Wenn es die Reichsbahn noch gäbe ...

ralf01 · Beitrag von **ralf01** » 27 Jun 2010, 13:25

Hallo zusammen,

wenn ich mir heute die moderne Eisenbahn in Deutschland so betrachte, die modernen Bombardier Traxx und die
Siemens Eurosprinter Lokomotiven, dann stelle ich mir immer gerne die Frage, was wäre, wenn es die Reichsbahn (und daher auch die DDR

) noch immer geben würde, welche neuen Lokomotiven würden jetzt wohl entwickelt werden, wie würden sie wohl aussehen, hätten die Lokomotiven von VEB LEW Hennigsdorf wohl auch modernste Drehstromtechnik wie Bombardier oder Siemens ?
Die letztere Neuentwicklung war ja, wie wir alle wissen, die Baureihe 252 bzw. 156, die sich ja von ihre Vorgängerin der Baureihe 250 bzw 155 enorm wohltuend unterscheidet . Leider kam es dazu nicht zu eine Serienproduktion, sie ist damit die letzte entwickelte sechsachsige E-Lok in Deutschland, die für deutsche Eisenbahnen gebaut wurde und für mich die schönste LEW Maschine überhaupt...
Wenn diese Lokomotiven schon bei der DR damals vom Design neue Wege gegangen ist, wie würden wohl die neuesten Lokomotiven aussehen, wenn es die gute alte Reichsbahn noch geben würde ?
Habt Ihr auch schon mal daran gedacht ? Wie wäre eure Vorstellung ?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 27 Jun 2010, 13:34

Reden wir hier von einem Szenario ohne Mauerfall oder nur von einem Szenario ohne Bahnreform? In zweiterem Falle würde die Reichsbahn heute sicherlich auch auf die "normalen" Loks von der Stange setzen, wie eben Traxx, Eurosprinter/Eurorunner und Company, möglicherweise auch Talent, Desiro, Regioshuttle... Diese Fahrzeuge sind nicht umsonst bei so vielen verschiedenen Bahnunternehmen (einschließlich der DB) unterwegs - Standardfahrzeuge statt Einzelanfertigungen sind billiger.

In ersterem Falle: Das Schienennetz wäre immer noch in einem traurigen Zustand (damit meine ich "noch trauriger als heute"), und auch bei den Fahrzeugen wäre der Fortschritt sicherlich politisch ausgebremst worden. Man bedenke, dass auch die 143 001 ursprünglich für 160km/h ausgelegt war, dann aber doch nur für 120 Km/h in Serie ging - schnellere Fahrzeuge waren in der DDR nicht gewünscht und aufgrund des maroden Netzes (s. o.) auch völlig unsinnig. Ohne den Mauerfall wäre auch die 156 realistisch gesehen möglicherweise nicht oder nur eingeschränkt in Serie gegangen. Und selbst wenn - die 156 war zum Zeitpunkt ihres Baus auch nur dann eine Innovation, wenn man sich mal auf die DDR beschränkte. Drehstromtechnik? Alter Hut. Daran ist dieses Fahrzeug dann auch wohl gescheitert, im Westen standen einfach bessere Fahrzeuge zur Verfügung.

Wenn man sich dann noch vor Augen hält, wie lange vor dem Mauerfall eine Fahrt von Berlin nach Hamburg dauerte (ich weiß, ich bin gemein), kommt man zu einem doch recht eindeutigen Fazit.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Jun 2010, 14:03

Hättiwaridadi
aber:
Wenn es die Reichsbahn noch gäbe, würde ich mir wieder wünschen im Bundesbahnteil zu wohnen. B)

Beitrag von **Boris Merath** » 27 Jun 2010, 14:14

Taschenschieber @ 27 Jun 2010, 13:34 hat geschrieben: Reden wir hier von einem Szenario ohne Mauerfall oder nur von einem Szenario ohne Bahnreform? In zweiterem Falle würde die Reichsbahn heute sicherlich auch auf die "normalen" Loks von der Stange setzen, wie eben Traxx, Eurosprinter/Eurorunner und Company, möglicherweise auch Talent, Desiro, Regioshuttle... Diese Fahrzeuge sind nicht umsonst bei so vielen verschiedenen Bahnunternehmen (einschließlich der DB) unterwegs - Standardfahrzeuge statt Einzelanfertigungen sind billiger.

Ohne Bahnreform hätte es die Fahrzeuge von der Stange in der Form u.U. nie gegeben, auch nicht in Westdeutschland. Man wäre hier wohl auch weiterhin bei der Gemeinschaftsentwicklung von Bundesbahn (dann wohl in enger Zusammenarbeit mit der Reichsbahn) und den Schienenfahrzeugherstellern geblieben, und hätte eine überarbeitete 120er herausgebracht.

und auch bei den Fahrzeugen wäre der Fortschritt sicherlich politisch ausgebremst worden.

Das eher weniger - mittelfristig hätte sicherlich auch die DR auf Drehstromtechnik umgestellt, das hätte aber wohl noch etwas länger gedauert.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 27 Jun 2010, 14:24

Boris Merath @ 27 Jun 2010, 14:14 hat geschrieben: Ohne Bahnreform hätte es die Fahrzeuge von der Stange in der Form u.U. nie gegeben, auch nicht in Westdeutschland. Man wäre hier wohl auch weiterhin bei der Gemeinschaftsentwicklung von Bundesbahn (dann wohl in enger Zusammenarbeit mit der Reichsbahn) und den Schienenfahrzeugherstellern geblieben, und hätte eine überarbeitete 120er herausgebracht.

Stimmt, da hatte ich einen logischen Knick drinnen. Die Bahnliberalisierung hängt ja auch mit der Bahnreform zusammen - klar. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass "nur" DB und DR in bisheriger Form erhalten geblieben wären.

Das eher weniger - mittelfristig hätte sicherlich auch die DR auf Drehstromtechnik umgestellt, das hätte aber wohl noch etwas länger gedauert.

Das steht mit dem, was ich sage, ja nicht unbedingt im Widerspruch - im Westen hatte es ja schon Drehstromfahrzeuge, Loks für 160 oder gar 200 km/h et cetera pp. Du nennst ja auch schon das Schlagwort - "mittelfristig". Dass ein Fortschritt in der DDR nie zustande gekommen wäre, behaupte ich ja gar nicht, den gab es definitiv. Aber er war eben immer ausgebremst.

Electrification @ , hat geschrieben: Hättiwaridadi

Wenn's dich nicht interessiert, dann lies es einfach nicht. Lass uns doch den Spaß

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 27 Jun 2010, 16:27

Ohne Bahnreform würd es heute vermutlich trotzdem keine Reichsbahn mehr geben, sondern eine gesamtdeutsche Bundesbahn. Und darüber, wie die aussehen würde, möcht ich lieber nicht nachdenken. Ich vermute, wir hätten dann ein deutsches Beeching gehabt (die Stillegungen der Bundesbahn waren ja wirklich völlig indiskutabel), Nahverkehr gäbe es in der jetzigen Form vielleicht gar nicht mehr, es sähe schlecht aus.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Jun 2010, 19:16

Bogestra @ 27 Jun 2010, 16:27 hat geschrieben: Ohne Bahnreform würd es heute vermutlich trotzdem keine Reichsbahn mehr geben, sondern eine gesamtdeutsche Bundesbahn. Und darüber, wie die aussehen würde, möcht ich lieber nicht nachdenken. Ich vermute, wir hätten dann ein deutsches Beeching gehabt (die Stillegungen der Bundesbahn waren ja wirklich völlig indiskutabel), Nahverkehr gäbe es in der jetzigen Form vielleicht gar nicht mehr, es sähe schlecht aus.

Das halte ich für Unsinn. Die Bundesbahn war immer nur Spiegelbild der politischen Einstellung zur Eisenbahn. Das hat dann in den 80er Jahren irgendwann umgeschlagen und die Bundesländer haben Verträge mit der Bundesbahn geschlossen um Nebenbahnen zu erhalten.
Das würde dann heute eben so laufen wie bei der SNCF, von der Fahrzeugqualität (wenn ich mir die SNCF-Regionalzüge so ansehe) wäre das auf jeden Fall besser.
Die Bundesländer würden mit der Bundesbahn dann entsprechend vertraglich festlegen welche Strecken sie weiter bedienen muss, ebenso würden die klassischen NE-Bahnen viele Strecken betreiben, denn das haben sie auch vor 1994 schon in ersten Ansätzen gemacht (Dürener Kreisbahn, Regentalbahn, SWEG usw.). Das wären dann eben weiter kommunale/regionale NE-Bahnen gewesen.

Im Osten würde es nicht weniger Strecken als jetzt auch geben, denn es gibt ja auch so kaum noch Nebenbahnen, von daher würde es nicht schlechter aussehen.
Aber der Fernverkehr würde besser dastehen, da man nicht einfach Leistungen verlagern könnte und so könnte ich mir vorstellen dass es ein leistungsfähiges IR-Netz geben würde mit den Bim-Nachfolgezügen.

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 27 Jun 2010, 19:19

Thema verfehlt!

Fragestellung war nicht, welche anderen Formen von Bahnreform möglich gewesen wäre, sondern wie es ohne ausgesehen hätte.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 27 Jun 2010, 19:56

Bogestra @ 27 Jun 2010, 19:19 hat geschrieben: Fragestellung war nicht, welche anderen Formen von Bahnreform möglich gewesen wäre, sondern wie es ohne ausgesehen hätte.

Nein. Wie es aussähe, wenn die DR heute noch existierte. Das lässt Interpretationsspielraum.

146225 · Beitrag von **146225** » 27 Jun 2010, 21:54

Also bevor über diesem Thread die Sonne aufgeht und uns in Reinkultur die Weisheit des Sozialismus erläutert wird, mache ich mir auch noch meine Gedanken:

Realistisch wäre ein Fortbestand der Reichsbahn nur gewesen, wenn auch die DDR weiter bestanden hätte. Wie aber sähe wohl eine DDR und ihre Eisenbahn im Jahre 2010 aus ? Die Antwort auf diese Frage dürfte wohl in den zurückliegenden Plänen der sozialistischen Staatswirtschaft und dem Grad der Erfüllung dieser Pläne gelegen haben, will also sagen, ob und wie die DDR ihre Infrastruktur behandelt hätte, z.B. ob weitere Strecken elektrifiziert worden wären. Davon wäre nämlich z.B. abhängig gewesen, wie weit z.B. die Baureihe (DR) 118 noch heute im Einsatz bei der Reichsbahn wäre, oder ob ggf. auch noch weitere Großdieselloks vom (ebenfalls noch existierenden ?) "großen Bruder" gekauft worden wären. Oder wieviele Loks der Baureihe 243 gebaut worden wären, ob die Baureihe 252 in Serie gegangen wäre, und ob, falls viele 243/252 gebaut worden wären, dann die 211 und 242 bis heute schon ausgemustert wären ?

Auch die Frage, ob die DR hätte in den letzten 20 Jahren in größerem Stil am Waggonbau der DDR hätte teilhaben dürfen, hätte ihr Bild wesentlich bestimmt.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 27 Jun 2010, 22:17

146225 @ 27 Jun 2010, 21:54 hat geschrieben: Wie aber sähe wohl eine DDR und ihre Eisenbahn im Jahre 2010 aus ?

Das kann ich Dir sagen. Verödet, kaputt, tot.

Die Antwort auf diese Frage dürfte wohl in den zurückliegenden Plänen der sozialistischen Staatswirtschaft und dem Grad der Erfüllung dieser Pläne gelegen haben

Den man zwar möglicherweise hoch angesetzt, aber nie erreicht hat.

ob und wie die DDR ihre Infrastruktur behandelt hätte, z.B. ob weitere Strecken elektrifiziert worden wären.

Man hätte die Infrastruktur so behandelt wie die 40 Jahre davor - nämlich gar nicht. Die letzten funktionierenden Gleise hätten die Russen dann auch noch abgebaut, damit wär Ende im Gelände gewesen. Spätestens zur Jahrhundertflut 2002 wäre es sowieso vorbei gewesen mit der DDR, dann wäre die Bahn noch das kleinste Problem gewesen.

wie weit z.B. die Baureihe (DR) 118 noch heute im Einsatz bei der Reichsbahn wäre

Mangels Ersatzteilen wäre sie irgendwann in ihre Bestandteile zerfallen, aber da es dann eh keine Schienen mehr gegeben hätte, wär's auch egal gewesen.

Oder wieviele Loks der Baureihe 243 gebaut worden wären

ob die Baureihe 252 in Serie gegangen wäre

Unrealistisch 2.0

dann die 211 und 242 bis heute schon ausgemustert wären

Ja klar, die hätten sich schon irgendwann verabschiedet. Ob das allerdings der Plan gewesen wäre, oder ob das nicht an den mangelnden Ersatzteilen gelegen hätte, sei mal dahingestellt. Ich tippe auf zweiteres.

Also ich glaube ja, dass ich 2002 bei der Jahrhundertflut verhungert wäre, wenn es die DDR da noch gegeben hätte.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Jun 2010, 22:39

Man braucht ja nur mal daran zu denken wie verfallen die Bausubstanz 1989 in vielen Städten war, viele heute so schön wieder hergerichteten Altstadthäuser wären zusammengebrochen.
Das Schienennetz war marode und nur sehr langsam befahrbar. Die 120 km/h-Beschränkung war doch auch nicht zum Spaß, denn die DR hätte sicher auch auf Schnellverkehr setzen können, nur dazu hätte man das Netz auch ab und zu mal behandeln müssen und nicht auf Verschleiß fahren und so gehe ich davon aus dass man mehrere Nebenbahnen technisch sperren hätte müssen und auf den anderen Strecken wären wirklich "Rekordfahrzeiten" rausgekommen.

Leute wie Bayernlover würden mir echt leid tun wenn sie noch eingesperrt wären, andere scheinen ja das alles im Rückblick gar nicht so schlimm zu finden, naja, früher war immer alles besser, das war schon immer so.

Und zur Bundesbahn, man kann ja über sie denken was man will, aber das war eine richtige Eisenbahn mit vielen Eisenbahnern in den mittleren Etagen, die leider viel zu oft von der HVB und anderen ausgebremst wurden.
Ohne die Liberalisierung, aber mit Wiedervereinigung wäre die Reichsbahn in die Bundesbahn aufgegangen und auch wenn einige hier immer Bundesbahn-Bashing betreiben, sie würde heute auch da fahren wo der Staat es wünscht, so wie es ja auch mit Liberalisierung ist, denn SPNV funktioniert doch nur auf Bestellung und Bezahlung.
Die Bundesbahn war immer innovativer Vorreiter, die Baureihe 120 war so eine Entwicklung, dort hatte man noch Zeit die Loks auch entsprechend zu testen. Die Baureihe 103 war vorher eine der schönsten und interessantesten Fernverkehrsloks.
Die Reichsbahn hätte das sicher auch gekonnt, wann man sie a) gelassen hätte und B) die finanziellen Mittel dazu da gewesen wären.

(Ich hoffe Sonne bleibt diesem Thema fern, sonst ist es im Eimer)

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 27 Jun 2010, 22:42

Electrification @ 27 Jun 2010, 22:39 hat geschrieben: Die Baureihe 103 war vorher eine der schönsten und interessantesten Fernverkehrsloks.

Und eine große Innovation (Planverkehr mit 200 km/h) - das sollte man auch nicht vergessen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 27 Jun 2010, 22:52

Electrification @ 27 Jun 2010, 22:39 hat geschrieben: Leute wie Bayernlover würden mir echt leid tun wenn sie noch eingesperrt wären

Habs ja Gott sei Dank über die Mauer geschafft^^

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 27 Jun 2010, 23:17

Electrification @ 27 Jun 2010, 22:39 hat geschrieben:Das Schienennetz war marode und nur sehr langsam befahrbar. Die 120 km/h-Beschränkung war doch auch nicht zum Spaß, denn die DR hätte sicher auch auf Schnellverkehr setzen können, nur dazu hätte man das Netz auch ab und zu mal behandeln müssen und nicht auf Verschleiß fahren und so gehe ich davon aus dass man mehrere Nebenbahnen technisch sperren hätte müssen und auf den anderen Strecken wären wirklich "Rekordfahrzeiten" rausgekommen.

Die DR hat auch noch Strecken befahren, auf denen FÜNF Fahrgäste pro Tag unterwegs waren. Die Infrastruktur war zwar im A..., aber mit 10 Km/h ging es noch.

(Komisch, das EBA hat für die Müngstener Brücke seit einigen Tagen auch eine solche Geschwindigkeitsbeschränkung festgelegt. Da es aber O.T. ist, bitte nicht darauf eingehen)

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 28 Jun 2010, 15:49

Es ist zwar etwas OT (ein Bild mit Eisenbahnbezug ist dabei), aber es passt perfekt zu diesem Thema, was wäre wenn...

Sonnes Paradies in ungeschönter Realität:
http://einestages.spiegel.de/external/Show...l#featuredEntry

146225 · Beitrag von **146225** » 01 Jul 2010, 06:18

Autobahn @ 27 Jun 2010, 23:17 hat geschrieben: Die DR hat auch noch Strecken befahren, auf denen FÜNF Fahrgäste pro Tag unterwegs waren. Die Infrastruktur war zwar im A..., aber mit 10 Km/h ging es noch.

Auch in der DDR waren Streckenstillegungen nicht unbekannt, man nannte es dort "Verkehrsträgerwechsel" wenn die Genossen des VEB Kraftvehrkehr die Reichsbahn ablösten. Ob und wie stark eine Nebenbahn der DDR genutzt wurde, lag oftmals auch daran, wie stark der Verkehr zu evtl. streckennahen Kombinaten war - ein Beispiel dafür dürfte Greifswald - Lubmin gewesen sein.

Ob eine noch existierende DDR-Reichsbahn des Jahres 2010 allerdings immer noch Strecken wie z.B. Hohenwulsch - Kalbe an der Milde betreiben würde, ist nicht sicher. Auch nicht, ob es noch die Ferkeltaxen der DR-Baureihen 171/172 geben würde, oder ob es einen neuen Typ Brennkrafttriebwagen gegeben hätte.

ralf01 · Beitrag von **ralf01** » 01 Jul 2010, 09:17

Erstmal vielen Dank für die vielen interessanten Antworten.Meine Frage über die Reichsbahn heute,wäre, wenn es den Mauerfall nicht gegeben hätte.
Ich glaube, dass die heutige DDR auch mit der Wirtschaftskrise schwer zu leiden hätte und so weitere geplante Neuentwicklungen bzw. Neubeschaffungen von Fahrzeugen bei der DR nicht machbar wäre, was zu heissen mag, dass die vorhandenen Fahrzeuge eventuell in einen sehr schlechten Zustand wäre,weil das Geld für neue Fahrzeuge,vielleicht auch sogar für große Reperaturen fehlen würde.
Auch über die Streckenlage wurde hier vielmals besprochen,dass sie heute in einen sehr schlechten bzw. noch schlechteren Zustand wären,das wäre sehr gut möglich,sind doch schon so manche Strecken heute bei der Deutschen Bahn in einen schlechten Zustand,wenn aus ihnen schon so manches Grünzeug heraus wächst und man schon annehmen kann, dass Regionalzüge durch eine Wiese fahren würden, da sah so manche Strecken bei der Reichsbahn in den 80´zigern schon besser aus.
Auch hab ich in einen Beitrag gelesen,dass die DR heute wohl noch keine Fahrzeuge mit Drehstromantrieb entwickelt hätten,warum ?
Wäre diese Technik bei der DR heute nicht soweit vorgeschritten ?
Allerdings wäre es auch eine Frage der Finanzierung gewesen, wenn das VEB LEW Hennigsdorf Lokomotiven mit Drehstromantrieb entwickelt hätte und eine Prototyp-lokomotive fertig gestellt hätte,ob die DR dafür das Geld hätte.
Vielleicht ging es diese Lokomotive heute, wie die im Jahr 1986 gebauten Prototyp WL 86 bei der damaligen sowjetischen Staatsbahn,die Drehstromantrieb aus Finnland hatte,aber die SZD damals die Drehstromtechnik nicht finanzieren konnte und diese Lokomotive dann abgestellt wurde und auf einem Abstellgleis,irgendwo in der damaligen Sowjetunion verrostete und von Frendeinwirkungen auseinander genommen wurde..