Konkurrenz auf Fernverkehrsstrecken

bahnfanmuc · Beitrag von **bahnfanmuc** » 29 Okt 2009, 18:22

finanztreff.de Konkurrenz im FV

Hab ich grad gefunden. War mir so noch nicht bekannt.

Die Welt: Wettbewerb: Französische Staatsbahn will in Deutschland fahren

Der Welt-Artikel.

firefly · Beitrag von **firefly** » 30 Okt 2009, 00:22

Tja, jetzt wird's interessant. Halten die Züge der SNCF auch an jeder Milchkanne und zu welchen Preisen bieten sie die Fahrten an? Ich bin gespannt.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2009, 00:25

Meldung wurde grad im Radio dementiert.

Elch · Beitrag von **Elch** » 30 Okt 2009, 08:00

JeDi @ 30 Oct 2009, 00:25 hat geschrieben: Meldung wurde grad im Radio dementiert.

...Schad eigentlich... Vielleicht hätte man dann ja mal im "TGV" von M nach HH fahren können.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 30 Okt 2009, 08:43

Eieiei... naja blöd wärs nicht unbedingt, aber mit 1.90m im TGV von M nach HH? Ich hab jetzt schon Knieschmerzen!

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 30 Okt 2009, 10:31

Also ich würde auf das Dementi wenig geben, die gesamte Wirtschaftspresse erwähnt das Dementi nicht mal.

146225 · Beitrag von **146225** » 30 Okt 2009, 14:39

Ich pfeif' auf die SNCF - deren Tarifpolitik ist noch etwas bescheuerter als die der DB...

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 30 Okt 2009, 15:00

Finde ich super. Wettbewerb ist das, was die Bahn braucht um ihre Wettbewerbsfaehigkeit v.a. auch gegenueber dem Flugzeug und dem Auto zu steigern.

146225 · Beitrag von **146225** » 30 Okt 2009, 15:15

LugPaj @ 30 Oct 2009, 15:00 hat geschrieben: Finde ich super. Wettbewerb ist das, was die Bahn braucht um ihre Wettbewerbsfaehigkeit v.a. auch gegenueber dem Flugzeug und dem Auto zu steigern.

Dann aber auch bitte mit vernünftigen Wettbewerbern - und nicht welchen, die in Sachen Zugbindung und Tarifkaspereien noch extremer sind als die DB heute.

bahnfanmuc · Beitrag von **bahnfanmuc** » 30 Okt 2009, 15:16

Die SNCF könnte doch genauso wie die DB mit den Zügen nach Südfrankreich versuchen eine Kooperation aufzubauen,
um gemeinsam den neuen privaten Anbietern stand halten zu können.
So wäre es doch möglich die Verbindung Frankfurt-Hamburg/Berlin die sie fahren möchten, mit den ICEs aus Paris zu verbinden.
Ab Frankfurt dann ohne Halt bis Berlin. Das wäre doch ne Möglichkeit. B)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2009, 16:56

So langsam kommt Licht in das Dunkel:

RP-Online @ , hat geschrieben:Wie die "Financial Times Deutschland" berichtete, will die SNCF von 2011 an mit 20 gebrauchten Zügen die Preise der Intercity-Flotte der Deutschen Bahn unterbieten.

und weiter:

Die Bahn reagierte scharf auf den SNCF-Vorstoß: "Im Krieg gibt es keine Gewinner", sagte der Bahn-Vorstand für den Personenverkehr, Ulrich Homburg, der "Financial Times Deutschland": "Das wird eine blutige Schlacht, die in den Bilanzen tiefe Spuren hinterlässt". Homburg machte dem Blatt zufolge klar, die Deutsche Bahn wünsche, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) bei Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy wegen des SNCF-Vorgehens interveniert.

Mir scheint, Ulrich Homburg hat gewaltig Schiss vor der Konkurrenz

Aber Keolis ist ja nicht der einzige Wettbewerber, der auf den Markt drängt. Auch Locomore will schon ab 2010 von Köln nach Hamburg fahren

http://www.rp-online.de/public/article/wir...Konkurrenz.html

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2009, 19:33

"Krieg" und "blutige Schlacht".... was für Vergleiche.
Verlierer bei sowas sind immer die Soldaten (Bahnpersonal) und oft genug auch Zivilisten (Fahrgäste)...

Vielleicht ist der "unbekannte ausländischer Investor" ja auch Harti.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Okt 2009, 20:19

Ich wäre auch grantig, wenn andere in "meinen" Markt kommen, aber ich auf deren Markt nicht antreten darf! Wenn man das schon zitiert, bitte auch das:

Der SNCF-Vorstoß auf den deutschen Markt bietet viel politischen Sprengstoff. Die Deutsche Bahn ist auch deshalb über das französische Vorgehen erbost, weil Frankreich selbst seinen Bahn-Sektor scharf gegen Auslands-Konkurrenz abschottet.

Jean · Beitrag von **Jean** » 30 Okt 2009, 20:23

Das Frankreich gegen so einige EU Gesetzte verstößt ist nichts neues...Aber ich begrüsse die Konkurrenz. Vielleicht werden dann auch wirklich annehmbare Preise entstehen und nicht etwa Angebote die eh nie zu Ergattern sind...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2009, 20:32

Jean @ 30 Oct 2009, 20:23 hat geschrieben: Vielleicht werden dann auch wirklich annehmbare Preise entstehen und nicht etwa Angebote die eh nie zu Ergattern sind...

Bei der SNCF? Kaum - die sind dahingehend schlimmer als die DB...

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 30 Okt 2009, 20:45

Eine schöne Sache mit dem Wettbewerb eines Fernverkehrs auf deutschen Schienen. Ich bin gespannt, ob die SNCF-Tochter im Artikel erwähnte Strecke erfolgreicher sein wird, als seinerseits der InterConnex von Köln nach Berlin via Gießen ist.

@146225: Das sehe ich aus meiner Sicht mit der Tarifpolitik nicht so. Es ist faktisch nun mal so, daß alle Fernverkehrszüge, außer Corail Intercitiés und Corail (um mal die EuroCities und z.T. innerfranzösischen Fernverkehr, das nicht reservierungspflichtig ist, zu nennen) reservierungspflichtig sind, daher ist der Tarif mit Préms, Loisir und Pro ein bißchen anders aufgebaut, als hierzulande und vor allem logischer.

Wären die ICE-Züge bei uns genau so reservierungspflichtig, wie die TGV & Co., dann hätte es bei uns sicher auch ein anderes Tarifgefüge gegeben.

Mit solchen Dauer-Speziale mag ich das irgendwie nicht so recht, weil es manchmal einige Preiskategorien einer Dauerspezial gibt, die teurer sein können, als Sparpreis 50.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2009, 20:51

Was ist am Franzosensystem übersichtlicher? In D weiß ich immerhin, was die nächste Preisstufe ist, wenn die aktuell angebotene Ausgebucht ist...

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Okt 2009, 20:54

Es ist nicht gesagt, dass eine Tochter der SNCF in Deutschland mit dem normalen SNCF-Tarif antritt... nur mal so.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2009, 21:03

spock5407 @ 30 Oct 2009, 19:33 hat geschrieben:Vielleicht ist der "unbekannte ausländischer Investor" ja auch Harti.

Bestimmt hat er sich mir Gas Gerd kurzgeschlossen und da steckt Gazprom dahinter

, oder die RZD

@ Rohrbacher

Grube kann ja mal Trassen in Frankreich anfragen, mal sehen was dabei herauskommt. Im schlimmsten Fall wird es ein Thema beim Europäischen Gerichtshof. Drängt die DB nicht auch auf den englischen Markt? Ist nicht DB Schenker (fast) überall in Europa auch im Schienengüterverkehr tätig? Die DB betont doch immer, zu den Global Playern zu gehören (und gibt im Heimatmarkt klaglos Anteile an Private ab, und mehr noch, sie bildet jetzt auch LKW-Fahrer aus). Und kaum will ihr jemand Kunden im heimischen Personenverkehr wegschnappen, rennen sie zu Mama Merkel: "Der will mir mein Schüppchen klauen, schimpf doch mal mit seinen Papa Sarkozy!" Tatsache ist doch, dass die DB in den letzten Jahren bei Ausschreibungen viel Federn lassen musste. Über die Gründe will ich hier nicht diskutieren, aber es scheint mir, dass der gute Herr Homburg eine fürchterliche Angst vor Wettbewerb hat. Und zwar diesmal vor direktem Wettbewerb mit dem Verbraucher. Schätzt er die Leistung seines Unternehmens so schlecht ein, dass die berechtigt ist?

@ alle

Ich finde es schon recht lustig, wie ihr über das Preissystem spekuliert. Die Franzosen wollen mit gebrauchten Wagen preiswerter sein, als der IC. Wie sie das anstellen wollen, müssen wir abwarten. Mit Sicherheit werden aber sie Kunden ansprechen, die bei "Dauer-Spezial" u.ä. abgeblitzt sind

LugPaj · Beitrag von **LugPaj** » 30 Okt 2009, 23:24

JeDi @ 30 Oct 2009, 20:32 hat geschrieben: Bei der SNCF? Kaum - die sind dahingehend schlimmer als die DB...

Wenn sie schlimmer sind, als die DB, dann werden sie beim Kunden nicht ankommen und auch auf dem deutschen Markt nicht erfolgreich agieren. Dann wird das SNCF Angebot nur ein kurzes intermezzo sein und die DB kann sich wieder beruhigt auf ihrem Monopol ausruhen. Wenn die SNCF allerdings irgendwas erfolgreicher als die DB macht und es bei den Kunden ankommt, dann muss die DB halt aus ihren Fehlern lernen.

Fuer den Kunden bringt das nur Vorteile. Aber klar, fuer einen Monopolisten sind das Horrormeldungen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 30 Okt 2009, 23:38

Nein. Wenn die SNCF scheitert, kann die DB noch schlechter werden - mit dem Gedanken, dass sich ja sonst keiner eine Chance hat.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 30 Okt 2009, 23:55

Die Rede ist von einer Tochter der SNCF... die muss nicht SNCF heißen, muss nicht deren Tarif haben und kann auch andere Fahrzeuge einsetzen.

146225 · Beitrag von **146225** » 31 Okt 2009, 09:50

Was heißt dann wohl das altbrauchbare Fahrzeugmaterial ? TGV ? Corail ?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 31 Okt 2009, 09:54

146225 @ 31 Oct 2009, 09:50 hat geschrieben:Was heißt dann wohl das altbrauchbare Fahrzeugmaterial ? TGV ? Corail ?

Alte TGV für 15 kV AC, gibt es sowas? Ich würde Corail mit neuer Lok vermuten.

Densha Otaku · Beitrag von **Densha Otaku** » 31 Okt 2009, 11:42

Naseweis @ 31 Oct 2009, 09:54 hat geschrieben:Alte TGV für 15 kV AC, gibt es sowas? Ich würde Corail mit neuer Lok vermuten.

Nur neun PSE-Einheiten für den Verkehr nach der Schweiz. Diese haben aber keine deutschen Zugsicherungssysteme an Bord und auch keine für die deutsche Fahrleitung nutzbaren AC-Stromabnehmer.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 31 Okt 2009, 11:44

Densha Otaku @ 31 Oct 2009, 11:42 hat geschrieben: Diese haben aber keine deutschen Zugsicherungssysteme an Bord und auch keine für die deutsche Fahrleitung nutzbaren AC-Stromabnehmer.

...was sich aber sicher ändern lässt.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 31 Okt 2009, 11:57

Häppchenweise kommen neue Informationen an die Öffentlichkeit: Welt
- Intercity-Standard und zwar kein Billigangebot!
- gebrauchte, lokbespannte Züge der SNCF, ÖBB oder NS mit vmax = 200 km/h
- großes Problem: Ticketverkauf

Strecken, so wie ich es verstehe:
- Berlin - Hamburg
- (Straßburg-) Frankfurt - Erfurt - Halle - Berlin (3 - 4 Zugpaare)
- Straßburg / Frankfurt - Rheinstrecke - NRW - Hamburg (5 - 8 Zugpaare)

Mein Kommentar:
Berlin - Hamburg ist wunderbar geeignet, da die Strecke gut ausgebaut ist und noch Platz haben sollte. Auf Anschlusszüge kommt es nicht an, es geht hier um die reine Punkt-zu-Punkt-Verbindung zwischen den beiden größten deutschen Städten. Die DB erziehlt hier eine sehr gute Auslastung. Vielleicht fährt man zuerst Berlin-Zoo an und schlägt so der DB doppelt ins Gesicht, die dort keine ICE halten lassen will, obwohl es für ganz Westberlin von Vorteil wäre. Frankfurt - Erfurt - Halle - Berlin könnte in 04:30 zu schaffen sein und wäre damit nur marginal langsamer (~ 15 min) als der ICE über Braunschweig. Aber Kinzigtalbahn und eigentlich die ganze Strecke zwischen Straßburg, NRW und Hamburg, was die letzte Route ist, sind gut belastete Korridore, wo es spannend wird, was für Trassen zu bekommen sind. Ob zwischen Straßburg und Köln ein Nachholbedarf besteht, bezweifel ich.

Densha Otaku · Beitrag von **Densha Otaku** » 31 Okt 2009, 12:03

Daniel Schuhmann @ 31 Oct 2009, 11:44 hat geschrieben: ...was sich aber sicher ändern lässt.

Prinzipiell sicherlich - mit Blick auf den PBKA und den POS müssten die DC-Stromabnehmer dann natürlich eine Verbindung zu den Trafos hergestellt bekommen, sofern diese nicht z.B. für eine Notbetriebsfähigkeit bei Ausfall der AC-Bügel schon vorhanden ist (vorbehaltlich der Frage, ob die französische AC-Fahrleitung so weit profilfrei ist, dass sie auch die breiteren Paletten der DC-Bügel zulassen würde).

Womöglich wäre es dann auch sinnvoll, die PSE, sofern sie dies strukturell mitmachen, analog zum POS mit Mg-Bremsen auszustatten.

Allerdings ist mir nicht bekannt, wie viele der 15-kV-PSE für die regulären Schweiz-Umläufe gebraucht werden und ob man daher welche für einen möglichen Deutschlandverkehr abzweigen könnte. Ob indessen eine 15-kV-Nachrüstung von noch gar nicht so ausgestatteten Einheiten wirtschaftlich sinnvoll wäre, ist ebenfalls eine andere Frage.

Didy · Beitrag von **Didy** » 31 Okt 2009, 14:49

Das Nachrüsten von Stromabnehmer und Zugsicherungssystem ist die eine Sache. Die Zulassung zu erhalten, dann noch eine ganz andere, langwierige und kostspielige.

Ob man sich sowas antun will, für ein - ich sag jetzt mal - Experiment, das durchaus mit einem Risiko behaftet ist, und zwar einem deutlich höheren als der TGV München-Paris? Insofern geh ich auch eher davon aus, dass man Fahrzeuge nimmt, die keine weiteren Nachrüstungen brauchen, und halte die Infos aus der Welt, die Naseweis hier schreibt, für nicht unwahrscheinlich. Wagen mit Deutschland-Zulassung dürfte die SNCF selbst genug haben, Loks gibts beispielsweise bei Dispolok zu mieten.

Wieso ich davon Ausgehe, dass das Risiko deutlich höher ist als München-Paris?
Nun, München Paris ist einerseits eine deutliche Verbesserung der Fahrzeit, gewinnt also allein von dem her Attraktivität. Und es ist ne Kooperation mit der DB, was den Ticketkauf und durchgehende Fahrscheine vereinfacht.

Hamburg-Berlin wird jetzt durch ein Konkurrenzangebot nicht schneller werden. Ich nehme nicht an dass die DB Fahrkarten für die Konkurrenz verkauft - hab ich also wieder mehr Aufwand beim Kauf.
Wenn ich nicht von Hbf zu Hbf muss, sondern in beiden Orten noch Anschlussfahrscheine der DB oder des ÖPNV brauche, dann müsste die SNCF schon ne Ecke billiger sein, nur um zur Gesamtstrecke mit der DB gleichzuziehen - denn bei den DB-Fahrscheinen gibts ja Kilometerdegression und tarifliche Gleichstellung von gewissen Innenstadtbereichen, wenn ich mit der S-Bahn dahin komme wo ich will.

Was bleibt dann als echter Vorteil für die Konkurrenz?
- Höheres Taktangebot. Hängt aber von der echten Taktlage dann ab, wenn ich einen Stundentakt zum Halbstundentakt ergänze, hilft das sicher - fahre ich nur 10 Minuten später, machts nicht viel Unterschied. (Das hilft oft nichtmal was bei "Zug verpasst", wenn ich den Fahrschein schon hab, der gilt ja bei der Konkurrenz nicht...)
- Mehr Sitzplätze - hängt davon ab, wie gut ausgelastet die Verbindungen bislang sind
- Eventuell mehr Komfort o.Ä.

Insofern ist die Sache wie gesagt durchaus Risikobehaftet, ob es sich trägt...

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 31 Okt 2009, 16:15

Rohrbacher @ 30 Oct 2009, 23:55 hat geschrieben: Die Rede ist von einer Tochter der SNCF... die muss nicht SNCF heißen, muss nicht deren Tarif haben und kann auch andere Fahrzeuge einsetzen.

Wird doch wohl Keolis sein, die sind ja die Auslandstochter der SNCF im Personenverkehr.

Ich finde man sollte doch erst mal abwarten statt hier schon wild zu spekulieren und alles gleich schlecht zu reden. In so etwas besteht eine große Chance und ich finde man sollte diese Chance erst mal gewähren.

Mir macht eher Angst dass man sich nur die lukrativen Strecken raussucht, wo es dann einen Verdrängungswettbewerb gibt und die vielen Oberzentren ohne Fernanschluss die nicht an den Hauptmagistralen liegen, bleiben weiter außen vor weil sich dort nicht so viel verdienen lässt.