Blitzzug von Shanghai nach Berlin?

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 08 Jul 2010, 20:02

Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 08 Jul 2010, 20:13

Wie viele Leute fahren diese Strecke pro Woche?
Wie lange würde die Fahrt dauern, auch im Vergleich mit einem Flug?
Wie viel würde es kosten?
Wie lange ist die Bauzeit?

Meines Erachtens reichlich unausgegoren. Auf solchen Strecken ist die Bahn irgendwann nur noch sehr eingeschränkt sinnvoll.

Und das Gejammere darüber, dass in China die HGV-Durchschnittsgeschwindigkeit höher ist als in Deutschland, lässt sich auch ganz einfach erklären: Bei uns fährt der ICE nämlich nicht nur paar Neubaustrecken hin und her. Insofern ist diese "Statistik" einfach nur Unsinn.

Mittelrheinbahn · Beitrag von **Mittelrheinbahn** » 08 Jul 2010, 20:26

Eine HGV-Trasse mit, wie im Beitrag, einer Höchstgeschwindigkeit von 350 km/h, kann doch niemand finanzieren.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 08 Jul 2010, 20:34

Die Strecke sind Luftlinie über 8000 Kilometer. Rechnen wir mal mit 8000.

v = dx / dt => dt = dx / v = 8000km*h / 350km = 22.857h

Die Fahrt dauert also knapp 23 Stunden (eher mehr, Beschleunigung, Bremsen, Betriebsverzögerungen etc.) - ohne meine optimistische Rechnung ist man ganz schnell bei 24 Stunden oder mehr.

Ergo: Wir brauchen einen Nachtzug (Schlafwagen oder zumindest Liegewagen...). Das hat in einen Hochgeschwindigkeitszug noch niemand gebaut. Zumal dadurch auch die Kapazität drastisch sinkt, wenn man einen HGV-Zug zu 50% oder mehr mit Schlafwagenabteilen zupflastert. Mit der geringeren Kapazität verschlechtert sich dann auch noch die Energiebilanz. Das geht auf die Kosten.

Meiner Meinung nach ist es nicht wirklich möglich, da ein attraktives Angebot zu schaffen.

Mittelrheinbahn @ 8 Jul 2010, 20:26 hat geschrieben: Eine HGV-Trasse mit, wie im Beitrag, einer Höchstgeschwindigkeit von 350 km/h, kann doch niemand finanzieren.

Das kommt noch dazu.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 08 Jul 2010, 20:57

1910 hat sich außerhalb wissenschaftlicher Kreise auch keiner vorstellen können, dass jemand mal auf den Mond fliegt, dass es einen Tunnel zwischen England und Frankreich gibt und ein Zug von München nach Hamburg keine 6 Stunden braucht. Und sowas wie das Internet war völlig unvorstellbar...

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 08 Jul 2010, 21:00

Rohrbacher @ 8 Jul 2010, 20:57 hat geschrieben: 1910 hat sich außerhalb wissenschaftlicher Kreise auch keiner vorstellen können, dass jemand mal auf den Mond fliegt, dass es einen Tunnel zwischen England und Frankreich gibt und ein Zug von München nach Hamburg keine 6 Stunden braucht. Und sowas wie das Internet war völlig unvorstellbar...

Wir reden aber von einem Projekt des Jahres 2010, nicht von einem des Jahres 2120. Die technische Machbarkeit eines Zuges, der von Berlin nach Schanghai fährt habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur die sinnvolle Umsetzbarkeit und Wirtschaftlichkeit.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 08 Jul 2010, 21:03

Rohrbacher @ 8 Jul 2010, 20:57 hat geschrieben: 1910 hat sich außerhalb wissenschaftlicher Kreise auch keiner vorstellen können, dass jemand mal auf den Mond fliegt, dass es einen Tunnel zwischen England und Frankreich gibt und ein Zug von München nach Hamburg keine 6 Stunden braucht. Und sowas wie das Internet war völlig unvorstellbar...

Wir reden aber von einem Projekt des Jahres 2010, nicht von einem des Jahres 2120. Die technische Machbarkeit eines Zuges, der von Berlin nach Schanghai fährt habe ich auch gar nicht angezweifelt, nur die sinnvolle Umsetzbarkeit und Wirtschaftlichkeit.

Ach, und:

1910 hat sich außerhalb wissenschaftlicher Kreise auch keiner vorstellen können, [...]dass es einen Tunnel zwischen England und Frankreich gibt

stimmt so einfach nicht. Schon um 1800 gab es Ideen und Pläne dafür. An der Umsetzbarkeit hätte es aus heutiger Sicht zwar wahrscheinlich gehapert, aber die Idee war da und der Glaube an die Machbarkeit auch.

Und Teefax, der Cousin von Asterix, hatte die Idee schon viel früher. SCNR.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 08 Jul 2010, 21:53

Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 20:02 hat geschrieben: Ich fände es Super. Und ihr?

Ich fände es super, wenn du dich endlich mal an die Vereinbarungen halten würdest!

Das von du so einen blödsinn gut findest ist logisch.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 08 Jul 2010, 22:31

Auer Trambahner @ 8 Jul 2010, 21:53 hat geschrieben: Ich fände es super, wenn du dich endlich mal an die Vereinbarungen halten würdest!

Das von du so einen blödsinn gut findest ist logisch.

Was ist daran blödsin. Man setzt Schlafwagen ein und fährt dafür im engeren Zeitabständen. So werden die Kapatitäts einbüßen der Schlafwagen herausgeholt.

Wenn das wirklich in ernsthaft im Gespräch ist, dann wäre es super.

Zur länge der Strecke: Es gibt eine Strecke Paris-Berlin-Warschau-Moskau. Die ist nicht viel kürzer.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 08 Jul 2010, 22:36

Schon um 1800 gab es Ideen und Pläne dafür. An der Umsetzbarkeit hätte es aus heutiger Sicht zwar wahrscheinlich gehapert, aber die Idee war da und der Glaube an die Machbarkeit auch.

Eben! Die Idee mit dem Zug von Shanghai nach Berlin ist aus dem Jahr 2010. An der Umsetzung hapert es sicher noch, aber die Idee ist da und wenn der Glaube an die Machbarkeit sich durchsetzt, ist die Strecke vielleicht 2110 oder 2120 fertig, wenn nichts dazwischenkommt.

Dass das noch keineswegs ein konkretes Projekt, sondern nur so eine Idee ist, das steht ja im Artikel mit drin.

Und Teefax, der Cousin von Asterix, hatte die Idee schon viel früher. SCNR.

Stimmt.

JNK · Beitrag von **JNK** » 08 Jul 2010, 22:49

Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 22:31 hat geschrieben:
Zur länge der Strecke: Es gibt eine Strecke Paris-Berlin-Warschau-Moskau. Die ist nicht viel kürzer.

2.500 km (Luftlinie) (Paris-Berlin-Moskau)
=
7.300 km (Luftlinie) (Berlin - Beijing)
?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 08 Jul 2010, 22:51

Rohrbacher @ 8 Jul 2010, 22:36 hat geschrieben: Eben! Die Idee mit dem Zug von Shanghai nach Berlin ist aus dem Jahr 2010. An der Umsetzung hapert es sicher noch, aber die Idee ist da und wenn der Glaube an die Machbarkeit sich durchsetzt, ist die Strecke vielleicht 2110 oder 2120 fertig, wenn nichts dazwischenkommt.

Das von mir aus. Die Utopie lasse ich dir gerne. Dass es auf kurze Sicht problematisch ist, da sind wir uns ja sicherlich einig.

Was ist daran blödsin. Man setzt Schlafwagen ein und fährt dafür im engeren Zeitabständen. So werden die Kapatitäts einbüßen der Schlafwagen herausgeholt.

Wie gesagt, das macht es teuerteuerteuer. Und nur weil eine Bahnstrecke existiert, werden die Fluglinien nicht freiwillig den Flugbetrieb einstellen.

Beitrag von **Boris Merath** » 09 Jul 2010, 02:07

Ganz so unrealistisch finde ich das jetzt aber nicht - es wird immer mehr Hochgeschwindigkeitsstrecken geben. Eine HGV-Strecke Berlin - Shanghai wird sicher nicht am Stück gebaut, und wohl kaum sofort zur Verfügung stehen. Aber: Man wird irgendwann eine HGV-Strecke Richtung Russland bauen, und in Russland werden HGV-Strecken gebaut, und von Russland nach China irgendwann auch. Die wenigsten Leute werden diese Verbindung am Stück fahren, dennoch wird es irgendwann wohl eine (nahezu) durchgehende Verbindung aus einzelnen Teilstücken geben - warum sollte man nicht auch einzelne durchgehende Züge anbieten? Die Mehrheit wird natürlich nur auf Teilstücken unterwegs sein.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 09 Jul 2010, 13:07

Boris Merath @ 9 Jul 2010, 02:07 hat geschrieben: Ganz so unrealistisch finde ich das jetzt aber nicht - es wird immer mehr Hochgeschwindigkeitsstrecken geben. Eine HGV-Strecke Berlin - Shanghai wird sicher nicht am Stück gebaut, und wohl kaum sofort zur Verfügung stehen. Aber: Man wird irgendwann eine HGV-Strecke Richtung Russland bauen, und in Russland werden HGV-Strecken gebaut, und von Russland nach China irgendwann auch. Die wenigsten Leute werden diese Verbindung am Stück fahren, dennoch wird es irgendwann wohl eine (nahezu) durchgehende Verbindung aus einzelnen Teilstücken geben - warum sollte man nicht auch einzelne durchgehende Züge anbieten? Die Mehrheit wird natürlich nur auf Teilstücken unterwegs sein.

In dieser Form und nachdem noch ein paar Liter Wasser mehr ins Meer geflossen sind, meinetwegen. In der Form "Wir wollen das. Jetzt.", die der Artikel des Threadstarters propagiert, und als "Transportachse" Schanghai - Berlin, die auf diese Langstreckenverbindung abzielt, wird das allerdings nichts.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 09 Jul 2010, 16:17

Ich habe mal durch gerechnet, wie lange es dauern könnte die Erde mit einem Zug zu umrunden. Im optimalen Fall ist das in etwas unter 3 Tagen zu schaffen. Natürlich nur wenn man es irgendwie hin bekommt eine bis zu 450 km/h befahrbare Trasse quer durch die Ozeane zu bauen.

Sicherlich sind Langstrecken-HG-Verbindungen ziemlich ziemlich teuer, weil im Gegensatz zu Schiffen und Flugzeugen die Infrastruktur einfach nicht vorhanden ist. Für ein Schiff braucht man zwei Häfen, für ein Flugzeug braucht man zwei Flughäfen und ein paar Kommunikations- und Kontrollstationen aber für eine Eisenbahn oder ein Auto muss erst der Fahrweg über die gesamte Länge errichtet werden.

Landfahrzeuge werden niemals so ökonomisch und energieeffizient wie Flugzeuge oder Schiffe operieren können, daher sind solche Visionen eher vergleichbar mit der Mondlandung, also technisch mögliche Ziele, die keinen tieferen wirtschaftlichen Sinn haben und einfach nur dazu da sind mal ausprobiert zu werden, nur um die Leute zu beeindrucken und den technischen Fortschritt pompös darzustellen.

Allerdings gehört dieses Projekt sicherlich von allen Alternativen noch eher zu den wirtschaftlich machbaren, da man hier "lediglich" einen Kontinent durchqueren muss.

Wenn man soetwas ins Auge fasst, sollte man aber wohl etwas größer denken:

Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai

Das wäre auch machbar und zumindest der Teil zwischen Lissabon und Warschau wird schon in den nächsten 25-50 Jahren Realität werden, wenn man nicht in einem Guss und einem Zugsystem (Stromsystem, Sicherungstechnik, etc.) .
Die Strecke dann noch bis Moskau zu verlängern wird wohl auch nicht unsinnig teuer werden.

Eine HG-Verbindung Peking-Shanghai ist ja auch schon fast komplett vorhanden.

Der eigentlich Knackpunkt ist ist wohl eher die HG-Aufwertung der transsibirischen Eisenbahn, vor allem durch die extremen Witterungen und die enorme Streckenlänge, die ständig Wartung bedarf und das noch in einem kaum besiedelten Gebiet.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 09 Jul 2010, 16:59

Es ist realistisch genug, solange nicht irgendjemand fordert, das Ding müsste als Transrapid gebaut werden.

Für die die diskutierte Verbindung China - Europa sehe ich zwei Alternativen:
- Variante nördlich des Schwarzen/Kaspischen Meeres und Himalajas, über Moskau und die Transibirische Eisenbahn
sollte die kürzere und politisch sichere Variante sein, schließlich wird zwischen China und Europa nur Russisches Territorium durchquert

- südlich dessen, über Türkei - Israel/Arabische Emirate/Iran - Indien - Südchina/Indochina
mit deutlich besserer Verkehrswirkung, da viel mehr Anwohner erschlossen, aber länger und aus politischen Gründen leider nicht machbar

ICE-T-Fan @ 9 Jul 2010, 16:17 hat geschrieben:Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai

Also Madrid-Berlin sollte man nicht so fahren. Es gibt zwei Alternativen, die im Schnitt heute und in Zukunft etwa einen ähnlichen Ausbauzustand haben sollten:
- Madrid-Barcelona-Perpignon-Montpellier-Lyon-Strasbourg-Frankfurt-Erfurt-Berlin
- Madrid-Valladolid-Irun-Bordeaux-Paris-Brüssel-Köln-Dortmund-Hannover-Berlin

Ich habe mal durch gerechnet, wie lange es dauern könnte die Erde mit einem Zug zu umrunden. Im optimalen Fall ist das in etwas unter 3 Tagen zu schaffen. Natürlich nur wenn man es irgendwie hin bekommt eine bis zu 450 km/h befahrbare Trasse quer durch die Ozeane zu bauen.

Am Nord- oder Südpol kannst du die Erde sicher auch zu Fuß in einer Minute umrunden. Oder meinst du etwa einen Großkreis?

Habe jetzt mal auf Google Earth mit ca. 30 Punkten eine Linie Portugal - Norditalien - Bosporus - Syrien/Irak/Jordanien - Arabische-Eimrate - Straße von Hormus - Nordindien - China(schräg durch) - Ostsibirien - Beringstraße - Alaska - Westkanada - Westküste(USA) - Ostküste(USA) gezogen. Die Angabe sagt 27.000 km, mit Abweichungen gegenüber dieser Ideallinie sind es wohl locker 35.000 km. Das 350 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit (v_max 400 km/h nötig), machte genau 100 h Stunden, also rund 4 Tage. Bei 450 km/h Durchschnitt (v_max eher 500 km/h = Transrapid?) wären es nur noch ca. 3 Tage. Ist schon etwa paradox, von Europa nach Nordamerika über Asien zu fahren. Viele der möglichen Teilverbindungen wären aber sicher eher sinnvoll, womit der Bau einer solchen Strecke realistisch wird. Die Straße von Hormus und die Beringstraße mit jeweils ca. 100 km/h Breite sollten keine unüberwindbaren Hindernisse sein. Was sind die Alternativen, wenn das Öl fehlt? Vielleicht noch Solar-Schiffe, -Zeppeline oder gar -Flugzeuge. Atom-Irgendwas? Aber auch damit wäre man zwischen Europa und Nordamerika vermutlich nicht schneller. Dann stellte sich ganz von alleine ein, dass China das Reich der Mitte ist.

Edit-13b: Äh, ich vergaß, direkt über Sibirien ist natürlich um einiges kürzer, aber eben unwahrscheinlicher. Die Straße von Hormus ist auch nicht unbedingt nötig, nur wegen der Arabischen Emirate. Durch den Iran muss man so oder so.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 09 Jul 2010, 17:53

Nach 3 Tagen (also 72 Stunden) habe ich bei vdurch 400 km/h eine Strecke von 28.800 km zurück gelegt und damit grob dem Erdumfang auf der geografischen Breite von Europa, Russland, China.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 09 Jul 2010, 18:00

Naseweis @ 9 Jul 2010, 16:59 hat geschrieben: Also Madrid-Berlin sollte man nicht so fahren. Es gibt zwei Alternativen, die im Schnitt heute und in Zukunft etwa einen ähnlichen Ausbauzustand haben sollten:
- Madrid-Barcelona-Perpignon-Montpellier-Lyon-Strasbourg-Frankfurt-Erfurt-Berlin
- Madrid-Valladolid-Irun-Bordeaux-Paris-Brüssel-Köln-Dortmund-Hannover-Berlin

Das darfst du aber den Herrschaften im thüringer Landtag nicht erzählen.. die Träumen dann durch die neue NBS nicht nur mehr von der Achse Malmo-Erfurt-Palermo sondern dann auch noch von Lissabon-Erfurt-Shanghai *gg* Das würde natürlich die ach so tolle Knotenfunktion dieses Bahnhofes mit seinen relativ sinnlos verbratenen Milliarden nochmals unterstreichen. *umfall vor lachen*

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Jul 2010, 18:14

Boris Merath @ 9 Jul 2010, 02:07 hat geschrieben:Ganz so unrealistisch finde ich das jetzt aber nicht -

Es gibt doch eine Eisenbahnverbindung von Berlin nach Peking.

Berlin Hbf ab 12.07 um 6:29 h (EC 41) - Warszawa Wschodnia an 12:21 h

Warszawa Wschodnia ab 13:00 h (D 12MJ) - Moskva Belorusskaja an (13.07.) 10:33 h

Übergang mit ÖPNV

Moskva Iaroslavskaya ab 21:35 h (D 4ZJ) - Peking an (19.07) 14:04 h

Der D 4ZJ fährt übrigens durch die Mongolei, und dann sind es 7.865 Km.

Quelle und Hafas (Offlineversion)

Man braucht also die Trasse nur noch zur HGV-Strecke ausbauen. Und man muss sich natürlich über die Spurweite einig werden, dann könnte ein chinesischer Mehrsystemzug nach Berlin fahren. :rolleyes:

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 09 Jul 2010, 20:52

Wahrscheinlich wäre ein Tunnel zwischen Moskau und Peking deutlich billiger als die Transsib auf 350 km/h auszubauen.

Aber währe es nicht besser erst einmal über kleinere Streckenabschnitte nachzudenken wie den Abschnitt Berlin - Warschau. Aber selbst eine solche Strecke wird vermutlich politisch kaum durchsetzbar sein. Jedenfalls nicht in einer vernünftigen Form. Dabei wäre Polen doch ideal für so etwas geeignet.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 09 Jul 2010, 21:11

ICE-T-Fan @ 9 Jul 2010, 16:17 hat geschrieben: Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai

Was soll die Strecke denn? Die wird es niemals geben...

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 09 Jul 2010, 21:44

ICE-T-Fan @ 9 Jul 2010, 16:17 hat geschrieben: Allerdings gehört dieses Projekt sicherlich von allen Alternativen noch eher zu den wirtschaftlich machbaren, da man hier "lediglich" einen Kontinent durchqueren muss.

Wenn man soetwas ins Auge fasst, sollte man aber wohl etwas größer denken:

Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai

Das wäre auch machbar und zumindest der Teil zwischen Lissabon und Warschau wird schon in den nächsten 25-50 Jahren Realität werden, wenn man nicht in einem Guss und einem Zugsystem (Stromsystem, Sicherungstechnik, etc.) .
Die Strecke dann noch bis Moskau zu verlängern wird wohl auch nicht unsinnig teuer werden.

Eine HG-Verbindung Peking-Shanghai ist ja auch schon fast komplett vorhanden.

Der eigentlich Knackpunkt ist ist wohl eher die HG-Aufwertung der transsibirischen Eisenbahn, vor allem durch die extremen Witterungen und die enorme Streckenlänge, die ständig Wartung bedarf und das noch in einem kaum besiedelten Gebiet.

Ich denke schon, dass die Strecke realisierbar ist. Von Moskau könnte man weiter nach Almaty oder Novosibirsk bauen (Novosibirsk ist immerhin die drittgrösste Stadt in Russland). Und Almaty ist von ähnlicher Grösse. Und die erste Etappe bis Nizhnyj Novgorod könnte noch schneller realisiert werden.

Boris hat schon recht. In Etappen lässt sich die Strecke realisieren und wenn dann nur noch ein Stück von Nordchina bis Novosibirsk fehlt, wird das vielleicht auch gebaut. Trotzdem werden wohl eher die Teilstreckenreisenden eine Grosse Rolle und lediglich ein paar Freaks werden dann die Transkontinentale HGV-Strecke von Lissabon bis Shangai am Stück befahren, ausser es taucht wieder ein Vulkan auf, der über Jahre den Flugverkehr von Europa nach China lahnlegt.

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 09 Jul 2010, 21:57

Nur mal so als kleiner Einwurf zwischendrin, animiert durch die Transrapid-Gags in einigen vorangegangenen Beiträgen (ich habe kürzlich zum Thema recherchiert):
* derzeit gibt es tatsächlich wieder Überlegungen, eine Magnetschwebebahn (wirklich Transrapid?) zwischen Moskau und Berlin zu planen,
* die Route würde von Moskau über Smolensk, Minsk, Baranawitschy, Brest, Warschau, Lodz und Posen nach Berlin verlaufen,
* die Entwurfsgeschwindigkeit für die Strecke (Vmax) liegt bei 600 km/h, die geplante Betriebsgeschwindigkeit bei 500 km/h (Vmax um bei Bedarf Verspätungen aufzuholen),
* die Planung/Vision wird interessanter Weise von russischer Seite (Moskau) getrieben (den Chinesen Contra geben?),
* ein paar wenige Details (z.B. rudimentäres Steckenprofil) gibt es auch im Internet zu lesen (teils überlappende Inhalte):
VI. Internationale Konferenz im Zyklus „Megapolregionen- Mobilität und Ökologie im 21.Jahrhundert“ - auf russland.ru
Moskau - Berlin mit dem Zug in 3,5 Stunden - auf russlandonline.ru
Moskau - Berlin mit dem Zug in 3,5 Stunden - auf russland.ru (etwas ausführlicher)
* Die Sache wurde inzwischen Thema beim 10. Petersburger Dialog 2010 in Jekaterinenburg:
10. Petersburger Dialog, Themen der Arbeitsgruppen - Gliederungspunkt 4.2 - auf petersburger-dialog.de

Würde mich mal interessieren was dabei herauskommt, wenn russische Oligarchen die Sache in die Hand nehmen...
An Geld würde es vermutlich nicht fehlen... ist evtl. ein Symbol für die Ost-West-Integration gefragt?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 09 Jul 2010, 22:00

So einer Strecke würde ich Bedeutung für den Güterverkehr zumessen. Gegenüber einer Schiffspassage Shanghai<>Rotterdam/Hamburg dürfte das einiges Zeit sparen. Interessant wäre ein wirtschaftlicher Vergleich hier zwischen Schiff, Zug und Frachtflieger.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 09 Jul 2010, 22:20

Ein Güterzug ist warscheinlich bzw. Sicher schneller als ein Schiff. Es könnte nur Probleme darin geben, dass der "langsame" Güterzug oft warten muss und den schnellen Zug vorbei lassen muss. Somit müsste man für den Güterverkehr noch einige Güterbahnhöfe bauen.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 09 Jul 2010, 22:34

Eisenbahnniki @ 9 Jul 2010, 21:11 hat geschrieben:
ICE-T-Fan @ 9 Jul 2010, 16:17 hat geschrieben: Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai
Was soll die Strecke denn? Die wird es niemals geben...

Wenn du einen Artikel an Land ziehst, der eine HGV-Verbindung Berlin-Peking bewirbt, dann kann man gleich konsequent weiter denken und eine HGV-Verbindung von Lissabon nach Shanghai in Erwägung ziehen.

Teilabschnitte existieren ja bereits, oder sind in der festen Planung.

1.) Lissabon-Madrid ist als HGV-Verbindung geplant.

2.) Madrid-Barcelona ist schon Realität und wird von AVE S-103 (Velaro E) mit 300 km/h später 350 km/h befahren.

3.) Eine Verbindungsstrecke Barcelona-Südfrankreich ist in Planung

4.) Südfrankreich-Paris wird derzeit von TGV mit 300 km/h befahren, wobei noch in diesem Jahrzehnt die Geschwindigkeit auf 320 km/h angehoben werden soll.

5.) Paris-Brüssel-Köln wurde erst vor wenigen Jahren durchgehend fertig gestellt und wird von Thalys mit 300 km/h befahren.

6.) Köln-Hannover ist noch eine HGV-Lücke

7.) Hannover-Berlin kann bis 250 km/h von ICE befahren werden, wobei rein geografische eine Option von 350 km/h möglich wäre.

8.) Dazu noch die von dir genannt Verbindung Berlin-Peking.

9.) Peking-Shanghai ist bereits teilweise mit bis zu 350 km/h befahrbar.

Wenn die Lücke Berlin-Warschau-Moskau-Peking geschlossen würde, könnte man von der portugiesischen Atlantikküste bis zur chinetischen Pazifikküste fast durchgehend mit 300 km/h befahren. Der einzige Grund warum es diese Verbindung niemals geben wird, um mal deine Worte zu verwenden, ist dass es wohl niemals die Verbindungsstrecke Moskau-Peking als HGV geben wird. Der ganze Rest wird in spätesten 50 Jahren bereits Realität sein.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 09 Jul 2010, 22:36

Fastrider @ 9 Jul 2010, 21:44 hat geschrieben:
ICE-T-Fan @ 9 Jul 2010, 16:17 hat geschrieben: Allerdings gehört dieses Projekt sicherlich von allen Alternativen noch eher zu den wirtschaftlich machbaren, da man hier "lediglich" einen Kontinent durchqueren muss.

Wenn man soetwas ins Auge fasst, sollte man aber wohl etwas größer denken:

Lissabon-Madrid-Barcelona-Marseille-Paris-Brüssel-Berlin-Warschau-Moskau-Peking-Shanghai

Das wäre auch machbar und zumindest der Teil zwischen Lissabon und Warschau wird schon in den nächsten 25-50 Jahren Realität werden, wenn man nicht in einem Guss und einem Zugsystem (Stromsystem, Sicherungstechnik, etc.) .
Die Strecke dann noch bis Moskau zu verlängern wird wohl auch nicht unsinnig teuer werden.

Eine HG-Verbindung Peking-Shanghai ist ja auch schon fast komplett vorhanden.

Der eigentlich Knackpunkt ist ist wohl eher die HG-Aufwertung der transsibirischen Eisenbahn, vor allem durch die extremen Witterungen und die enorme Streckenlänge, die ständig Wartung bedarf und das noch in einem kaum besiedelten Gebiet.
Ich denke schon, dass die Strecke realisierbar ist. Von Moskau könnte man weiter nach Almaty oder Novosibirsk bauen (Novosibirsk ist immerhin die drittgrösste Stadt in Russland). Und Almaty ist von ähnlicher Grösse. Und die erste Etappe bis Nizhnyj Novgorod könnte noch schneller realisiert werden.

Boris hat schon recht. In Etappen lässt sich die Strecke realisieren und wenn dann nur noch ein Stück von Nordchina bis Novosibirsk fehlt, wird das vielleicht auch gebaut. Trotzdem werden wohl eher die Teilstreckenreisenden eine Grosse Rolle und lediglich ein paar Freaks werden dann die Transkontinentale HGV-Strecke von Lissabon bis Shangai am Stück befahren, ausser es taucht wieder ein Vulkan auf, der über Jahre den Flugverkehr von Europa nach China lahnlegt.

Das Problem ist, dass diese Strecke zur Dauer-La werden wird, weil sie tausende Kilometer durch kaum besiedeltes Gebiet geht und darum nicht flächendeckend wirtschaftlich kontrolliert und gewartet werden kann. Zudem herrschen dort extreme klimatische Bedingungen, die derzeit kein Hochgeschwindigkeitszug in vollem Umfang erfüllt, weder Shinkansen-Derivate noch TGV-Derivate geschweige denn ICE-Derivate.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 10 Jul 2010, 00:08

Hatten die Nazis nicht mal auf Basis einer Breitspurbahn ein ähnliches Mammuthirngespinst angedacht?

Natürlich fährt keiner Shanghai - Berlin im Zug, das ist den Visionären einer solchen Strecke auch klar, aber Teilstrecken sicherlich schon.

NJ Transit · Beitrag von **NJ Transit** » 10 Jul 2010, 00:32

Ja, die 3-Meter-Spur - kein Wunder, dass diese Idee sinnlos ist, sie kam nämlich ganz oben...

Und zwar:

Persien-Brest mit Zweigstrecke Breslau-Afghanistan-Indien /-Wladivostok /-Alaska-USA (das istdie Strecke zur erschließung der "eroberten Gebiete"

)
Niederlande-Istanbul
Berlin-Prag-Wien-Rom
München-Paris /-Marseille-Spanien

Dagegen ist ja selbst Berlin-Peking mit 350 noch realistischer... :ph34r:

EDIT: Das Dingens sollte übrigens im damals geplanten Zentralbahnhof Laim halten.

EDIT, die 2.: Angeblich soll die Firma Zeppelin sogar Pläne für Doppel-Doppelstockwägen (also 4 Geschosse) mit 6 und 9 Metern Spurweite vorgelegt haben... Hier noch ein Link zu der Bahn, die sogar Schiffe transportieren sollte, mit interessanten Bildern!

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 10 Jul 2010, 11:37

spock5407 @ 9 Jul 2010, 22:00 hat geschrieben: So einer Strecke würde ich Bedeutung für den Güterverkehr zumessen. Gegenüber einer Schiffspassage Shanghai<>Rotterdam/Hamburg dürfte das einiges Zeit sparen. Interessant wäre ein wirtschaftlicher Vergleich hier zwischen Schiff, Zug und Frachtflieger.

Das sehe ich auch so.
Ein Güterzug der mit 160-200km/h nonstop fährt dürfte jede Schiffspasage abhängen. Das ließe sich in meinen Augen auch relativ einfach realisieren, man müsste "nur" entlang der bisherigen Transib usw. 2 normalspurige Gleise nebendran verlegen.
Auf den Gleisen könnten dann auch noch Passagierzüge fahren. Allerdings dürfte das nur ein Nischenprodukt sein. Für eine wirkliche Konkurrenz zum Flugzeug sehe ich keine Chance, selbst wenn man mit 400km/h oder mehr fahren sollte.
Wenn die allermeisten die Wahl haben mehr als 24 Stunden im Zug zu sitzen oder aber dieselbe Strecke in gerade einmal 12 Stunden abzufliegen, dann nehmen sie verständlicherweise den Flieger, es sein denn, die Bahn wäre um Längen billiger (was aber angesichts der gewaltigen Investitionen für eine solche lange HGV-Strecke unwahrscheinlich ist).

Das Konzept mit dem Transrapid Berlin-Moskau finde ich sehr interessant. Ich habe mir auch schön öfters selber gedacht, der Transrapid wäre ideal für Strecken nach Osteuropa. Mal sehen, was daraus wird...