Bahn investiert 40 Milliarden Euro

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 03 Jul 2010, 15:20

...berichtet der Spiegel, siehe hier.

Die Aufteilung 75% in die Infrastruktur, 25% in neue Fahrzeuge finde ich gut. Die Infrastruktur hat es weit nötiger als der Fuhrpark.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 04 Jul 2010, 14:32

Nach den rund 300 Mrd für neue ICx Züge finde ich das etwas wenig. Umgekehrt wäre sicher sinnvoller beim derzeitigen Betriebszustand.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 04 Jul 2010, 14:51

c-a-b @ 4 Jul 2010, 14:32 hat geschrieben:Nach den rund 300 Mrd für neue ICx Züge finde ich das etwas wenig. Umgekehrt wäre sicher sinnvoller beim derzeitigen Betriebszustand.

300 Mrd Euro sollen 300 Züge kosten?

Die sollen nach Wunsch der Bahn nur 6 Mrd kosten.

300 Mrd für 300 Züge und dann auch noch Rummosern? Merkst du überhaupt, was du schreibts?

Es geht hier Fortbewegungsmittel, nicht um Luxus-Wellness-Platinum-High-End-Piep-Pa-Po? <_<

Die Infrasturktur der Eisenbahn ist nun mal schweineteuer, dafür sehr sicher und, falls vernünftig gebaut, sehr leistunsgfähig. In Sachen Kosten könnte das nur noch ein Transrapid übertreffen. 6 Mrd sind einerseits die 300 Züge und damit fast die ganze Fernverkehrsflotte der DB, also quasi der Fernverkehr Deutschlands. 6 Mrd (laut Wiki) ist auf der anderen Seite die Westerwaldachterbahn. Die ist zwar schön und gut, aber eben nur ein kleiner Teil eines möglichen, richtigen HGV-Netzes in Deutschland.

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 04 Jul 2010, 16:10

Wie muss man denn jetzt diese 40 Mrd. verstehen? Will die Bahn dieses Geld allein von ihrem Gewinn investieren oder sind dort Gelder des Staates schon mit eingerechnet?

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 04 Jul 2010, 16:11

c-a-b @ 4 Jul 2010, 14:32 hat geschrieben: Nach den rund 300 Mrd für neue ICx Züge finde ich das etwas wenig. Umgekehrt wäre sicher sinnvoller beim derzeitigen Betriebszustand.

Wie bitte???? Gerade, nachdem so viel Geld in neue Züge investiert wurde, nochmal viel Geld in neue Züge investieren und die Infrastruktur vernachlässigen????

Ich sehe nicht, dass neue, schnelle und komfortable Züge die Attraktivität der Bahn deutlich erhöhen können, wenn sie auf einem maroden Schienennetz mit zahllosen Langsamfahrstellen trotzdem nicht schnell fahren und keine attraktiven Reisezeiten bieten können, und dann noch an maroden Bahnhöfen halten müssen...

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 04 Jul 2010, 20:55

Oh mann versteht einen halt alle falsch! Ich wollte damit ausdrücken dass das Geld für den ICx (was auch immer die DB nun bereit ist, dafür auszugeben, wahrscheinlich nix) besser auch schon in die Infrastruktur geflossen wäre!

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 04 Jul 2010, 21:06

Ich finde das Verhältnis 30 Milliarden für die Infrastruktur zu 10 Milliarden für Rollmaterial in Ordnung (dabei wird der ICx wohl schon enthalten sein - 10 Milliarden für Regionalverkehrszüge wäre wohl etwas unrealistisch viel).

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 04 Jul 2010, 21:22

@c-a-b: Entschuldige bitte! Da habe ich zwar gelesen, was ich geschrieben habe, aber nicht, worauf ich überhaupt antworte.

Ansonsten kann ich mich der Frage von @echter-HGV anschließen und fordern: Das Netz zum Staat, Betrieb privat!

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 04 Jul 2010, 22:44

c-a-b @ 4 Jul 2010, 20:55 hat geschrieben:Oh mann versteht einen halt alle falsch! Ich wollte damit ausdrücken dass das Geld für den ICx (was auch immer die DB nun bereit ist, dafür auszugeben, wahrscheinlich nix) besser auch schon in die Infrastruktur geflossen wäre!

Dann sind wir uns ja doch einig

Zum ICx - es heißt, dass die vorhandenen IC-Wagen das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer erreichen. Wenn dem tatsächlich so ist, muss man sich natürlich um einen Nachfolger Gedanken machen, wenn nicht, dann nicht. Wobei man auch bedenken muss, dass die IC-Wagen ein sehr unterschiedliches Alter haben - die Spenderfahrzeuge der Bim-Wagen stammen zum Großteil aus den 60er Jahren, wenn sich da irgendwann Materialermüdung breitmacht wundert mich das nicht. Die Bpmz und Bvmz sind jedoch erheblich jünger, die wurden in den 80er Jahren gebaut. Die sollten noch besser in Schuss sein.

Natürlich kann man sich auch trefflich darüber streiten, ob man wirklich die teure Neuentwicklung ICx braucht, oder ob es mit wesentlich günstigeren, neuen Wagen für Lokbespannung auch getan ist.

Dass zuviel Geld in die Fahrzeuge und zuwenig Geld in die Infrastruktur fließt, also die Schwerpunktsetzung falsch ist, davon bin ich überzeugt.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 04 Jul 2010, 22:58

sbahnfan @ 4 Jul 2010, 22:44 hat geschrieben: Natürlich kann man sich auch trefflich darüber streiten, ob man wirklich die teure Neuentwicklung ICx braucht, oder ob es mit wesentlich günstigeren, neuen Wagen für Lokbespannung auch getan ist.

Bedenke aber, dass auch Loks nicht ewig halten - die 120 macht es nicht mehr wirklich lange, und bis die letzten ICX geliefert sind, ist die 101 auch nicht mehr die Jüngste. Und dann relativieren sich die Kosten für Triebwagen wieder.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 04 Jul 2010, 23:08

Taschenschieber @ 4 Jul 2010, 22:58 hat geschrieben:Bedenke aber, dass auch Loks nicht ewig halten - die 120 macht es nicht mehr wirklich lange, und bis die letzten ICX geliefert sind, ist die 101 auch nicht mehr die Jüngste. Und dann relativieren sich die Kosten für Triebwagen wieder.

Da bin ich mir nicht sicher. Die 120 und 101 kann man zu gegebener Zeit problemlos durch entsprechend schnelle Loks der Bombardier-TRAXX-Familie (oder welche Lokfamilie dann gerade auch immer aktuell ist) ersetzen, Loks "von der Stange" also, ohne großen Entwicklungsaufwand.

Und neue, nichtmotorisierte Wagen (entweder herkömmliche Wagen oder auch Bombardier-Married-Pair-Wagen in Fernverkehrsausführung) sind ebenfalls ohne großen Entwicklungsaufwand zu haben.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 04 Jul 2010, 23:09

sbahnfan @ 4 Jul 2010, 23:08 hat geschrieben: Da bin ich mir nicht sicher. Die 120 und 101 kann man zu gegebener Zeit problemlos durch entsprechend schnelle Loks der Bombardier-TRAXX-Familie (oder welche Lokfamilie dann gerade auch immer aktuell ist) ersetzen, Loks "von der Stange" also, ohne großen Entwicklungsaufwand.

Und neue, nichtmotorisierte Wagen (entweder herkömmliche Wagen oder auch Bombardier-Married-Pair-Wagen in Fernverkehrsausführung) sind ebenfalls ohne großen Entwicklungsaufwand zu haben.

Ohne großen Entwicklungsaufwand ja. Kostenlos gibt es diese Fahrzeuge trotzdem nicht, und bei den Mengen, von denen wir beim ICX reden, ist der Entwicklungsaufwand dann schon gar nicht mehr soooo dramatisch.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 04 Jul 2010, 23:47

Man darf aber nicht vergessen, dass auch neue ICEs fällig werden und (wie im ICx-Thread schon angeklungen) ich möchte mal behaupten, dass die "Anpassungskosten" von Fahrzeugen von der Stange (bisl was muss ja gemacht werden) für Reisezugwagen, 200-230kmh schnelle Lokomotiven (ob das jetzt Traxx oder Taurüssel sind ist egal) UND eine neue ICE-Generation alles in allem deutlich höher sind als eine zwar neuentwickelte aber mehr oder minder komplette Einheitsserie bei einer so großen Loszahl.

Außerdem liefern sich 300 ICx ja nicht von heute auf gestern aus, das dauert auch seine Zeit. Bis das alles fertig ist, sind wir nach Plan bei 2025 und zu dem Zeitpunkt haben auch die Bpmz schon über 40 Jahre auf dem Buckel, sind also in etwa in dem Alter der Bim-Spenderwagen heute. Das vielleicht 40 Wagen, die noch nicht wirtschaftlich am Ende sind, über bleiben ist da ja nicht das Schlechteste: kann man als Reserve benutzen oder der DB Regio vermachen... A/Bpmz Wagen kann man immer mal brauchen, insbesondere, da einige ja jetzt renoviert werden (Zeit wirds...)

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 05 Jul 2010, 18:22

Ach, die TGV Sud-Est sind ja auch schon seit 1981 in Betrieb und werden immer noch weiterverwendet und modernisiert. Warum sollte man die ICE 1 + 2 jetzt schon abschreiben wenn sie gut 10 Jahre jünger sind? Das sind immer noch gute Züge, wennauch man mal eine Luftfederung nachrüsten könnte und ausserdem würde ich die Langzüge in je zwei Halbzüge teilen, die Restaurants grundsätzlich mit Höcker ausstatten und dann könnten sie noch einige Jahre laufen. Kostet natürlich alles Geld, aber ist sicher günstiger als Neubeschaffung.

Die DB sollte einfach mal lernen nicht immer nur alles auf einmal ganz neu zu wollen.

Beitrag von **Boris Merath** » 05 Jul 2010, 18:25

c-a-b @ 5 Jul 2010, 18:22 hat geschrieben: und ausserdem würde ich die Langzüge in je zwei Halbzüge teilen, die Restaurants grundsätzlich mit Höcker ausstatten

Wozu das?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 05 Jul 2010, 18:53

c-a-b @ 5 Jul 2010, 18:22 hat geschrieben: Die DB sollte einfach mal lernen nicht immer nur alles auf einmal ganz neu zu wollen.

Stimmt, die neuwertigen Silberlinge wurden ja schon nach 20 Einsatzjahren verschrottet, anstatt sie kostengünstig zu modernisieren.

Oder so ähnlich.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 05 Jul 2010, 19:10

c-a-b @ 5 Jul 2010, 18:22 hat geschrieben: Ach, die TGV Sud-Est sind ja auch schon seit 1981 in Betrieb und werden immer noch weiterverwendet und modernisiert. Warum sollte man die ICE 1 + 2 jetzt schon abschreiben wenn sie gut 10 Jahre jünger sind? Das sind immer noch gute Züge, wennauch man mal eine Luftfederung nachrüsten könnte und ausserdem würde ich die Langzüge in je zwei Halbzüge teilen, die Restaurants grundsätzlich mit Höcker ausstatten und dann könnten sie noch einige Jahre laufen. Kostet natürlich alles Geld, aber ist sicher günstiger als Neubeschaffung.

Die DB sollte einfach mal lernen nicht immer nur alles auf einmal ganz neu zu wollen.

Erstens sind die meisten TGV Sud-Est jünger als BJ 1985 (wurde bis 88 gebaut), zweitens haben sie Ende der 1990er quasi eine Totalerneuerung (incl. technsicher Totalrevision), die in etwa die Kosten einer kompletten Neuerwerbung im Verhältnis zur noch zu erwartenden Laufzeit hatten (ich erinnere mich da an ca. 2.75 Milliarden Francs - und das waren afaik nicht alle 107 Garnituren), da Alstom seinerzeit mit dem TGV Réseau und dem Atlantique ziemlich gut ausgelastet war. Drittens haben/hatten die ICE1/2 eine wesentlich höhere Laufleistung pro Tag als insbesondere die TGV Sud-Est, bei denen ja auch nicht alle Relationen "nur" mit TGV Sud-Est sondern auch vielfach mit Réseau gefahren werden.

Die ICE sind 2020 durch, die TGV Sud-Est der Serie 23000 werden wir um die Zeit auch nicht mehr sehen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 05 Jul 2010, 21:26

Boris Merath @ 5 Jul 2010, 18:25 hat geschrieben: Wozu das?

Wegen der erhöhten Flexibilität und weil Restaurants mit Höcker einfach schöner sind!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 05 Jul 2010, 22:36

c-a-b @ , hat geschrieben:
Boris Merath @ , hat geschrieben:
c-a-b @ , hat geschrieben: und ausserdem würde ich die Langzüge in je zwei Halbzüge teilen, ...
Wozu das?
Wegen der erhöhten Flexibilität ...

Ich wäre im Gegenteil dafür nur noch 14-Wagen-Züge zu bestellen. Die erhöhte Flexibilität wird doch nur genutzt um da, um äußerst knapp zu kalkulieren und gerne Züge, die eigentlich Doppel bräuchten, mit Einzeln zu fahren.

(Klar, beim Achsen- und Sonstwas-Chaos wären halt gleiche ganze Züge ausgefallen. Und wenn man genug hat, bieten die Halbzüge natürlich mehr Möglichkeiten, für Flügelungen, kleinere Linien, tageszeit- und wochentags-abhängige Schwankungen.)

146225 · Beitrag von **146225** » 05 Jul 2010, 23:32

sbahnfan @ 4 Jul 2010, 16:11 hat geschrieben: Wie bitte???? Gerade, nachdem so viel Geld in neue Züge investiert wurde, nochmal viel Geld in neue Züge investieren und die Infrastruktur vernachlässigen????

Grundsätzlich bin ich (auch ohne 0610) geneigt, Dir recht zu geben - aber nur dann, wenn die Flocken für die Infrastruktur nicht in sinnlosen Prestigeprojekten wie Provinzmetropolherzinfarkt-Kellerbahnhöfle21 verschlampert werden - sondern z.B. für eine nach zig Jahrzehnten Diskussion endlich elektrifizierte KBS 751 und andere ähnlich gelagerte Einzelmaßnahmen, welche nicht gleich astronomische Unsummmen verschlingen, aber in der Gesamtheit eine Flächenwirkung zeigen.

Was die neuen Züge anbelangt, würde wohl wirklich ein Großteil in den "ICX" fließen dürfen können, und da bin ich allerdings der Meinung, es würde ob der Bedeutung dieses Projektes nicht schaden, vielleicht mal wieder den einen oder anderen Euro mehr auszugeben, aber dafür auch ein Fahrzeug zu bekommen, welches zuverlässig und unauffällig fährt und vom EBA nicht erst nach der 124. Nachbesserung zugelassen werden kann...

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 06 Jul 2010, 00:04

146225 @ 5 Jul 2010, 23:32 hat geschrieben: Grundsätzlich bin ich (auch ohne 0610) geneigt, Dir recht zu geben - aber nur dann, wenn die Flocken für die Infrastruktur nicht in sinnlosen Prestigeprojekten wie Provinzmetropolherzinfarkt-Kellerbahnhöfle21 verschlampert werden - sondern z.B. für eine nach zig Jahrzehnten Diskussion endlich elektrifizierte KBS 751 und andere ähnlich gelagerte Einzelmaßnahmen, welche nicht gleich astronomische Unsummmen verschlingen, aber in der Gesamtheit eine Flächenwirkung zeigen.

Bevor man die Südbahn elektrifiziert (und wenn, dann sollte man die Bodenseegürtelbahn bitte auch gleich machen) wäre in meinen Augen noch so einiges andere fällig, angefangen von KBS 970/971 über HGV-Ausbau Ulm-Wendlingen, Frankfurt-Mannheim und ein Ar***tritt vom anderen Stern, dass die Dauerbaustellen Offenburg - Basel und München - Augsburg vielleicht vor dem nächsten Besuch des Halley'schen Kometen fertig werden.

Ich geb dir natürlich prinzipiell recht, dass das Schienennetz dringend Aufbesserung braucht, aber irgendwie ist es schon ein wenig makaber sich auf zweit- und drittrangige Strecken zu fokusieren, wenn man ein Fernbahnnetz beieinander hat, das stellenweise an Körperverletzung grenzt.

firefly · Beitrag von **firefly** » 06 Jul 2010, 12:33

c-a-b @ 5 Jul 2010, 21:26 hat geschrieben: Wegen der erhöhten Flexibilität und weil Restaurants mit Höcker einfach schöner sind!

Eine ausreichende Flexibilität ist schon mit dem vorhandenen Bestand an Halbzüge gewährleistet. Auch ich bin der Meinung, dass es der Bahn eher an Vollzügen mangelt. Man kann durchaus auch mal neue Vollzüge anschaffen.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Jul 2010, 12:36

DumbShitAward @ 6 Jul 2010, 00:04 hat geschrieben: und ein Ar***tritt vom anderen Stern, dass die Dauerbaustellen Offenburg - Basel und München - Augsburg vielleicht vor dem nächsten Besuch des Halley'schen Kometen fertig werden.

Du bist optimistisch.... :ph34r:

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 06 Jul 2010, 13:50

firefly @ 6 Jul 2010, 12:33 hat geschrieben: Auch ich bin der Meinung, dass es der Bahn eher an Vollzügen mangelt.

Einen Vollzug kann man aber aus zwei Halbzügen ganz einfach zusammenbasteln, ohne drastische Nachteile zu haben.

146225 · Beitrag von **146225** » 06 Jul 2010, 22:45

DumbShitAward @ 6 Jul 2010, 00:04 hat geschrieben: Bevor man die Südbahn elektrifiziert (und wenn, dann sollte man die Bodenseegürtelbahn bitte auch gleich machen) wäre in meinen Augen noch so einiges andere fällig, angefangen von KBS 970/971 über HGV-Ausbau Ulm-Wendlingen, Frankfurt-Mannheim und ein Ar***tritt vom anderen Stern, dass die Dauerbaustellen Offenburg - Basel und München - Augsburg vielleicht vor dem nächsten Besuch des Halley'schen Kometen fertig werden.

Ich geb dir natürlich prinzipiell recht, dass das Schienennetz dringend Aufbesserung braucht, aber irgendwie ist es schon ein wenig makaber sich auf zweit- und drittrangige Strecken zu fokusieren, wenn man ein Fernbahnnetz beieinander hat, das stellenweise an Körperverletzung grenzt.

Ich brauchte eben ein Beispiel, und zwar eines das von den Hochglanzprospekten der Prostigeprojekte weit entfernt ist, aber gemessen an den dazu gehaltenen Sonntagsreden und politischen Schwafeleien ...tschuldigung, Absichtserklärungen, schon seit Jahren in mehrfachem Umfang erledigt sein müßte.

Natürlich hast Du Recht, daß eine komplett 4-gleisige Oberrheinstrecke unverzichtbar ist, und die SFS von der Provinzmetropole gen Bayern ist der einzig sinnvolle Teil des Stuttgarter Größenwahns.

Aber bitte - Vorsicht vor einer Herabwürdigung vermutlich unterklassiger Strecken. Gerade dort kann man oftmals mit vergleichsweise wenig Geld sehr viel erreichen. Es müssen nicht immer gleich jenseits der 200% mehr Fahrgäste im besten AVG-Stil sein. Aber ein bißchen mehr ist immer drin.

firefly · Beitrag von **firefly** » 07 Jul 2010, 07:48

Taschenschieber @ 6 Jul 2010, 13:50 hat geschrieben: Einen Vollzug kann man aber aus zwei Halbzügen ganz einfach zusammenbasteln, ohne drastische Nachteile zu haben.

Man schleppt doppelt soviele Bordrestaurants und Triebzugführerkabinen mit sich rum und verschenkt so Raum für zusätzliche Sitze. Dazu kommen aerodynamische Nachteile. Das ist schon ganz erheblich.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 07 Jul 2010, 12:36

firefly @ 7 Jul 2010, 07:48 hat geschrieben: Man schleppt doppelt soviele Bordrestaurants und Triebzugführerkabinen mit sich rum und verschenkt so Raum für zusätzliche Sitze. Dazu kommen aerodynamische Nachteile. Das ist schon ganz erheblich.

Man kann aber die Bordrestaurants auch verkleinern im Vergleich zu einem Vollzug. Die Zugführerkabine nimmt ja nun wirklich nicht zwei ganze Wagen weg. Der einzige tatsächlich kritische Punkt ist die Aerodynamik, da hätte ich aber gerne mal Vergleichswerte. So ganz glatt ist die Außenhülle eines ICE ja auch wieder nicht.