[D-FR] Freiburg - Paris ab 2012 mit TGV in 3h

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Mär 2010, 10:01

Freiburg provitiert von der Nähe zum HGV Land Frankreich und bekommt wohl bald ein sehr attraktives TGV Zugpaar nach Paris dmm

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 17 Mär 2010, 10:32

Interessant, dass die Verbindung über die LGV Rhin-Rhône laufen soll, in 3 h. Das zeigt einerseits die Möglichkeiten dieser neuen Strecke, deren erste Stufe anscheinend schon Ende 2011 in Betrieb gehen wird. Andererseits wird so die LGV Sud-Est zwischen Paris und Dijon unnötig mehr belastet, während man die LGV Est, also die nach Strasbourg, nicht nutzt. Paris - Strasbourg - Offenburg - Freiburg sollte heute schon nur 3 h 10 min dauern, ab 2014 (2. Stufe, Vogesenquerung) nur noch 2 h 40 min. Wenn die Züge nach Mulhouse, Basel und Zürich in Zukunft über die Rhin-Rhône fahren, fallen sie, bzw. deren Verlängerung und die Fahrgäste ja bei den TGV nach Strasbourg weg, deren einzige Verlängerung dann zeitweise die nach Stuttgart sein wird.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 17 Mär 2010, 14:07

Aber man hat vmtl. weniger Trassengebühren an die DB zu löhnen...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 17 Mär 2010, 14:16

Naseweis @ 17 Mar 2010, 10:32 hat geschrieben: Interessant, dass die Verbindung über die LGV Rhin-Rhône laufen soll, in 3 h. Das zeigt einerseits die Möglichkeiten dieser neuen Strecke, deren erste Stufe anscheinend schon Ende 2011 in Betrieb gehen wird. Andererseits wird so die LGV Sud-Est zwischen Paris und Dijon unnötig mehr belastet, während man die LGV Est, also die nach Strasbourg, nicht nutzt. Paris - Strasbourg - Offenburg - Freiburg sollte heute schon nur 3 h 10 min dauern, ab 2014 (2. Stufe, Vogesenquerung) nur noch 2 h 40 min. Wenn die Züge nach Mulhouse, Basel und Zürich in Zukunft über die Rhin-Rhône fahren, fallen sie, bzw. deren Verlängerung und die Fahrgäste ja bei den TGV nach Strasbourg weg, deren einzige Verlängerung dann zeitweise die nach Stuttgart sein wird.

Offenburg - Freiburg ist evtl so leicht keine Trasse mehr aufzutreiben, da geht es ja zu wie im Taubenschlag.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 17 Mär 2010, 14:50

Echt lustig, direkte Züge Paris - Freiburg waren vor einigen Tagen noch so ein Gedankenspiel von mir und jetzt plant die SNCF tatsächlich deren Einführung. Richtigerweise auch über die LGV Rhin-Rhône, so wird der Verkehr nach Belfort, Mulhouse, Basel, Zürich und Freiburg entsprechend gebündelt. Eine zusätzliche Trassenbelastung der LGV Sud-Est wird durch dieses Zugpaar wohl kaum entstehen, man wird einfach ein heute bereits in Dijon endendes Zugpaar durchbinden. Im übrigen bleibt der SNCF ja auch gar nichts anderes übrig, da der Ausbau Offenburg - Freiburg nicht vorankommt wird es "untenrum" wohl einfach schneller und einfacher gehen, erst recht nach dem Lückenschluss Genlis - Montbard, der mit Sicherheit vor dem 4-gleisigen Ausbau der Rheinstrecke kommen wird. Und die Verdoppelung der LGV Sud-Est (LGV Centre France) kommt ja auch in den nächsten 10 bis 12 Jahren, dann ist das Kapazitätsproblem dort ohnehin Geschichte.
Mfg
Catracho

firefly · Beitrag von **firefly** » 17 Mär 2010, 18:08

Da ist man bald von Freiburg aus schneller in Paris als in Ulm. Deutschland verkommt immer mehr zur Lachnummer.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 17 Mär 2010, 18:20

firefly @ 17 Mar 2010, 18:08 hat geschrieben: Da ist man bald von Freiburg aus schneller in Paris als in Ulm. Deutschland verkommt immer mehr zur Lachnummer.

Ähm - Entfernung Freiburg - Ulm?

firefly · Beitrag von **firefly** » 17 Mär 2010, 18:31

yeg009a @ 17 Mar 2010, 18:20 hat geschrieben: Ähm - Entfernung Freiburg - Ulm?

Freiburg - Ulm 200 km
Freiburg - Paris 450 km

josuav · Beitrag von **josuav** » 17 Mär 2010, 18:55

Wie willst auch von Freiburg aus mit hoher Geschwindigkeit durch den Schwazwald kommen? Da geht nur außen rum, oder für teures Geld mit Tunnels durch. Und da gibt es momentan immernoch dringendere Strecken als Freiburg - Ulm, um eine SFS zu bauen.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Mär 2010, 18:59

Wobei zwischen Freiburg und Ulm mit dem Schwarzwald und der schwäbischen Alp auch ein nicht unbedeutendes Hindernis liegt. Allerdings ist es richtig, dass die Verbindungen von Freiburg und Basel Richtung Ulm, München recht mäßig sind, vor allem weil es keine durchgehende gibt. Die Verbindung München - Basel wurde eingestellt, ebenso München - Freiburg, auch wenn letztere zuletzt nur ein "Heckeneilzug" mit 7 Stunden Fahrzeit war... Ich hoffe ja darauf, dass man wenigstens für München - Basel mit dem Ausbau der Strecke München - Lindau (- Zürich) zu einem Flügelzug über Friedrichshafen, Singen, Schaffhausen, Waldshut nach Basel reicht. Anderes Thema.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 17 Mär 2010, 19:04

Freiburg - Ulm? - Höllental, Donautal! - Fahrzeit ziemlich genau vier Stunden bei Umstieg in Neustadt(Schwarzw) - schöne Fahrt!

@Cartacho: Danke für die Erklärungen! Gibt es irgendwo Informationen über das Betriebsprogramm der Rhin-Rhône?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Mär 2010, 19:21

Naseweis @ 17 Mar 2010, 19:04 hat geschrieben:Freiburg - Ulm? - Höllental, Donautal! - Fahrzeit ziemlich genau vier Stunden bei Umstieg in Neustadt(Schwarzw) - schöne Fahrt!

Sehr schön sogar, eine der schönsten Bahnfahrten Deutschlands, wie ich finde. Nur leider nicht annäherd so schnell wie ein TGV oder ICE.

Allerdings gab's hier früher Eil- und auch D-Züge auf diesen Strecken, wie ich schon sagte. Aber durch den Rückbau der Infrastruktur und der Lücken im elektrischen Netz, sind heute solche Verbindungen zusätzlich noch blockiert. Auf Regionalverkehrsebene tut die Organisation durch die Länder ihr übriges, um solche länderübergreifenden Verbindungen, wenigstens als RE- oder IRE zu verwirklichen. 3x Umsteigen mit nur 10 Minuten Aufenthalt ergibt halt nunmal schon 30 Minuten Verlust.

firefly · Beitrag von **firefly** » 17 Mär 2010, 20:05

josuav @ 17 Mar 2010, 18:55 hat geschrieben: Wie willst auch von Freiburg aus mit hoher Geschwindigkeit durch den Schwazwald kommen? Da geht nur außen rum, oder für teures Geld mit Tunnels durch. Und da gibt es momentan immernoch dringendere Strecken als Freiburg - Ulm, um eine SFS zu bauen.

Nach Paris bekommt man auch nur auf teuren Strecken die akzeptablen Fahrzeiten hin. Aber hier genau liegt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland. Dort baut man die schnellen Fahrwege, hier nicht.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 17 Mär 2010, 20:29

firefly @ 17 Mar 2010, 20:05 hat geschrieben:Nach Paris bekommt man auch nur auf teuren Strecken die akzeptablen Fahrzeiten hin. Aber hier genau liegt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland. Dort baut man die schnellen Fahrwege, hier nicht.

Ich glaube es ist schon noch ein Unterschied ob man jetzt zwei kleinere Großstädte miteinander verbindet (Freiburg - Ulm) oder ob man internationale Strecken baut (Paris - Schweiz / Deutschland - Spanien). Und der Freiburger TGV fährt eben über letzteres.

yeg009a · Beitrag von **yeg009a** » 17 Mär 2010, 20:30

firefly @ 17 Mar 2010, 20:05 hat geschrieben:Nach Paris bekommt man auch nur auf teuren Strecken die akzeptablen Fahrzeiten hin. Aber hier genau liegt der Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland. Dort baut man die schnellen Fahrwege, hier nicht.

An sich gesehen, schon, nur leider Bruchstückhaft, wie das Beispiel Stuttgart - Mannheim, Würzburg - Hannover, Ingolstadt - Nürnberg, Frankfurt-Flughafen - Bonn/Siegburg etc... zeigt... würde man hier die SFS fast lückenlos von Stuttgart nach Hannover bzw. Hamburg bauen, dann hätten wir mit dem ICE eine TGV-mäßige Fahrzeit - einfach Traumhaft.

Auch in Frankreich weist die LGV-Strecke zwischen Montbard und Dijon (genauer: Auxonne) erstmals eine Lücke auf (Was von der Gesamtlänge der LGV, bis auf Montbard - Auxonne, von Paris nach Petit Croix (östlich von Belfort) her nicht so dramatisch ist). Beide Karten (eine ist bereits unten verlinkt) sind vom Juli 2008.

LGV in Bourgogne

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 17 Mär 2010, 21:34

Zugegeben, die Verlängerung über die Donautalbahn nach Ulm hätte schon etwas, wennauch das wohl kein TGV/ICE in nächster Zeit leisten können wird, wegen fehlendem Strom und Geschwindigkeit. Aber es soll mal Zeiten gegeben haben, da war man schneller in Frankreich über die Donautalbahn als über Stuttgart.

Einmal Schwarzwald- und Albquerung mit HGV wäre ja auch nicht zu verachten und wie man am Westerwald oder im Harz sieht, könnte man es mit etwas gutem Willen sogar. Das wäre wohl eine wesentliche Beschleunigung der Achse Paris-Bratislava, mehr noch als über Stuttgart.

josuav · Beitrag von **josuav** » 17 Mär 2010, 21:39

Vielleicht könnte man einen Abzweig von der SFS Ulm - Stuttgart bauen, der dann als eingleisige Hochgeschwindigkeitsstrecke nach Freiburg führt. Das würde die Kosten etwas senken.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 17 Mär 2010, 21:41

Eingleisig? Ähm - ne.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 17 Mär 2010, 21:52

Einmal Schwarzwald- und Albquerung mit HGV wäre ja auch nicht zu verachten und wie man am Westerwald oder im Harz sieht, könnte man es mit etwas gutem Willen sogar.

Durch den Schwarzwald wird man die Trasse aber wohl nicht durchbringen. Da wohnen Leute mit Mistgabeln, die haben sogar die Schwarzwaldautobahn A86 verhindert. Der Schwarzwald zeichnet sich dadurch aus, dass nur relativ kleine Verkehrswege durch ihn durchführen. Das war schon immer so und wird immer so bleiben. *hust*

der dann als eingleisige Hochgeschwindigkeitsstrecke nach Freiburg führt. Das würde die Kosten etwas senken.

Auf jeden Fall... Dann lassen wir noch die Oberleitung weg, spart Geld, trassieren es für weniger Geschwindigkeit, spart auch Geld, und nehmen die vorhandene Donautal-/Höllentalbahn. Das spart richtig Geld. Mh... Nein, "eingleisige Hochgeschwindigkeitsstrecken" kannst du vielleicht mal in Nordschweden anlegen, aber in Deutschland würde ich sowas grad bei solchen Entfernungen eher im Reich des absoluten Schildbürgerstreichs belassen. :rolleyes:

firefly · Beitrag von **firefly** » 17 Mär 2010, 22:10

glemsexpress @ 17 Mar 2010, 20:29 hat geschrieben: Ich glaube es ist schon noch ein Unterschied ob man jetzt zwei kleinere Großstädte miteinander verbindet (Freiburg - Ulm) oder ob man internationale Strecken baut (Paris - Schweiz / Deutschland - Spanien). Und der Freiburger TGV fährt eben über letzteres.

Man muss ja nicht unbedingt eine SFS direkt zwischen Ulm und Freiburg bauen. Allein der geplante Ausbau im Rheintal und eine ohnehin dringend nötige SFS Stuttgart-München, würde die Fahrzeit deutlich zusammen kürzen.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 17 Mär 2010, 22:47

Rohrbacher @ 17 Mar 2010, 18:59 hat geschrieben: Wobei zwischen Freiburg und Ulm mit dem Schwarzwald und der schwäbischen Alp auch ein nicht unbedeutendes Hindernis liegt.

Äääh, zwischen Freiburg und Paris liegt auf der anderen Rheinseite ein dem Schwarzwald ebenbürdiges "Hindernis": die Vogesen......auch dahinter ist es nicht direkt flach....

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 17 Mär 2010, 23:15

Wie wäre es, wenn mal die ganzen überfälligen, längst notwendigen Hauptverbindungen endlich ausgebaut werden, bevor der Schwarzwald durchbohrt werden muss? Freiburg -45 min- Karlsruhe -45 min- Stuttgart - 30 min- Ulm, in der Summe 2 h, wohl leider weiterhin mit ein- bis zweimal Umsteigen. Direktzügen können aber natürlich fahren, wenn Bedarf da ist. Wie wäre es mal mit endlich Anfangen bzw. Weitermachen, so wie in Frankreich?

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 18 Mär 2010, 09:07

Es gab ja schon mal den "Kleber-Express" in den Schwarzwald, das könnte auch gar nicht mal so falsch sein wenn die Geschwindigkeit stimmt. Dazu müsste man halt die Donautalbahn ein wenig frisieren bzw. eben eine durchgehend neue Rennstrecke hinsemmeln. Dass das in unserem Land der Schläfer und Zweifler nicht möglich ist, weiß ich leider auch. Aber gewissermaßen reizvoll wäre der Gedanke schon, und wenn man es mit der Geschwindigkeit und dem Komfort hinbekäme, könnte auch einiges am Touristenverkehr so in den Schwarzwald fließen.

In Frankreich gibt es übrigens auch saisonale Verbindungen wie im Winter in die frz. Alpen oder von England/Benelux direkt ans Mittelmeer im Sommer. Wäre auch mal eine Idee. Der Ferien ICE direkt von Berlin in den Schwarzwald, nach Bechtesgaden oder umgekehrt an die Nordsee. Jaja, die Nordsee, aber trotzdem.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 18 Mär 2010, 10:19

Es gab ja schon mal den "Kleber-Express" in den Schwarzwald, das könnte auch gar nicht mal so falsch sein wenn die Geschwindigkeit stimmt.

Naja, der hat 7 Stunden gebraucht und hat 32x gehalten. Ich fand' das richtig toll, dauernd die 218 anfahren zu hören, hat echt Spaß gemacht, aber die wenigsten Leute sind wirklich lange mitgefahren. So wurde er halt dann auch letztlich doch eingestellt. Eine beschleunigte Neuauflage müsste über München - Augsburg - Ulm führen und es bräuchte auf der Donautalbahn dringend Ausbauten. Sowohl von der Geschwindigkeit, aber auch mehr Kreuzungsmöglichkeiten. Beispielsweise hat der Kleber immer in Beuron gekreuzt. Diese Kreuzungsmöglichkeit gibt es heute 7 Jahre später nicht mehr. Das letzte Mal musste mein RE lange in Fridingen auf einen verspäteten Gegenzug warten, obwohl Fridingen gar kein Planhalt ist. Nächste Kreuzungsmöglichkeit müsste an der Stelle Hausen im Tal sein, 10 km weiter. Danach kann man fast 20 km bis Sigmaringen nirgends kreuzen. Für Fernzüge ist sowas eher schlecht.

Der Ferien ICE direkt von Berlin in den Schwarzwald, nach Bechtesgaden oder umgekehrt an die Nordsee.

Gibt's ja, fast. Berlin - Frankfurt - Freiburg - Basel - Interlaken. Da kannst du ab Freiburg in die Höllentalbahn nach Titisee und Seebrugg und ab Basel Richtung Zell im Wiesental und Bad Säckingen/Waldshut umsteigen, wo jeweils Busse rauffahren in jedes noch so kleine Kaff. Von München aus ist das heute fast komplizierter. Direkt gab's bis 2002 mal den IR mit dem schönen Zuglauf Norddeich - Emden - Münster - Düsseldorf - Heidelberg - Freiburg - Seebrugg.

Interessanterweise geht's mit dem Tourismus im Schwarzwald bergab seit es so Verbindungen wie München - Titisee - Freiburg, München - Waldshut - Basel, Ruhrgebiet - Seebrugg nicht mehr direkt gibt. Henne - Ei?

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 18 Mär 2010, 12:39

Interessanterweise geht's mit dem Tourismus im Schwarzwald bergab seit es so Verbindungen wie München - Titisee - Freiburg, München - Waldshut - Basel, Ruhrgebiet - Seebrugg nicht mehr direkt gibt. Henne - Ei?

In dem Fall wohl keine Henne-Ei. Wer dort einmal Urlaub gemacht hat oder sich das ganze näher angeschaut hat, den wundert nichts mehr. Das ist ähnlich dem Rheintourismus: alles völlig veraltete und in den 60er oder 70-er-Jahren stehen gebliebene Touristen-Infrastruktur, das die Freizeit-Entwicklungen der letzten 30 Jahre völlig verschlafen hat. Wer einmal in Österreich war, ist umgeben von Fun-Parks aller Art, Wellness-Hotels in allen Variationen, Thermen, Apres-Ski-Parties, Koma-Saufen bis zum Abwinken, da kann man mit dem behäbigen 70er-Jahre-Charme keine Bohne mehr gewinnen. Entsprechend veraltet das Publikum, die Klientel stirbt einfach weg.
Und in Deutschland ist jetzt eher MacVorpomm in, oder Kurztrips nach Hamburg oder Südtirol oder in die Thermen in Österreich oder gleich Urlaub auf Malle, aber die 2 Wochen Sommerfrische im Schwarzwald macht halt fast keiner mehr. Da werden noch immer um 18h die Gehsteige hochgeklappt. Das liegt aber nicht an den direkten Zugverbindugen, die auch eine Tagesreise darstellen. Wer opfert heute noch zwei volle Tag Urlaub, nur um von Dortmund nach Villingen-Schwenningen und zurück zu fahren?

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 18 Mär 2010, 14:19

Der Weg kann auch das Ziel sein.

Und dass es keine Feten-Besäufnisse die ganze Nacht hindurch gibt, finde ich nun nicht soo tragisch, bestimmte Regionen müssen sich eben wieder ein wenig dem Zeitgeist annähern, keine Frage, aber jeden Müll will man ja auch nicht überall haben.

Ausserdem wirds ja so langsam wieder in der Gegend, rum um Baiersbronn z.B. und dass Baden, ähm, Gutsein wieder Mode wird, dürfte sogar im Dunkelwald erkannt worden sein.

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 18 Mär 2010, 15:21

c-a-b @ 18 Mar 2010, 14:19 hat geschrieben:Ausserdem wirds ja so langsam wieder in der Gegend, rum um Baiersbronn z.B. und dass Baden, ähm, Gutsein wieder Mode wird, dürfte sogar im Dunkelwald erkannt worden sein.

Baiersbronn ist gerade ein gutes Beispiel, wie Bahn & Tourismus voneinenader profiteren können. Zwar sind durchgehende FD-Züge auch hier schon lange Geschichte, aber vom Stadtbahnausbau hat die Gegend enorm profitiert. Für viele Tagesbesucher und auch die Gourmets, die es nach Baiersbronn zieht, hat sich die Erreichbarkeit enorm verbessert. Hier wurde einiges an brachliegendem Potenzial für die Orte erschlossen.

josuav · Beitrag von **josuav** » 18 Mär 2010, 18:00

Ich mag als junger Mensch den Schwarzwald, und zwar lieber als McPomm.

Von der Toruisteninfrastruktur hab ich keine Ahnung, war da schon ewig nicht mehr.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 18 Mär 2010, 19:48

In dem Fall wohl keine Henne-Ei. Wer dort einmal Urlaub gemacht hat oder sich das ganze näher angeschaut hat, den wundert nichts mehr. Das ist ähnlich dem Rheintourismus: alles völlig veraltete und in den 60er oder 70-er-Jahren stehen gebliebene Touristen-Infrastruktur, das die Freizeit-Entwicklungen der letzten 30 Jahre völlig verschlafen hat. Wer einmal in Österreich war, ist umgeben von Fun-Parks aller Art, Wellness-Hotels in allen Variationen, Thermen, Apres-Ski-Parties, Koma-Saufen bis zum Abwinken, da kann man mit dem behäbigen 70er-Jahre-Charme keine Bohne mehr gewinnen. Entsprechend veraltet das Publikum, die Klientel stirbt einfach weg.

Das ist nicht korrekt. Ich bin ja mehrmals im Jahr da. Sicherlich kann man sich drüber streiten, ob jede Region zum Komasaufpartyparadies mit Fun und riesen Freizeitparks verkommen muss. In den letzten Jahren lag's wohl eher an den schneearmen Wintern, da ist das mit dem Wintersport kritisch. Sicher ist der Schwarzwald auch ein bisschen aus der Mode gekommen, seit sich jeder Urlaub auf Malle leisten kann und der Urlaub auf Malle billiger ist als in Deutschland, das hat auch dazu geführt, dass manche Betriebe recht veraltet sind. Die gibt's überall in ländlichen Regionen, aber auch in den Städten, nicht nur in der Gastronomie, schau dir die Bahn an... Aber unter'm Strich halte ich den Schwarzwald mit Wintersport, internationalen Hundeschlittenrennen, einer recht unverschandelten Landschaft, Bauernhöfen mit echten Kühen, Museumsbahnen, der Fastnacht, der berühmten schwarzwälder Folklore und der Nähe zur Schweiz für ganz gut aufgestellt. Es soll nämlich auch heute noch Leute geben, die lieber erholen wollen, statt sich in Funhöllen rumzutreiben. Das kann ich nämlich auch daheim. Das einzige, was vermutlich wirklich richtig zusammengebrochen ist, das sind die Kurkliniken und Sanatorien, wo sich plemplem gewordene Großstädter an der frischen Luft erholen konnten...

Übrigens kann man keine Gehsteige hochklappen, wenn's keine gibt. Und das mit 18 Uhr stimmt auch nicht so ganz. Aber was erwartest du, in Kleinstädten und Dörfern ist eben nicht 24 Stunden Radau. Schon gar nicht, wenn man eben den Leuten was anderes bieten will als Radau. Das könnte so eine verstreute Region wie der Schwarzwald gar nicht. Villingen-Schwenningen ist zudem nur am Rande Schwarzwald.

So eine SFS oder Autobahn mitten durch würde wie man sieht nicht ins Konzept passen, deswegen die Mistgabeln.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 18 Mär 2010, 23:22

Ich sag ja nicht, dass MIR das gefällt oder ich es gut finde, ganz im Gegenteil.
Aber die Klientel, die zum Besäufnis nach Malle fährt, ist nunmal nicht an unverschandelten Landschaften und intakten Dörfern interessiert. Wer zum Skifahren geht und in der Seilbahn ständig auf dem Handy rumtippt, ist auch nicht sonderlich an der Natur interessiert.

Aber wenn ich im Sommer um 19h schon nichts mehr zum Essen bekomme , obwohl draussen die Sonne scheint, und böse angeschaut werde, weil ich erst um 20h anreise und dann allenfalls von einem kläffenden Hund begrüsst werde, dann muss man sich halt schon fragen....

Es gibt sicher Leute, die das ok finden und das ist auch gut so. Nur ist es halt nicht mehr die Mehrheit, wie es in den 60ern halt noch Usus war.