Die Frage wäre hierbei eher: welche Radreifen? Immer hin müssen sie auf Vignolschienen mit Tiefrillenherzstücken (an Weichen) bei DB&U-Bahn genauso laufen wie in Rillenschienen mit Flachrillenherzstücken. 

Äh...was sind denn Rillenschienen? :blink: So was wie auf diesem Foto von der Chemnitzer Straßenbahn?

[ET 423]

Genau sowas wie auf dem Bild, wenn ich mich nicht total irre Die U-Bahn und die S-Bahn (bei uns zumindest) haben die Spurweite von 1435mm, und sogar den gleichen Schienentyp. Somit gäbe es da mit den Radreifen eines Hybridfahrzeuges keine Probleme. Aber diese Rillenschienen (wie sie auf diesem Foto sehr gut zu sehen sind) würden meines Wissens nach großen Ärger mit sich bringen.
Aja, und da fällt mir ja noch ein Problem ein, das gegen eine Stadt-Umlandbahn spricht: Hat schonmal jemand an die Bahnsteighöhe gedacht?

Grüße

:quietsch:

[S-Bahn Rostock]

Eine automatische treppe wie es sie schon bei der kölner U-Bahn gibt. dort gibt es ja auch unterschiedliche höhen die durch eine verstellbare treppe wechseln kann. Also Tür auf, treppe fährt runter. menschen rein/raus, tür zu, treppe hoch, weiter fahren.

Gruß
Armin

[jadefalcon]

@ ET 423:


Wie ist denn das bei diesen Rillenschienen - laufen die Spurkränze da drin?

[Rathgeber]

Hallo ET 423,

ob sich etwas finanziell lohnt oder nicht, ist eine disktable Frage.
Ich meine schon, denn das Netz im Münchner Umland ist teilweise so schlecht (versuch mal von Fürstenried nach Neuperlach, oder von Jahanneskirchen nach Ottobrunn zu kommen...), daß eine Umland-Bahn in jedem Falle ine Verbesserungs darstellen würde. Die Kosten sind in meinen Augen auch kein Argument, zumindest nicht, wenn solche unnötigen Innovationen wie der Transrapid in München ernsthaft diskutiert werden.
Daß die Sache ins Stocken geraten ist, liegt aber auch teilweise an den betreffenden Gemeinden, die sich dafür überhaupt nicht interessieren.

Interessant finde ich auch die Diskussion um Fahrzeuge, Technik, etc. Das Konzept Die Münchner Umland Bahn - Ein Stadtbahnsystem für die Region München, herausgegeben vom Bund Naturschutz und VCD, 1996 geht von einem Stadtbahnsystem nach BO-Strab aus. Begründet wird dies so: "Durch die Vorgaben der anzuwendenden EBO können neue Strecken nur weitgehend kreuzungsfrei und auf eigenem Bahnkörper realisiert werden." Als Fahrzeuge wurden die Zwei-System-Fahrzeuge der VBK / AVG vorgeschlagen.Tunnelbauwerke sind nur in Fürstenried West und In Martinsried mit der geplanten U 6-Verlängerung vorgesehen. Es ist auch nicht vorgesehen, die MUB am selben Gleis der betreffenden U-Bahnlinien fahren zu lassen.

Was die vorhandene Bebauung betrifft, so ist vorgeshen, die MUB im vorhandenen Straßennetz fahren zu lassen.

So könnte das Netz aussehen:
http://www.stadt-umland-bahn.de/untersuchu...50dpi-klein.jpg

Gruß
Rathgeber

[Michi Greger]

@ ET 423

Der bin ich zwar nicht, aber ich glaube, das auch zu wissen

Wie ist denn das bei diesen Rillenschienen - laufen die Spurkränze da drin?

Ja. Die Rillenschiene (wie z.B. auf dem Foto) hat eine breite Aussenseite und "innen" einen dünnen Steg. Die Radreifen laufen auf der breiten Aussenseite, der Spurkranz läuft in der Rille ohne den Boden zu berühren. Der Steg auf der "Spurkranzseite" dient nur dazu, die Rille in gleichmässiger Breite zu halten, damit man das Gleis dann einteeren kann. Sonst müsste man die Rille aus Teer formen - das ist doch etwas kompliziert.
Bei Weichen siehts anders aus (zumindest hier in München):
Bei DerBahn&U-Bahn haben die Herzstücke eine tiefe Rille, das Rad springt über die Lücke in den Schienen. Bei der Trambahn verwendet man (wegn der kleineren Raddurchmesser) die Flachrillenherzstücke, hier wird die Rille immer flacher (logisch, sonst hiesse es ja nicht so ) wodurch der Spurkranz auf dem Rillenboden aufläuft und den Radreifen von der Schiene abhebt. So läuft das Rad dann ohne zu springen auf dem Spurkranz über die Kreuzung der beiden Schienen und wird danach wieder abgesenkt, dass es wieder auf dem Radreifen aufliegt. Das ist quasi eine "kontrollierte Entgleisung", die durch das gegenüberliegende Rad, das wieterhin in einer Rillenschiene fest geführt wird, gesteuert wird.
Diese Umstände bringen nur das Radreifen-Problem mit sich: ein schmales Trambahnrad wird den Sprung über ein Tiefrillenherzstück nur schwer schaffen, ein dickes Eisenbahnrad kann in einer Flachrille klemmenbleiben oder komplett entgleisen.
Alles klar?

MFG Michi

[jadefalcon]

Ah ja, danke . Solche Tramweichen, wie du sie beschrieben hast, gibt es m.W.n. hier in Ffm nicht - Rillenschienen ja, aber die Weichen sind meiner Beobachtung nach mehr oder weniger konventionell.

Aber warum sollen denn Tramräder Probleme haben, ein herkömmliches Herzstück zu überspringen? :blink:

[S-Bahn Rostock]

Bei uns in HRO sind das auch "normale" Bahnweichen. Was viele bei einer Stadtbahn leichter macht.

[ET 423]

Und genau das, was Michi da ausführlich erklärt hat, würde das Fahren mit DB-Radreifen (oder solchen, die bei der U-Bahn verwendet werden) auf Straßenbahngleisen nahezu unmöglich machen. Darum müßten sich fündige Ingenieure da noch so Einiges ausdenken oder die Rumfahrerei auf Straba-Gleiskörpern ad acta legen.

@neudinho: Sinnvoll wäre eine Stadt-Umlandbahn auf alle Fälle, gar keine Frage. Ich meine eben nur, daß die Lahmarschigkeit der Politiker und der Gemeinden (anders kann ichs net ausdrücken, sorry) dafür gesorgt hat/sorgen wird, daß das Ganze wahrscheinlich irgendwann vergessen wird.
Zu dem Plan kann ich nicht viel sagen, da darauf nicht viel zu erkennen ist Es scheint aber so, als ob einige große Gemeinden im Münchner Westen (*g*) ausgelassen wurden


Grüße

:quietsch:

[Rathgeber]

Moin ET 423,

hier gibt's das Ganze etwas größer.

Da hier die ganze Zeit von Radreifen gesprochen wird: Es sind lediglich ein paar Meter U-Bahn-Tunnel, die von der MUB genutzt werden sollen. Dafür können andere Glesie verwendet werden...

Gruß

neudinho

[jadefalcon]

Aber warum liegt das an den Radreifen? Ich dachte, die Spurkränze sind das Problem... :unsure:

[ET 423]

Moin neudinho,

danke für den Plan! Das ist schon wesentlich besser, wenn auch die Ladezeit ein bißchen höher ist ))
btw: Die U-Bahn wäre nicht das Problem. Dort werden als Weichen und Gleise diesselben verwendet wie bei der DB; das Problem wäre die Straßenbahn

Grüße

ET 423

[Michi Greger]

Es sind lediglich ein paar Meter U-Bahn-Tunnel, die von der MUB genutzt werden sollen. Dafür können andere Glesie verwendet werden...

Dann kann ja die U-Bahn nicht mehr auf diesen "anderen Gleisen" fahren.

MFG Michi

[Michi Greger]

Aber warum liegt das an den Radreifen? Ich dachte, die Spurkränze sind das Problem... :unsure:

Genau, und der Radreifen besteht aus Lauffläche und Spurkranz

MFG Michi

[Michi Greger]

Aber warum sollen denn Tramräder Probleme haben, ein herkömmliches Herzstück zu überspringen? :blink:

Sie sind zu klein und zu dünn. Es besteht also die Gefahr, dass sie in der Lücke steckenbleiben, das ist dann natürlich nicht so gut.
Ich kennen weder die genauen Abmessungen der Tram- U-Bahn- und DB-Radreifen noch kenne ich die exakten Weichenmasse. Es kann also gut sein, dass es hier in München an 99% aller Weichen funktionieren würde. Ich kenne nur die grundlegende Problematik durch den Unterschied zwischen Tram- und Vollbahnrädern.
Weitere Problempunkte bei einem solchen Kombifahrzeug: Rahmenfestigkeit, Scheibenfestigkeit, Sicherheitsausrüstung.

MFG Michi

[jadefalcon]

Meinst du damit, dass die Räder als Ganzes zu schmal sind? Ich versteh nur nicht so recht, warum sie dadurch an einer Weiche festklemmen sollten.

[Rathgeber]

Dann kann ja die U-Bahn nicht mehr auf diesen "anderen Gleisen" fahren.

Moin Michi,

wer spricht davon, daß die MUB beide Gleise befahren können soll? Sowohl für MUB als auch für U-Bahn dürfte wohl ein Gleis an den entsprechenden (End-)Bahnhöfen ausreichen.

Gruß

neudinho

[Michi Greger]

Meinst du damit, dass die Räder als Ganzes zu schmal sind?

Ja.

Ich versteh nur nicht so recht, warum sie dadurch an einer Weiche festklemmen sollten.

Ein normales Tiefrillenherzstück schaut so aus (vereinfachte Seitenansicht):
--- ---
Da ist eine Lücke. Das Rad einer Vollbahn ist gross genug, um nicht in diese Lücke zu fallen - es kommt drüber, weil es links und rechts aufliegt:
--\_/---
Ein vom Durchmesser her kleineres Trambahnrad fällt jedoch in die Lücke hinein:
---o---

Ausserdem sind die Tramräder dünner als die Vollbahnräder, also empfindlicher gegen Stösse.

MFG Michi

[S-Bahn Rostock]

Also so wie bei uns die räder gegen die schienen schlagen in den Kurven und weichen kann das mit dem dünner sein zumindest bei unserer Straßenbahn nicht stimmen.

Gruß
Armin

[Michi Greger]

wer spricht davon, daß die MUB beide Gleise befahren können soll? Sowohl für MUB als auch für U-Bahn dürfte wohl ein Gleis an den entsprechenden (End-)Bahnhöfen ausreichen.

Irgendwie reden wir gerade aneinander vorbei. Die MUB und die U-Bahn können problemlos auf denselben Gleisen fahren - das Problem sind die Weichen.
Wenn man nun eine U-Bahn-Weiche umbaut, dass die MUB durchkommt, kann kein U-Bahn-Zug mehr über diese Weiche. Umgekehrt kann über eine U-Bahn-Weiche kein MUB-Zug fahren.

Jedenfalls nicht, wenn man von den normalen Radreifen ausgeht. Deshalb nochmal meine Frage:
Gibt es ein Konzept für Räder und Radreifen, das sowohl auf Vollbahnen (Vignolschienen S49/UIC und Tiefrillenherzstücke) als auch bei der Trambahn (Rillenschienen und Flachrillenherzstücke) funktioniert?

MFG Michi