[AT] Zugunglück am Arlberg

[Michi Greger]

Hallo,
heute Nacht ist auf der Arlbergstrecke bei Braz ein Güterzug (Autotransport) mit 16 Waggons entgleist. Die Lok (1116 173) liegt umgekippt auf der Seite in einem Vorgarten der angrenzenden Häuser, die Umgebung sieht aus wie ein Schrottplatz, überall kaputte Autos und umgefallene Waggons.
Glücklicherweise wurde niemand verletzt, sogar der Lokführer ist relativ gut rausgekommen.

Die Bahnstrecke zwischen Bludenz und Landeck ist gesperrt, SEV ist eingerichtet. Fernverkehr wird bis auf weiteres über Innsbruck - Kufstein - München - Lindau umgeleitet.

Bericht dazu beim ORF

Gruß Michi

[Rohrbacher]

http://diepresse.com/home/panorama/oesterr...norama/index.do

War wohl eine Wagenladung Dacia. Das wirkt sich deutlich senkend auf den Sachschaden aus. :rolleyes:
Aber die Unglücksstelle sieht fies aus, fast wäre die Lok wohl in das Haus geknallt. Kommste aus'm Haus liegt da 'n Taurus in deiner Einfahrt...

Nach Aussagen des Lokführers ließ sich die Geschwindigkeit des Zuges nur mehr bedingt reduzieren, berichtete ÖBB-Sprecher Rene Zumtobel. Daher schließe man auf ein technisches Problem an der Lok oder an den Wagen. "Menschliches Versagen können wir derzeit ausschließen", betonte Zumtobel.

Ich seh' schon Anweisungen vom EBA...

[Boris Merath]

Bei einem Bremsproblem sich gleich auf technisches Gebrechen festzulegen ist aber auch verfrüht - vorallem weil ein einzelner Fehler eigentlich kein solches Bremsversagen auslösen kann. An der Lok kanns nicht liegen - das Führerbremsventil lässt sich sicherlich auch beim Taurus per Ackermannventil umgehen. Und bei 16 Wagen müssen schon ziemlich viele Bremsventile ein Gebrechen haben damit es gleich zu so einem Unfall kommt.

[Oliver-BergamLaim]

Das ist ja mal heftig. Ein Glück, dass nicht mehr passiert ist.

Hoffentlich kommt jetzt kein Taurus-Debakel, bei dem erstmal alle Loks stillgelegt oder häufiger untersucht werden müssen - für die ÖBB wäre das wohl eine Katastrophe.

Auf dem Berichtsfoto von presse.com sieht es übrigens so aus, als ob das weinrote SUV in die Einfahrt des Hauses gehören würde - und als ob es keinen Kratzer abbekommen hat :blink:

[Taschenschieber]

Bei einem Bremsproblem sich gleich auf technisches Gebrechen festzulegen ist aber auch verfrüht - vorallem weil ein einzelner Fehler eigentlich kein solches Bremsversagen auslösen kann. An der Lok kanns nicht liegen - das Führerbremsventil lässt sich sicherlich auch beim Taurus per Ackermannventil umgehen. Und bei 16 Wagen müssen schon ziemlich viele Bremsventile ein Gebrechen haben damit es gleich zu so einem Unfall kommt.

Was könnte dann denn das Problem gewesen sein? Bremsschlauch nicht eingehängt und Bremsprobe vergessen? Aber dann müsste doch an sich die Hll des Wagenzugs entlüftet sein?

Wäre es möglich, dass die Bremse erschöpft war? Oder welche Ursachen könnte das noch haben, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Darstellung des Tfs so korrekt ist?

[Guido]

Was könnte dann denn das Problem gewesen sein? Bremsschlauch nicht eingehängt und Bremsprobe vergessen? Aber dann müsste doch an sich die Hll des Wagenzugs entlüftet sein?

Das wäre der Klassiker. So sind bisher die meisten Unfälle entstanden bei denen die Bremsen nicht so getan haben wie sie sollten. Beim Rangieren ist es üblich die Wagen bis zu einer bestimmten Anzahl (hängt vom Bahnhof ab) luftleer mit ausgelösten Bremsen zu bewegen. Wenn man dann vergißt diese Wagengruppen bei der Zugzusammenstellung an die Hauptluftleitung anzuschließen dann bremsen die Wagen natürlich auch auf der Strecke nicht mit. Normalerweise gibt es die Bremsprobe mit der solche Fehler eigentlich ausgeschlossen werden sollen, aber wenn die immer so gewissenhaft ausgeführt werden würde wie es vorgesehen ist hätte es auch keinen explodierenden Kesselzug in Elsterwerder (Brandenburg) oder die eingleisige Zugbegegnung in Bad Münder gegeben, um nur 2 der vielen Beispiele zu geben.

Wäre es möglich, dass die Bremse erschöpft war?

In diesem Falle mit recht hoher Sicherheit nein.

Ob eine Bremse erschöpft werden kann kommt auf die Bauart der Bremse an. Es gibt ja 2 Arten von Bremsen, die einlösige Bremse und die mehrlösige Bremse. Eine einlösige Bremse löst wie der Name schon verrät beim lösen immer komplett aus und ist nach mehreren kurzen Bremsversuchen nacheinander mit immer wieder lösen erschöpfbar. Eine mehrlösige Bremse hat dieses Problem nicht. Heutzutage sind allerdings kaum mehr Wagen mit einlösigen Bremsen unterwegs, eigentlich gar keine mehr planmäßig, so daß diese Ursache prinzipiell ausgeschlossen werden kann.

Oder welche Ursachen könnte das noch haben, wenn wir mal davon ausgehen, dass die Darstellung des Tfs so korrekt ist?

Alles weitere wäre reine Spekulation. Da hilft wie üblich nur auf den offiziellen Bericht warten.

[Iarn]

die eingleisige Zugbegegnung in Bad Münder

Der war echt gut, den Begriff muss ich mir merken

[Taschenschieber]

Alles weitere wäre reine Spekulation. Da hilft wie üblich nur auf den offiziellen Bericht warten.

Richtig - mich interessieren im Moment auch nur die rein technischen Möglichkeiten. Danke für deine Ausführungen.

[karhu]

Warum ist der SEV bis Landeck? Das ist ja über den gesamten Arlbergpass. Die nächste Station zwischen Bludenz und Landeck die befahren werden kann ist aber Hintergasse, also würde doch ein SEV nur bis Hintergasse ausreichen und die fahrzeiten nicht so extrem dann verlängern.

[Auer Trambahner]

Vermutlich weil das niemand kennt. Ich habs zumindest nicht gefunden.
Außerdem brauchst ja noch Platz für die Busse und die Bahnen.

[karhu]

Vermutlich weil das niemand kennt. Ich habs zumindest nicht gefunden.
Außerdem brauchst ja noch Platz für die Busse und die Bahnen.

Also in Wiki ist es als Station drin bei km 125
Quelle: Arlbergbahn
Sieht aber danach aus das die Station aufgelassen ist Hintergasse


Langen am Arlberg ist aber ganz sicher möglich da bin ich selber schon ausgestiegen und auch für die Busse ist ausreichend Platz dort.

[Michi Greger]

Sieht aber danach aus das die Station aufgelassen ist  Hintergasse

Laut dem Eisenbahnatlas Österreich ist Hintergasse (km125,2) nur ein Betriebsbahnhof ohne Personenverkehr. (Ebenso der Bahnhof des Unglücks, Braz (km 129,5).) Es folgen in Richtung Innsbruck noch die Bbf Dalaas (km 121,3) und Wald am Arlberg (116,1); erst Langen am Arlberg (km 110,7) ist wieder ein "normaler" (Personen)Bahnhof.
Warum man nicht auf der Schiene bis Hintergasse fährt - ist der Bahnhof überhaupt groß genug, um sinnvoll dort (ggf. in dichterem Takt) wenden zu können? Ist er per Straße für einen SEV-Bus erreichbar (was bei österreichischen Betriebsbahnhöfen nicht immer der Fall sein muß)?
Zumindest bis St. Beton im Arlberg könnte man meiner Meinung nach aber schon fahren, Langen am Arlberg sollte auch möglich sein.

Gruß Michi

Edit hat die Kilometer noch eingefügt.

[Boris Merath]

Bei der Arlbergbahn kommt insbesondere ggf. die Frage dazu ob der Bus die Straße hochkommt/die Straße überhaupt breit genug für den Bus ist.

[143 094-1]

Eine mehrlösige Bremse hat dieses Problem nicht. Heutzutage sind allerdings kaum mehr Wagen mit einlösigen Bremsen unterwegs, eigentlich gar keine mehr planmäßig

Auch bei mehrlösigen Bremsen lässt die Bremsleistung nach mehrmaligem anlegen und lösen kurz hintereinander merkbar nach.
Je nach Bremsbauart kann es auch schon ausreichen, wenn man angelegt hatte, mit dem Führerbremsventil in Fahrtstellung war und gleich darauf wieder einbremst, die Bremswirkung wird dann meist deutlich geriner ausfallen als beim ersten mal. Vor allem scheibengebremste Bn-Wagen reagieren da sehr empfindlich, da kanns gut sein, dass man dann einen Abspanner macht oder doch die große Bohrung benutzen muss.
"Erschöpfbar" im Sinne der einlösigen Bremsen sind mehrlösige solche natürlich technisch bedingt nicht, jedoch kann auch bei ihnen die erreichbare Bremsleistung nachlassen.

Dass keine Fahrzeuge mehr mit einlösigen Bremsen im Planeinsatz sind, würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Vorzugsweise ausländischen Güterwagen traue ich da nicht über den Weg. Und Triebfahrzeuge mit einlösigen Bremsen sind noch eine ganze Menge im Einsatz.

[Guido]

Und Triebfahrzeuge mit einlösigen Bremsen sind noch eine ganze Menge im Einsatz.

z.B. die so beliebte Baureihe 140

[Boris Merath]

Die ÖBB hat offenbar eine Weisung rausgegen, die die besondere Untersuchung der Aufhängung der Bremsschläuche an fest gekuppelten Autotrransportwagen vorschreibt. Möglicherweise war diese Aufhängung bei dem verunglückten Zug schadhaft, was irgendwie (Abknicken des Bremsschlauchs?) zum blockieren der Leitung geführt hat.

[Michi Greger]

Als Unfallursache würde ich auch vermuten ,dass da, warum auch immer, der Zug nicht (komplett?) gebremst hat. Es wurde zwar an anderen Stellen schon behauptet, das könnte nicht sein, weil der Zug schon Stunden durch Österreich unterwegs war - aber wer weiß, vielleicht hatte er das Glück der "grünen Welle" in der Nacht, überall Durchfahrt frei? Frage auch an die Lokführer: kann es sein, dass der Tf vielleicht nötige Geschwindigkeitsänderungen rein mit der E-Bremse ausgeführt hat, falls die beim Taurus stark genug ist, und erst am Arlberg dann gemerkt hat, dass der Zug nicht per Luftbremse gebremst ist?

Zum SEV: der ÖBB-RSS_Feed teilt aktuell u.a. mit:

ach der Zugsentgleisung von Mittwochnacht bleibt die Strecke über den Arlberg bis voraussichtlich Dienstag (22. Juni 2010) Abend gesperrt. Dies hat für den Verkehr folgende Auswirkungen:

Zwischen Bludenz und Landeck-Zams wurde ein Schienenersatzverkehr für alle Züge eingerichtet. Züge Richtung Ostösterreich warten die Ankunft der Busse ab. Rechnen Sie bitte mit um rund 20 Minuten längerer Reisezeit.

Alle Nachtzüge nach/ ab der Schweiz werden über Deutschland nach Salzburg geführt. Die Reisezeit verlängert sich dadurch um 60 bis 80 Minuten. Die Halte in Tirol und Vorarlberg entfallen. Für Reisende von Salzburg bis Landeck-Zams wurde ein Schienenersatzverkehr mit Bussen eingerichtet.

Gruß Michi

[mapic]

ÖBB: Bremsschlauch gerissen
Nach Angaben von ÖBB-Pressesprecher Rene Zumtobel war ein Bremsschlauch gerissen. Bei Güterzügen bestehe eine durchgehende, mit Luft gefüllte Bremsleitung. Wenn diese an einer Stelle reißt, entweicht die Luft, und das Fahrzeug wird automatisch gestoppt.

In Braz dürfte es aber so gewesen sein, dass sich die zwischen dem ersten und zweiten Waggon abgerissene Leitung umstülpte und deshalb der Luftdruck nicht abfiel. Somit konnten zwar die Lok und der erste Waggon gebremst werden, nicht aber die weiteren 15 Wagen.

ganzer Artikel:
http://vorarlberg.orf.at/stories/450329/

[120 160-7]

Frage auch an die Lokführer: kann es sein, dass der Tf vielleicht nötige Geschwindigkeitsänderungen rein mit der E-Bremse ausgeführt hat, falls die beim Taurus stark genug ist, und erst am Arlberg dann gemerkt hat, dass der Zug nicht per Luftbremse gebremst ist?

Die E-Bremse beim Taurus gilt wohl als ziemlich stark. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der Zug auf seinem ganzen Laufweg nur elektrisch gebremst wurde. Die Dacia-Züge kommen, glaube ich, aus Ungarn und wenn der Zug nicht in Innsbruck behandelt wurde, müsste er ja eigentlich die ganze Strecke ohne Luftbremse gefahren sein. Hunderte Kilometer durch Österreich ohne Signalhalt, von Wels runter nach Salzburg, weiter über die Gisela, von Zell runter nach Wörgl nur mit der E-Bremse? Unwahrscheinlich, oder? Auch befand sich der Zug in Braz bereits 27 Kilometer im Gefälle und hatte dabei rund 600 Höhenmeter zurückgelegt...

Ich frage mich eher umgekehrt, was in der Situation unmittelnbar vor dem Unglück, mit der E-Bremse war. Ich hab dunkel in Erinnerung, dass mal ein - früher auch hier aktiver - Tf sagte, es sei möglich, am Brenner einen durchschnittlichen Güterzug allein mit der E-Bremse des Taurus halten zu können. Ob das alles so geht und ob das zulässig ist, mal außenvor gelassen, sollte es sich zumindest verhindern lassen, dass ein Zug derart beschleunigt. Oder?

[Guido]

Frage auch an die Lokführer: kann es sein, dass der Tf vielleicht nötige Geschwindigkeitsänderungen rein mit der E-Bremse ausgeführt hat, falls die beim Taurus stark genug ist, und erst am Arlberg dann gemerkt hat, dass der Zug nicht per Luftbremse gebremst ist?

Ja, das ist möglich.

[...] aber wer weiß, vielleicht hatte er das Glück der "grünen Welle" in der Nacht, überall Durchfahrt frei?

Auch das ist möglich, vorallem Nachts kommt sowas durchaus schonmal vor.

[1044 40]

Die bei diesem Unfall schwer beschädigte 1116 173-4 wurde nach Linz gebracht und wird nicht mehr neu gebaut. So mit ist sie der erste ÖBB-Taurus der ersatzlos verschrottet wird.

Mehr über neug ebaute Tauri könnt ihr hier erfahren:
http://bfa.foren-city.at/topic,1191,15,-ne...llter-loks.html

[logisch]

Unfallursache - ein Versuch einer Summation

Ein Bremsschlauch im Bereich 1. oder 2. Wagen ist aus möglicherweise Alterungsgründen gebrochen.

Da er bereits alt war hat man ihn schon früher mal mit Spannbändern oder ähnlichem größeren Gerät hoch gebunden,
um ihm ein etwas längeres Leben zu bescheren.

Leider hat sich beim Herunterfallen das Spannband ganz eng um ihn herum zugezogen so dass effektiv kein Druck mehr ab fallen konnte - für den gesamten hinteren Rest des Zuges.

Der Vorwurf an die Lok-Technik ist nach den andern Orts zu findenden Wortmeldungen schlichtweg Gegenstandslos, da die Lok im Normalzustand den 4-fachen Radbremsdruck hätte aufbauen können im Vergleich zu dem was bei einem so zusammen gestellten Zug erlaubt gewesen wäre. Mit der auf die Strecke geschickten Kombination wären es immer noch das 3-fache gewesen - und selbst bei weiteren Defekten in der Lok wäre es noch lange gegangen bis auch nur die Grenze des einfachen für das Gesamtgefährt zulässigen Bremsvermögens erreicht gewesen wäre.

Das banale Problem war einfach, dass nur noch die Lok gebremst hat und der systematisch auf allen vergleichbaren mit Luft gebremsten Bahn- und Straßenfahrzeugen angedachte Fehlermechanismus, dass bei Druckabfall umgehend eine selbständige Bremsung ein tritt - der war durch die gut gemeinte aber teuflisch gemachte Methode der Abspannung von Bremmschläuchen durch Bänder einfach ins Gegenteil verkehrt - wenn der Schlauch reisst, dann wird er abgeschnürt und das Gefährt bringt daraufhin genau NULL Bremsdruck!!!

Wie kann man aber nun den Begriff "Umstülpen" interpretieren, der ja vereinzelt in den Medien zu lesen war?

Ein fest gebundener Schlauch dürfte an die Wagenwand oder in den Drehgestell-Bereich von etwaigen Bändern zurück gezogen werden. Dabei bleibt die Anbinde-Stelle weitgehend höhengleich während der Abschnitt zwischen Wagen und der Stelle nach unten durch sackt - vielleicht auch abknickt - und dann wäre der Schlauch ebenso dicht. Alternativ wäre das Freie Ende von der Anbindestelle bis zur Bruchstelle (mit oder ohne de Kupplungs-Schellen, den Flanschen) dazu geeignet jetzt ganz stark zu Boden zu fallen. Der Schlauch würde also an der Anbindestelle als höchstem Punkt abgeknickt und durch das Eigengewicht des Freien Endes auch weitgehend hochgradig geknickt und zugleich dicht bleiben.

Worte von Dritten in anderen Teilen des Netzes, dass eine Sichtkontrolle der Bremseinrichtung vor jeder solchen Berg-und-Tal-Fahrt auf genau solche im Fehlerfall fatalen Veränderung durchgeführt werden hätte gemacht werden müssen - nunja, die kommen für den vorliegenden Fall nun zu spät. Was würde es kosten? An Zeit, an Personal, an sonstigem Aufwand, solche Kontrollen permanent zu praktizieren? Traut sich nach diesem Unfall jemals noch jemand einer europäischen Eisenbahn solche Veränderungen an den Wagons zu machen? Wohl eher nicht. Eher dürfte der Vorfall als so-gehts-nicht Beispiel in die Breitenausbildung der Bahn-Wartungstechniker mit einfliessen. Wäre ein solche Problem denn überhaupt den inspizierenden Personen vor dem Vorfall als eine echte große Gefahr bewusst gewesen?

[Bayernlover]

Danke Dir für die weit ausholende Erklärung!

Was ich mich jetzt allerdings frage: Darf man denn den Bremsschlauch auf diese Art und Weise befestigen, oder war schon diese Art der Befestigung vorschriftswidrig...

Sowas hätte ich eher in Aserbaidschan oder Kasachstan erwartet, aber in der EU, wo die Länge eine Gurke er Gesetz festgelegt wird?

[Michi Greger]

Hat von euch schon jemals jemand einen bremsschlauch in der Hand gehabt und abgeknickt?
Und das ganze auch noch mit Druck drauf?
Und dann so fest, dass wirklich keine Luft mehr rauskommt?

Das Zeug ist so dermaßen steif und unbiegsam, ich glaube einfach nicht daran dass sich das von alleine so abbiegt, dass es luftdicht verschlossen ist...

Gruß Michi

[Boris Merath]

Ein Bremsschlauch im Bereich 1. oder 2. Wagen ist aus möglicherweise Alterungsgründen gebrochen.

Da er bereits alt war hat man ihn schon früher mal mit Spannbändern oder ähnlichem größeren Gerät hoch gebunden, um ihm ein etwas längeres Leben zu bescheren.

Nein, ganz sicher nicht - wenn ein Bremsschlauch alt ist wird er getauscht. Er wurde auch nicht mit Spannbändern festgebunden, sondern an einem Drahtseil aufgehängt. So wie ich das Anhand der Fotos und der neuen Dienstanweisung einschätze (steht leider nirgends ausdrücklich) ist das die Regelbefestigung des Bremsschlauches.

Leider hat sich beim Herunterfallen das Spannband ganz eng um ihn herum zugezogen so dass effektiv kein Druck mehr ab fallen konnte - für den gesamten hinteren Rest des Zuges.

Das Problem war offenbar eher, dass die Befestigung durch das Drahtseil aus irgendeinem Grund nicht mehr funktioniert wurde. Bei dieser Wagenbauart ist der Bremsschlauch sehr tief angebracht, so dass dadurch wohl der Schlauch zu stark durchgehangen ist und dann irgendwo im Gleisbereich hängenblieb.

Der Bremsschlauch lässt sich durch das Seil ganz sicher nicht abschnüren, dazu ist er zu starr. Den Beschreibungen nach muss der Schlauch abgeknickt sein.

Ein fest gebundener Schlauch dürfte an die Wagenwand oder in den Drehgestell-Bereich von etwaigen Bändern zurück gezogen werden.

Nein. Die Anbindung muss man sich so vorstellen, dass die von einer der beiden Schlauchkupplungen senkrecht nach oben ging und dort an einem herausragenden Teil des Wagens befestigt war. Bei diesen Wagen ist der Bremsschlauch offenbar sehr tief angebracht, so dass er nicht wie bei normalen Kupplungen üblich einfach durchhängen kann, sondern zusätzlich in der Mitte gestützt werden muss.

Worte von Dritten in anderen Teilen des Netzes, dass eine Sichtkontrolle der Bremseinrichtung vor jeder solchen Berg-und-Tal-Fahrt auf genau solche im Fehlerfall fatalen Veränderung durchgeführt werden hätte gemacht werden müssen

Im Netz steht viel Blödsinn, vorallem wenn ich da an ein bestimmtes österreichisches Bahnforum denke... Die "Sichtkontrolle" nennt sich Bremsprobe, und zur Bremsprobe gehört es nicht unter jeden Wagen zu kriechen und die Aufhängung der Luftschläuche zu prüfen.

Wäre ein solche Problem denn überhaupt den inspizierenden Personen vor dem Vorfall als eine echte große Gefahr bewusst gewesen?

Das Vorhandensein der Aufhängung nicht, schließlich gehört die da hin - wenn dann das Fehlen oder die Beschädigung der Aufhängung, sofern das der Fall war.

[Bayernlover]

Danke Boris, für diese aufklärenden Worte. Man sollte eben doch nicht alles sofort glauben, obwohl es für einen Laien so schlüssig klang

[Boris Merath]

Wie der Schlauch so abknickt dass fast keine Luft mehr durchgeht weiss ich aber auch nicht

[1044 40]

Die Untersuchung in Linz wird ergeben oder die Lok hergerichtet wird oder nicht. Momentan sind wieder alle Optionen offen.

[logisch]

Die Kronenzeitung hat berichtet.
Offenbar konnten sie eine Vorab-Version bzw. einen Entwurf
des Untersuchungsberichts ergattern - samt Bildern!

http://www.krone.at/Oesterreich/Neue_Detai...az-Story-206854

Mein Fazit zum Bildmaterial (eigentlich wie schon zuvor zu den Wortmeldungen):
eine umgedrückte Bremsleitung kann keinen Bremsdruck mehr ablassen.

Was weiter?
einen voll un-elektrischen Autotransportzug kann man wohl nur sehr bedingt
so nachrüsten, dass zum Beispiel in der Mitte und am Ende ein mit Funk gesteuertes
Zusatzventil zum Not-Ablassen vom Bremsdruck in die Leitung eingefügt wird.

Und eine solcher Art "fragile" Befestigungsart für Schlauchsystem sollte in Zukunft wohl kaum mehr zulässig/legal sein.