Oberleitung auf französischen LGV

Rund um die Technik der Bahn
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NIM rocks
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Beitrag von NIM rocks »

Servus,

letztens kam in einem anderen Forum die Frage auf, ob in Frankreich die Oberleitungen geheizt werden. Grund war, dass 1) die Lirexe und 2) auch der TGV zumindest in Deutschland oftmals Probleme mit einer vereisten Oberleitung haben. Morgens lässt man sogar öfters mal den ICE vor dem TGV von München nach Stuttgart fahren, der darf dann die Oberleitung "reinigen". Anscheinend haben Alstom-Fahrzeuge grundsätzlich ein Problem mit dem Vereisen der Oberleitung. Daher folgende Fragen:
  • Wird in Frankreich die Oberleitung beheizt und falls ja, wie?
  • Ist die Oberleitung aus einem anderen Werksstoff wie in Deutschland (bezogen auf die LGVs)?
  • Warum braucht man in Frankreich einen anderen Stromabnehmer (nur wegen Lichtraumprofil oder auch andere Gründe)?
  • Und zu guter Letzt: Wie verhält es sich in der Schweiz? Dort fahren ja auch seit Anbeginn des TGV-Zeitalters die TGVs und in der Schweiz fröstelts öfter mal als auf der LGV Mediteranée...
Vielen Dank im voraus für konstruktive Antworten :)

MfG

NIM rocks
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Also prinzipiell wäre eine Beheizung der Oberleitung relativ leicht möglich - einfach Strom durch fließen lassen, dann wird das Ding schon warm. Ob das aber gemacht wird - keine Ahnung.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Sausebahner_FFM
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Beitrag von Sausebahner_FFM »

NIM rocks @ 28 Oct 2009, 18:01 hat geschrieben: [*]Warum braucht man in Frankreich einen anderen Stromabnehmer (nur wegen Lichtraumprofil oder auch andere Gründe)?
Die Franzosen verwenden einen anderen Zickzack bei ihrer Fahrdrahtaufhängung; ausserdem wird auf den LGV das Schleifstück auf einer Höhe von 5,08m festgelegt um Schwingungen zu vermeiden. Französische Stromabnehmer haben Kupfer- statt Kohlenschleifleisten, offenbar nimmt man zugunsten einer besseren Stabilität der Schleifleiste den höheren Fahrdrahtverschleiß in Kauf.
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Densha Otaku
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Beitrag von Densha Otaku »

Sausebahner_FFM @ 30 Oct 2009, 12:58 hat geschrieben: Französische Stromabnehmer haben Kupfer- statt Kohlenschleifleisten, offenbar nimmt man zugunsten einer besseren Stabilität der Schleifleiste den höheren Fahrdrahtverschleiß in Kauf.
In der Tat? :blink: Kannte ich bislang nur aus Italien.

Gilt dies in Frankreich sowohl für DC- als auch AC-Stromabnehmer?
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Beitrag von NIM rocks »

Servus,

laut Wikipedia wird in Frankreich nicht mit einem Kupfer-Schleifstück gefahren, sondern nur in Polen und Italien (jeweils unter Gleichstrom). Der Stromabnehmer für die französischen LGV ist in der Bauart gleich dem für die Schweiz (schmale Wippe, Kohleschleifstück), im Gleichstromnetz wollen die Franzosen metallisierte Kohle, wie auch viele andere europäische Länder.

MfG NIM rocks
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Beitrag von Sausebahner_FFM »

Densha Otaku @ 30 Oct 2009, 16:13 hat geschrieben:In der Tat? :blink: Kannte ich bislang nur aus Italien.

Gilt dies in Frankreich sowohl für DC- als auch AC-Stromabnehmer?
Habe die Info von einem Tf-A, der auf TGV-POS und 406MF ausbildet. Zumindest beim TGV wird das nicht für den 1500V-DC-Stromabnehmer gelten, denn der wird beim POS auch für das deutsche 15kV-System verwendet.
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Beitrag von NIM rocks »

Sausebahner_FFM @ 30 Oct 2009, 18:43 hat geschrieben: Habe die Info von einem Tf-A, der auf TGV-POS und 406MF ausbildet. Zumindest beim TGV wird das nicht für den 1500V-DC-Stromabnehmer gelten, denn der wird beim POS auch für das deutsche 15kV-System verwendet.
Hm, interessant, stimmt. Dann werden für den POS wohl irgendwelche Einschränkungen für die französischen Gleichstromstrecken gelten *vermut*

Der hat ja nur zwei verschiedene Stromabnehmer, nicht wie der ICE 3MF drei verschiedene.
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Densha Otaku
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Beitrag von Densha Otaku »

NIM rocks @ 31 Oct 2009, 12:04 hat geschrieben: Hm, interessant, stimmt. Dann werden für den POS wohl irgendwelche Einschränkungen für die französischen Gleichstromstrecken gelten *vermut*
Meinst du hinsichtlich der Belastung durch die auftretenden Stromstärken oder den bei Kohleschleifleisten stärkeren Abrieb? Leider sind mir die Parameter für die Faiveleys auf den TGV nicht bekannt, aber so wie die deutsche DSA-Reihe auch für deutlich vierstellige Stromstärken in Gleichstromnetzen erhältlich ist, wird das sicherlich auch für die Faiveleys gelten.
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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Mal ne ganz blöde Frage... Wie ist das eigentlich wenn ein Fzg mehrere Stromabnehmer für mehrere Stromsysteme hat. Landen die alle in ner dicken Leitung und die Leistungselektronik regelt alles weitere, oder fliegt der HS (bzw. lässt sich gar nicht erst einschalten) wenn nicht das an Stromsystem anliegt was anliegen soll?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

EasyDor @ 31 Oct 2009, 12:19 hat geschrieben: Mal ne ganz blöde Frage... Wie ist das eigentlich wenn ein Fzg mehrere Stromabnehmer für mehrere Stromsysteme hat. Landen die alle in ner dicken Leitung und die Leistungselektronik regelt alles weitere, oder fliegt der HS (bzw. lässt sich gar nicht erst einschalten) wenn nicht das an Stromsystem anliegt was anliegen soll?
Direkt auf eine dicke Leitung geben geht nicht, dafür sind die Spannungsunterschiede zu hoch. Die Wechselspannungen werden zuerst auf den Trafo gegeben, und gehen erst dann in die Leistungselektronik - ansonsten müsste man die Leistungselektronik einerseits auf die hohen Spannungen im Wechselspannungssystem auslegen, und andererseits auf die hohen Ströme im Gleichstrombereich.

Die Unterscheidung 1500/3000V und 15kV/25kV kann dann per Leistungselektronik erfolgen. Zumindest im Gleichspannungsbereich macht man das auch so, im Wechselspannungsbereich bin ich grade unsicher, da könnte man ja auch zwei Trafoanzapfungen hernehmen.

Die Unterscheidung zwischen den Stromsystemen braucht man aber nicht unbedingt per Stromabnehmer machen, man kann das ganze genauso ueber TRennschalter aufm Dach steuern.
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Didy
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Beitrag von Didy »

Nun, wissen tu ich's nicht - aber vermuten würde ich folgendes:

Bei Mehrsystem AC und DC landen sicher nicht alle Stromabnehmer auf der selben Leitung - die Stromabnehmer für die AC-Systeme werden auf dem Haupttransformator landen, die Stromabnehmer für DC-Systeme vermutlich direkt auf dem DC-Zwischenkreis, sicherlich noch mit Oberwellenfilter davor - ob da noch was aktives dazwischen ist (und sei's nur ein aktives Filter) sei jetzt mal dahingestellt.
Weil Gleichspannung auf den Trafo geht nicht :P Hingegen ist ja hinlänglich bekannt, dass die Drehstromloks nach wie vor einen Trafo haben, die Gleichrichtung also auf einem kleineren Spannungsbereich funktionieren.

Die AC-Systeme nach dem Trafo kommen auf eine aktive Gleichrichtung (rein ein Diodengleichrichter würde für impulsförmige Stromaufnahme sorgen, was in diesem Leistungsbereich mehr als unschön ist (Stichwort Crest Factor und Power Factor Correction, was heutzutage ja schon jedes PC-Netzteil hat).
Der Ausgang dieses Gleichrichters, d.h. der DC-Zwischenkreis, dürfte Spannungsmäßig ungefähr im Bereich der üblichen Gleichstromsysteme liegen. Sonst müsste man da ja irgendwas nochmal umwandeln... Wobei die Ausgangsspannung des Gleichrichters soweit ich weiß im Wesentlichen von der Eingangsspannung abhängt, also die Ausgangsspannung des Trafos vermutlich entsprechend angepasst sein wird.

Alle AC- und alle DC-Systeme für sich dürften aber ziemlich Sicher jeweils auf der selben Schiene landen. Und eben wie gesagt die Ausgänge des Gleichrichters auf der selben Schiene wie die DC-Systeme. Du musst die Leistungselektronik ja sowieso gleichzeitig für die höhere Spannung als auch für den höheren Strom (bei der kleinsten Spannung) auslegen. Alles weitere dürfte tatsächlich die Elektronik machen.

Man kann heute (im Spannungsbereich kleiner 1kV) durchaus Schaltnetzteile bauen, bei denen zwischen der minimalen und der maximalen Eingangsspannung fast ein Faktor 10 liegt. Und ein Stromrichter ist vom Prinzip her ein bischen mit einem Schaltnetzteil verwandt, man regelt halt auf keine konstante Ausgangsspannung sondern auf einer ständig wechselnde :D
Bei 1,5kV vs. 3kV DC ist das nur Faktor 2 (naja, sagen wir Faktor 3-4, je nachdem wie hoch die Toleranzen liegen, aber 1,2kV bis 3,5kV wirst schon können müssen), bei 15kV vs. 25kV AC noch weniger. Wobei ich davon ausgehe, dass im Spannungsbereich von mehreren kV ggf. keine so hohe Bereiche von Faktor 10 mehr möglich sind. Halbleiter für so hohe Spannungen sind eh schon so ne Sache, und die dann noch für entsprechend hohe Ströme zu bauen (bei kleinen Spannungen), könnte entweder schwierig oder zumindest teuer sein.


PS: Boris war schneller.... ;-)

Ob man für 15kV und 25kV verschiedene Trafoanzapfungen hat? Gute Frage... Hat zwar mehr Aufwand (Anzapfung plus Umschaltung -> irgend einen mechanischen Hochspannungsschalter), lässt dafür eine Dimensionierung der Gleichrichtung auf einen schmaleren Spannungsbereich zu. Gefühlsmäßig würd ich eher von keiner separaten Anzapfung ausgehen.



Spannend finde ich auch die Frage, wie Zugsammelschienen gespeist werden. Die Wagen dürften ja 16,7Hz und 50Hz vertragen, also bei reinen AC-Loks vermutlich einfach zwei verschiedene Trafo-Anzapfungen. Aber wie ist das bei Loks in DC-Systemen. Noch ein extra Wechselrichter? Und dann Umschaltung zwischen DC (Wechselrichter) und AC (Trafoanzapfung)? Oder immer über Wechselrichter und aus dem DC-Zwischenkreis versorgt (bzw. eigener DC-Kreis für Heizung/HBU, zwecks Redundanz/Unabhängigkeit)?

Und wie ist das mit Wagen aus DC-Ländern wie Frankreich, vertragen die direkt DC? Oder wurden hier früher einfach rotierende Umformer in der Lok eingesetzt?
EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

Danke für die sehr informativen Antworten! :)

Die Fragen von Didy würden mich auch interessieren, hoffentlich weiß da jemand was... ;)
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Wagen in DC Systemen DC vertragen, allein schon wegen den Leuchtstoffröhren und den interschiedlichen Spannungen die für die unterschiedlichen Systeme benötigt werden...
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Beitrag von Didy »

EasyDor @ 31 Oct 2009, 19:10 hat geschrieben:Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Wagen in DC Systemen DC vertragen, allein schon wegen den Leuchtstoffröhren und den interschiedlichen Spannungen die für die unterschiedlichen Systeme benötigt werden...
Nachdem die Beleuchtung und ähnliche Einrichtungen ohnehin auch aus der Batterie funktionieren müssen bzw. früher ausschließlich haben, ist das schonmal kein Thema.

Laut Wikipedia ist es wie vermutet: In DC-Ländern kommen direkt 1,5kV oder 3kV DC in die Zs.

Wagen mit einer reinen DC-Heizung und Achsgenerator für den Rest müsste man auch an AC betreiben können. Umgekehrt nur, wenn die Heizung stufenweise geschaltet ist und nicht stufenlos per Stelltrafo.

Interessanter wird's mit älteren Wagen die ne Klimaanlage haben oder ein Batterieladegerät, das vermutlich über rotierende Umformer versorgt wird. Ob man die an AC noch betreiben kann, hängt von den Motoren der Klimakompressor bzw. der Umformer ab - muss ich spontan passen.

Und heutige Wagen? Nun, im Kleinleistungsbereich (Akku-Rasierer-Ladegeräte) gibt es Dinge die mit AC und DC versorgt werden können. Im Großleistungsbereich.... Ob man eine aktive PFC / aktiven Gleichrichter so bauen könnte, dass er DC am Eingang auch weiterreicht, muss ich spontan ebenfalls passen. Läufts auf eine Umschaltung hinaus, gerade für Batterieladegerät, dann auch auf den DC-Zwischenkreis des Netzteils?
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drehgestell
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Beitrag von drehgestell »

Zur Frage nach der vereisten Oberleitung: in FR wird auf dem betroffenen LGV-Abschnitt für kurze Zeit eine Überspannung durchgejagt, die das Eis abschmilzen läst.
MfG, drehgestell

Du genießt die sanfte Beschleunigung, die unerreichte Laufruhe, den grandiosen Ausblick... und Du weisst, nichts bewegt Dich wie eine Pendelbahn![img]http://www.eisenbahnforum.de/html/emoticons/smile.gif[/img]
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Beitrag von NIM rocks »

drehgestell @ 6 Nov 2009, 19:08 hat geschrieben: Zur Frage nach der vereisten Oberleitung: in FR wird auf dem betroffenen LGV-Abschnitt für kurze Zeit eine Überspannung durchgejagt, die das Eis abschmilzen läst.
A-HA! Dankeschön! B) :)
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Densha Otaku
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Beitrag von Densha Otaku »

drehgestell @ 6 Nov 2009, 19:08 hat geschrieben: Zur Frage nach der vereisten Oberleitung: in FR wird auf dem betroffenen LGV-Abschnitt für kurze Zeit eine Überspannung durchgejagt, die das Eis abschmilzen läst.
Weißt du, wie hoch diese Spannung etwa ist? :)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Wenn dann Strom - ne erhöhte Spannung macht wenn dann nur die Loks kaputt :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ICE-T-Fan »

Boris Merath @ 6 Nov 2009, 20:10 hat geschrieben: Wenn dann Strom - ne erhöhte Spannung macht wenn dann nur die Loks kaputt :-)
Vorallem würde bei gleicher Leistungsaufnahme durch die Erhöhung der Grundspannung der Stromfluss abnehmen, da sich die elektrische Leistung nunmal proportional zu Spannung und Stromstärke verhält.

Wenn dann müsste man die Spannung absenken, damit die TGV mehr Strom ziehen und die Leitung dadurch stärker erwärmen.

Dieses Phänomen habe ich auch bei meinem Schaltnetzteil meines Laptop, dass es bei niedrigerer Spannung heißer wird, da die Stromstärke zunimmt.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von josuav »

ICE-T-Fan @ 6 Nov 2009, 22:08 hat geschrieben: Dieses Phänomen habe ich auch bei meinem Schaltnetzteil meines Laptop, dass es bei niedrigerer Spannung heißer wird, da die Stromstärke zunimmt.
Ähm, wird deine Netzspannung niedriger? :blink:
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Beitrag von Boris Merath »

Ich vermute mal man wird eher ans andere Ende der Oberleitung einen Verbraucher hängen, und so nen Stromfluß erzeugen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ICE-T-Fan »

josuav @ 6 Nov 2009, 22:13 hat geschrieben: Ähm, wird deine Netzspannung niedriger?  :blink:
Da ich etwas weit ab vom Schuss wohne (in einem Dorf mit 90 Einwohner in der deutschen "Wildniss") haben wir hier durchaus tageszeitabhängige Spannungsschwankungen um 15 Volt. Das reicht schon aus, um bei meinem Laptop bzw. dem Netzteil Temperaturveränderungen zu bewirken.
Boris Merath @ 6 Nov 2009, 22:47 hat geschrieben: Ich vermute mal man wird eher ans andere Ende der Oberleitung einen Verbraucher hängen, und so nen Stromfluß erzeugen.
vgl dazu -> http://ice-fanforum.de/index.php?id=42456

Dort habe ich unten 2 Links auf Patente von Siemens gepostet, die so in etwa funktionieren.
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von ICE-T-Fan »

keine automatische Beitragszusammenführung bei Doppelposts?
Gruß Markus aus Eisenach,
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Beitrag von Didy »

Boris Merath @ 6 Nov 2009, 22:47 hat geschrieben:Ich vermute mal man wird eher ans andere Ende der Oberleitung einen Verbraucher hängen, und so nen Stromfluß erzeugen.
Ich könnt mir sogar vorstellen, dass man die Fahrleitung speziell dazu auf ne niedrigere Spannung legt, sodass man für die selbe Heizwirkung in der Leitung wesentlich weniger Absolutleistung benötigt. Der "Verbraucher" am anderen Ende kann dann auch ein Kurzschluss sein, was die Sache technisch auch noch vereinfacht.

@josuav: Vielleicht hat er die Erfahrung in USA gemacht, mit 115V. Aber auch hierzulande kann man durchaus verschieden hohe Spannungen haben. Definiert sind 230V +/- 10%, also 207V bis 253V, das kann man schon merken (evtl. sind es auch noch die eigentlich übergangsweisen definierten -10% +6%, bin mir nicht ganz sicher).
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Beitrag von josuav »

ICE-T-Fan @ 6 Nov 2009, 23:10 hat geschrieben: Da ich etwas weit ab vom Schuss wohne (in einem Dorf mit 90 Einwohner in der deutschen "Wildniss") haben wir hier durchaus tageszeitabhängige Spannungsschwankungen um 15 Volt. Das reicht schon aus, um bei meinem Laptop bzw. dem Netzteil Temperaturveränderungen zu bewirken.
Okay.
Bei mir daheim sinds 230 Volt +- 3 Volt, meistens 228. ;) In Moosburg schwankts ja auch kaum.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

josuav @ 6 Nov 2009, 23:29 hat geschrieben: Okay.
Bei mir daheim sinds 230 Volt +- 3 Volt, meistens 228. ;) In Moosburg schwankts ja auch kaum.
Derzeit sind es bei mir 234,2 Volt und 0,406-0,412 Ampere Stromaufnahme.

So genug des OT, ich denke meine Grundaussage dürfte verstanden sein :-)
Gruß Markus aus Eisenach,
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JNK
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Beitrag von JNK »

Mir ist am letzten Wochenende aufgefallen, dass auf den LGV teilweise an einem Mast zwei komplette "Halterungen" nebeneinander befestigt sind, teilweise stand auch einen Meter nach einem Oberleitungsmast schon der nächste und erst dann wieder eine normale Lücke. Woran liegt das?
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