[DD] Waldschlösschenbrücke

[Hot Doc]

Dann hast du dich wohl nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt. Ein Tunnel wäre sehr viel teurer als eine Brücke. Das fängt mit ganz neuen Planungsverfahren an, geht über Unwägbarkeiten beim Bau bis zu den Betriebskosten der Anlage. Letztere sind dreimal so hoch wie die der Brücke. Und das bliebe dann an der Stadt Dresden hängen.

Selten so gut gelacht, ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und kann dir das - obwohl das shcon ein wenig her ist - sehr detailiert erklären. Die Brücke (mit Zufahrten) war mit ca. 160 Mio. angesetzt (inzwischen ist sie schon deutlich teurer geworden und wird wohl bei knapp 240 Mio. fertig werden), der Tunnel war laut verschidenen Gutachten verschiedener renomierter Tunnelbauunternehmen ähnlich teuer im Bau. Die teuerste Berechnung der Brückengegner die ich gefunden hatte ging von etwas über 200 Mio. aus und war damit immer noch billiger als die Brücke jetzt. Das liegt vor allem an den teuern Stahlpreisen die die Stahlbrücke (unnötig) teuer machen und zum anderen an der einfacheren Bauweise am Nordufer, wo die Verkehrsführung einfacher ist, wenn man im Tunnel ankommt, als wenn man erst von der Brücke in den Tunnel muß. Hier hat man einige Zwangspunkte die das ganze verteuern. Die Unwägbarkeiten beim Bau gab es nicht, der Untergund ist (im Gegensatz zu Stuttgart) sehr genau bekannt und eigentlich relativ problemlos zu bebauen. (Auch die Fundamente der jetztigen Brücke (und der anderen) stehen im sehr flachen Grundwasser und haben - wenn auch in geringerer Form - die gleichen Probleme zu beachten.
Die Betriebskosten sind das einzige Argument, das ich nicht vollständig widerlegen kann, da ich die der Brücke nicht kenne. Aber auch hier gibt es Tunnelanteile, die Kosten verursachen. Ich weiß nur von dem letzten Tunnelgutachen (überigens von dem Unternehmen, die auch den Ärmelkanaktunnel gebaut haben), dass die die Betriebskosten stark senken konnten, da sie durch bestimmte bauliche Anordnung einen natürlichen Luftzug in dem Tunnel geplant hatten, der eine dauerghafte teure künstliche Entlüftung obsolet macht. Bleibt also noch die Beleuchtung, die mit 40 Mio. gepsarten Euros im Vergleich zur Brücke sicher einige Tage hätte hätte versorgt werden können.
Nicht zu vergessen die auf die Dauer etwas geringeren Einnahmen durch den Tourismus ohne den WKE-Titel.

[Bayernlover]

Nicht zu vergessen die auf die Dauer etwas geringeren Einnahmen durch den Tourismus ohne den WKE-Titel.

Gut, das ist wohl Quatsch
Aber ansonsten klingt es ganz plausibel. Aus verkehrsplanerischer Sicht ist sowohl Brücke als auch Tunnel eher schwachsinnig. Hier nochmal die Karte:
Google-Karte
Die Querung hat insgesamt sechs Zufahrten:
1. und 2.: Bautzner Straße
3.: Stauffenbergallee
4. und 5.: Käthe-Kollwitz-Ufer
6.: Fetscherstraße

So, bis auf Nummer 3 sind alle Zufahrten nicht für die prognostizierten Verkehrswerte gebaut. Und auch nicht so leicht umzubauen. Zwangspunkte sind die kreuzenden Straßenbahnstrecken/Hauptstraßen auf der Südseite, dann Oberloschwitz (Bautzner Straße um die Plattleite herum) und natürlich die Neustadt. Desweiteren trifft man mit dem Käthe-Kollwitz-Ufer sowohl auf den Schillerplatz als auch auf die Gegend um die Albertbrücke, welche alles andere als leistungsfähig ist. Die Stadt hat auch vollkommen irre Verkehrsströme errechnet, z.B. ist am Fetscherplatz die Niederlassung des ADAC in Dresden, für diese Institution werden 10.000 Autos im Quell- und Zielverkehr errechnet. Bitte was?
Und auch sonst krankt die Planung erheblich. Das habe ich mir übrigens nicht ausgedacht, sondern im Gespräch mit einem echten Verkehrsplaner erfahren - praktisch, wenn man ein bisschen näher an der Quelle sitzt
Da wir hier im Eisenbahnforum sind, soll die Nahverkehrsseite nicht außer Acht gelassen werden. Immerhin war mal geplant, eine Straßenbahnstrecke über die WSB zu bauen. Nun, die DVB selbst wollte diese Strecke gar nicht, weil sowieso kaum Nachfrage für diese Relation besteht. Ab nächstem Jahr wird man wohl aus Alibigründen 64 und 74 über die WSB verknüpfen, mehr als ein paar zusammengesetzte Quatierbusse wird diese Linie auch nicht darstellen.
Ich geb's zu, ich habe es auch zuerst nicht geglaubt und war jahrelang ein Befürworter dieser Brücke, wenn man sich aber mal die nackten Zahlen anschaut, muss man zwangsweise dagegen sein. Sowohl als Sicht der Autofahrer als auch aus Sicht des Nahverkehrs, wobei bei letzterem die Nachfrage möglicherweise irgendwann mal zu einem Angebotsrückgang führen wird. Ein paar Worte zu den Alternativen der Brücke verliere ich auch noch, immerhin muss das Blaue Wunder ja entlastet werden, so wie jetzt geht es nicht weiter. Was also tun? Einzige Lösung ist eigentlich ein Tunnel nicht weit neben dem Blauen Wunder, hier wird es aber schwierig mit den Ein- und Ausfahrten. Man wird also sehen, wohin sich die Verkehrsströme entwickeln. Wie schonmal erwähnt, werden die Leute die Brücke zuerst ausprobieren, dann kann sich die Stadt freuen und wunderbare Zahlen präsentieren, aber sobald die Leute verstanden haben, dass sie gar keine Zeit sparen oder sogar welche einbüßen, wird die Nachfrage extrem in den Keller gehen. Und dann waren Hunderte Millionen für die Katz...

[ubahnfahrn]

..., z.B. ist am Fetscherplatz die Niederlassung des ADAC in Dresden, für diese Institution werden 10.000 Autos im Quell- und Zielverkehr errechnet. Bitte was?

Was wundert Dich bei dem Verein ?
Da sind wohl 10.000 noch zu wenig :ph34r:

[Hot Doc]

Gut, das ist wohl Quatsch

Nicht wirklich. Klar wird Dresden weiter für sich schon ein Publikumsmagnet sein und nicht der Tourismus von heute auf jetzt wegbrechen. Eventuell steigen die Zahlen sogar erstmal, weil die Stadt ja Weltweit in den Medien war, aber wie ich mir in einem Gespräch mit einem in England studierten Tourismusmanager - praktisch, wenn man ein bisschen näher an der Quelle sitzt - erklären hab lassen, gilt z.B. für die Organisation von Deutschland Rundreisen Dresden als Problempunkt, weil es doch immer etwas ab vom Schuss liegt, dadruch die Anfahrt immer dauert (und kostet), aber kaum ein sprichwörtleicher Weg dran vorbei führt. Er erwartete damals schon, dass bei der einen oder anderen Rundfahrt diese Station gestrichen wird (als Ersatz z.B. Leipzig, aber auch sonst findet sich einiges sehenswerte), da einige Anbieter nur auf eine gute Begründung gewartet haben, dies tun zu können. So dessen Einschätzung.

Ein paar Worte zu den Alternativen der Brücke verliere ich auch noch, immerhin muss das Blaue Wunder ja entlastet werden, so wie jetzt geht es nicht weiter. Was also tun? Einzige Lösung ist eigentlich ein Tunnel nicht weit neben dem Blauen Wunder, hier wird es aber schwierig mit den Ein- und Ausfahrten.

Auch das ist so nicht richtig. Nicht das Blaue Wunder ist das Problem, sondern die Knotenpunkte Körnerplatz und vor allem Schillerplatz. (Der Schillerplatz wirde übrigens mit der WSB noch mehr belastet als heute - viel Spaß dort in Zukunft!) Am Schillerplatz wäre meine Idee, den Querverkehr von Ost nach West die Elbe entlang in einem kleien Tunnel unter dem Platz durchzuführen. Damit ließe sich die Kreuzung (mit Ausnahme der Straßenbahn) kreuzungsfrei ausbauen und damit der Verkehr wesentlich flüssiger gestalten. Als eine andere Idee wurde mal ein Kreisverkehr angesprochen, der auch mehr Kapazität hätte als die heutige Kreuzung. Allerdings wäre ich hier auch auf eine Lösung mit dem Tramverkehr gespannt!

[Bayernlover]

Er erwartete damals schon, dass bei der einen oder anderen Rundfahrt diese Station gestrichen wird (als Ersatz z.B. Leipzig, aber auch sonst findet sich einiges sehenswerte), da einige Anbieter nur auf eine gute Begründung gewartet haben, dies tun zu können. So dessen Einschätzung.

Die Touristenzahlen sprechen aber eine ganz andere Sprache

Auch das ist so nicht richtig. Nicht das Blaue Wunder ist das Problem, sondern die Knotenpunkte Körnerplatz und vor allem Schillerplatz.

Na klar, meistens sind es ja die An- und Abfahrten, welche für eine Brücke zum Problem werden.

Am Schillerplatz wäre meine Idee, den Querverkehr von Ost nach West die Elbe entlang in einem kleien Tunnel unter dem Platz durchzuführen.

Wie gesagt, mit einem kleinen Tunnel ist es nicht getan. Auf der Ostseite sehe ich eine Einfädelung als total unmöglich an und an der Westseite hätte man nur die Elbwiesen, wo noch Platz für solche Bauten herrscht...
Und der Körnerplatz bleibt weiterhin ein Nadelöhr. So richtig sinnvoll ist die Idee auch nicht

Als eine andere Idee wurde mal ein Kreisverkehr angesprochen, der auch mehr Kapazität hätte als die heutige Kreuzung. Allerdings wäre ich hier auch auf eine Lösung mit dem Tramverkehr gespannt!

Wie soll das aussehen? Dass man am Schillerplatz einen Kreisverkehr unterbringen könnte, kann ich mir gerade noch so vorstellen. Aber am Körnerplatz? Wo soll der hin? Dort ist alles zugebaut.

[Fichtenmoped]

Was wundert Dich bei dem Verein ?
Da sind wohl 10.000 noch zu wenig  :ph34r:

Und die parken in der Tiefgarage der Sparkasse?

Was hat man nicht alles ins Feld geführt für und gegen die "König - Kurt (-Biedenkopf) - Gedächtnisbrücke"...

Fakten auf den Tisch: Die Dresdner Brücken von Ost nach West...

Blaues Wunder: http://de.wikipedia.org/wiki/Blaues_Wunder
Alt, marode- die Busse der DVB haben eine Sondergenehmigung, für Schwerlastverkehr ist die Brücke gesperrt!
Selbst die Tatras (T4D) sind zu schwer gewesen, deshalb wurde die "Linie 4" nach Pillnitz eingestellt und durch Busse ersetzt. Desweiteren muß deswegen der Schwerlastverkehr einen weiten Umweg in Kauf nehmen über Schillerplatz - Albertbrücke (besser Carolabrücke) - Bautzner Landstr. und Grundstraße...
Am Südende potentielle Staufalle...

Hier die berühmte Waldschlöschenbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Waldschl%C3%B...chenbr%C3%BCcke

Albertbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Albertbr%C3%BCcke
Alt, sanierungsbedürftig...

Carolabrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Carolabr%C3%B...BCcke_(Dresden)
"Neu", und breit - 4 Fahrspuren und extra Gleisbett für die Strassenbahn...

Augustusbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustusbr%C3%BCcke
Spielt für den Individualverkehr fast keine Rolle (schlechte An- und Abfahrtsmöglichkeiten) aber für Fußgänger und Strabas sehr wichtig!

Marienbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Marienbr%C3%B...BCcke_(Dresden)
Neuwertig, wurde nach der Wende komplett saniert, mit Eisenbahnbrücke, Strassenbahngleisen usw.

Flügelwegbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelwegbr%C3%BCcke
Neu, ÖPNV nur durch Busse, am Südende schöne Staufalle...


Fakt ist, dass das "Blaue Wunder" dringend ersetzt oder saniert (wird eher ein kompetter Neubau) werden muss, aber die Alternative "Waldschlösschenbrücke" ist dafür zu weit weg und die Staufalle "Schillerplatz" bringt einen auch nicht weiter! (Waldschlösschenbrücke nach Süden fahren, abbiegen auf das "Käthe-Kollwitz-Ufer" nach Osten = direkter Treffer!)
Fakt ist, die Albertbrücke wird demnächst saniert...
Fakt ist, die nächste Elbquerung ist in Pillnitz eine Autofähre und dann weiter weg die "sachsenbrücke" in Pirna... http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenbr%C3%...3%BCcke_(Pirna)
Fakt ist, durch den Ausbau der Autobahnen A4 und A17 hat sich der Verkehrsfluß verlagert
...
Ich mach mal Pause, wer will darf weitermachen!

Edit sagt, dass ein Teil auch grade von meinen Vorrednern gepostet wurde...

[Bayernlover]

Blaues Wunder: http://de.wikipedia.org/wiki/Blaues_Wunder
Alt, marode- die Busse der DVB haben eine Sondergenehmigung, für Schwerlastverkehr ist die Brücke gesperrt!

Dort gibt's sogar nen Gewichtsblitzer, aber nagelt mich jetzt nicht auf das zulässige Maximalgewicht fest. Ganz lustig dabei ist, dass der wirklich nur bei Gewicht blitzt, direkt nebenan hängt aber ein 30er-Schild. Auswärtige Besucher gucken immer so ängstlich, wenn man mit 60 Sachen über den Blitzer rauscht

Flügelwegbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelwegbr%C3%BCcke
Neu, ÖPNV nur durch Busse, am Südende schöne Staufalle...

Nein, nicht mehr, da dort alles kreuzungsfrei ausgebaut wurde.

[Fichtenmoped]

Dort gibt's sogar nen Gewichtsblitzer, aber nagelt mich jetzt nicht auf das zulässige Maximalgewicht fest. Ganz lustig dabei ist, dass der wirklich nur bei Gewicht blitzt, direkt nebenan hängt aber ein 30er-Schild. Auswärtige Besucher gucken immer so ängstlich, wenn man mit 60 Sachen über den Blitzer rauscht

Flügelwegbrücke: http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgelwegbr%C3%BCcke
Neu, ÖPNV nur durch Busse, am Südende schöne Staufalle...

Nein, nicht mehr, da dort alles kreuzungsfrei ausgebaut wurde.

Ja, den Blitzer kenn ich! Macht immer Spaß, mit "ausländischem" Kennzeichen da lang zu fahren!

War schon lange nicht mehr am Flügelweg... Da jetzt die A17 existiert komm ich da nicht mehr vorbei! - Soweit zum Thema "Veränderte Verkehrsströme"
Und die Bilder von Googlemaps sind absolut anno dazumal, ich schätze mal Oktober/November 2002!
Warum? Die Behelfsbrücke am "Emmerich-Ambross-Ufer" (gebaut nach dem Hochwasser August 2002) ist zu sehen und am "Tatzberg 51" ist zu erkennen, wie das alte Kraftwerk weggerissen wird (Zustand vor Dezember 2002 - da war alles weggerissen!) um Platz für den Biotechnologiepark zu machen...

Off Topic: An der Ecke Tatzberg- Fetscherstr. ist auf der Ostseite die Uniklinik, im Norden ein Altersheim und im Süden ein Friedhof - ein Schelm wer böses denkt!

[ubahnfahrn]

Off Topic: An der Ecke Tatzberg- Fetscherstr. ist auf der Ostseite die Uniklinik, im Norden ein Altersheim und im Süden ein Friedhof - ein Schelm wer böses denkt!

Dresden - die Stadt der kurzen Wege.

[Hot Doc]

Die Touristenzahlen sprechen aber eine ganz andere Sprache

Da sind tatsächlich nach der Wirtschaftskrise und dem ganzen Buhai inden Medien die Touristenzahlen gestiegen (übrigens - soweit ich weiß - nicht auf das Niveau vor der Krise) und schon reden alle davon, dass es den WKE-Effekt nicht gäbe. Wie ich geschrieben habe, das kann sogar erstmal mehr werden, schließlich war Dresden ja lange genug in den Medien, aber auf die Dauer ist so ein Titel schon ein Punkt der nicht unbewertet bleiben darf.

Wie gesagt, mit einem kleinen Tunnel ist es nicht getan. Auf der Ostseite sehe ich eine Einfädelung als total unmöglich an und an der Westseite hätte man nur die Elbwiesen, wo noch Platz für solche Bauten herrscht...
Und der Körnerplatz bleibt weiterhin ein Nadelöhr. So richtig sinnvoll ist die Idee auch nicht

Naja, der Tunnel wäre eine Lösung für einige Jahrzehnte auf dieser Seite. Und ob man den bauen kann, hängt davon ab, wie radikal man ist und wie viel Vorgärten man mitnutzt. Im Osten hat die Straße 5 Spuren (Tram mitrgerechnet) und im Westen wäre am Barteldesplatz genug Platz für eine Rampe.

Aber am Körnerplatz? Wo soll der hin? Dort ist alles zugebaut.

Der Platz reicht aus für einen Kreisverkehr. Besser wären zwei, es gibt ja zwei Kreuzungen hintereinander. Es muss ja nicht immer die große Variante sein mit besonders viel Grünzeugs in der Mitte. (Beispiel für nen ganz nen kleinen: Kaulbachstr. - Martiusstr. in München - so klein musses dann auch nicht werden.)

[Taschenschieber]

Ich wusste vor dieser Debatte nicht mal, dass das Dresdener Elbtal Weltkulturerbe ist... So weit kann es mit diesem Effekt also nicht her sein.

Abgesehen davon finde ich die Aberkennung eh latenten Schwachfug - Menschen haben immer Brücken gebaut, werden das auch immer weiterhin tun, und zu Weltkulturerbe (nicht Weltnaturerbe!) gehören sie imho auch dazu.

Und falls jetzt jemand "aber die ist doch soooo hässlich" jammern will: Schönheit liegt im Auge des Betrachters, und wer weiß, wie das in zehn, fünfzig oder hundert Jahren gesehen wird.

[Fichtenmoped]

Und falls jetzt jemand "aber die ist doch soooo hässlich" jammern will: Schönheit liegt im Auge des Betrachters, und wer weiß, wie das in zehn, fünfzig oder hundert Jahren gesehen wird.

Genau! Es soll ja einige geben, die den Berliner Hauptbahnhof schön finden! :quietsch:

Aber ob diese Brücke für den Verkehr sinvoll ist, liegt erstmal auf einer anderen Seite der Münze... :blink:

[Bayernlover]

Da sind tatsächlich nach der Wirtschaftskrise und dem ganzen Buhai inden Medien die Touristenzahlen gestiegen (übrigens - soweit ich weiß - nicht auf das Niveau vor der Krise) und schon reden alle davon, dass es den WKE-Effekt nicht gäbe. Wie ich geschrieben habe, das kann sogar erstmal mehr werden, schließlich war Dresden ja lange genug in den Medien, aber auf die Dauer ist so ein Titel schon ein Punkt der nicht unbewertet bleiben darf.

Mit Sicherheit, aber das kann man nur abwarten, meine Prognose ist allerdings, dass man es kaum merken wird.

Naja, der Tunnel wäre eine Lösung für einige Jahrzehnte auf dieser Seite. Und ob man den bauen kann, hängt davon ab, wie radikal man ist und wie viel Vorgärten man mitnutzt.

Damit wirst Du in der Gegend um den Schillerplatz NIEMALS durchkommen

Im Osten hat die Straße 5 Spuren (Tram mitrgerechnet) und im Westen wäre am Barteldesplatz genug Platz für eine Rampe.

Für mich gibt's im Osten 4 Spuren - und die sind auch noch sehr eng. Wie gesagt, für eine Tunnelrampe ist dort definitiv keinen Platz, abbiegen muss man ja auch noch können. Dann müsste man ja schon in Tolkewitz mit dem Einfädeln beginnen...

Der Platz reicht aus für einen Kreisverkehr. Besser wären zwei, es gibt ja zwei Kreuzungen hintereinander. Es muss ja nicht immer die große Variante sein mit besonders viel Grünzeugs in der Mitte. (Beispiel für nen ganz nen kleinen: Kaulbachstr. - Martiusstr. in München - so klein musses dann auch nicht werden.)

Das kann man als Alternative überlegen - aber ob das die Verkehrsprobleme in diesem Bereich hinreichend löst, nicht nur ein bisschen entschärft, sei mal dahingestellt.

[Taschenschieber]

Genau! Es soll ja einige geben, die den Berliner Hauptbahnhof schön finden! :quietsch:

Richtig - wie zum Beispiel mich, besonders der untere Bahnhof ([acronym title="BL: Berlin Lehrter Bf (unten) Plng <Bf>"]BL[/acronym]) hat es mir angetan. Die vielen Metall- und Glaselemente, natürlich ordentlich sauber, und die stimmungsvolle, sanfte Beleuchtung produzieren eine ziemliche Wohlfühlatmosphäre.

Wie gesagt - über Geschmack lässt sich trefflich streiten, und ich finde nicht jedes moderne Bauwerk per se hässlich.

[Hot Doc]

Ich wusste vor dieser Debatte nicht mal, dass das Dresdener Elbtal Weltkulturerbe ist... So weit kann es mit diesem Effekt also nicht her sein.

Abgesehen davon finde ich die Aberkennung eh latenten Schwachfug - Menschen haben immer Brücken gebaut, werden das auch immer weiterhin tun, und zu Weltkulturerbe (nicht Weltnaturerbe!) gehören sie imho auch dazu.

Das liegt auch vielleicht daran, dass es das auch erst ein paar Jahre war. Auf sehr nachdrückliches Bestreben der Dresdner Regierung übrigens.
Das Dresdner Elbtal war zwar nominell ein Kulturerbe es wurde aber auch immer von Anfang an darauf hingewiesen, dass eben nicht die Stadt Dresden den Titel bekommen hat, sonder die geglückte Kombination aus Bauten und Natur im Dresdner Elbtal, die mit so viel Naturanteil in einer Großstadt einmalig ist. Und genau diesen Naturanteil durchschneidet diese Brücke.

Wie ich auch schon geschrieben hatte, wurde nicht eine Brücke per se abgeleht, sondern 1. DIESE Brücke im speziellen, weil die sich eben nicht in die Naturlandschaft einordnet, sondern sich selbst in den Mittelpunkt stellt und 2. eine Brücke an dieser Stelle für ungut befunden (aber nicht per se abgelehnt), weil hier die breiteste Stelle des Dresdner Elbtals ist. (Was u.a. auch für die ennormen Baukosten ausschlaggebend ist.)

Und falls jetzt jemand "aber die ist doch soooo hässlich" jammern will: Schönheit liegt im Auge des Betrachters, und wer weiß, wie das in zehn, fünfzig oder hundert Jahren gesehen wird.

Hier geht es nicht um soooo häßlich. Hier wurde einmal von den Fachleuten festgestellt, dass diese Brücke eben sich nicht in die Landschaft einfügt und zum zweiten hat sich der deutsche Architekturtag (legt mich jetzt nicht total auf den Namen fest), also ein fachlich kompetentes Kommitee, von der veralteten und ungewöhnlich klobigen und wuchtigen Architektur der Brücke distanziert. (Es wurde keine Aussage zur Sinnhaftigkeit der Brücke gemacht, sondern nur die Architektur bewertet.)

[Taschenschieber]

Aber "veraltet, klobig, wuchtig" mag in 20 Jahren auch den Architekturpäpsten gefallen (das Yenidze mochte am Anfang übrigens auch keiner). Auch (Architektur-)Moden wiederholen sich.

[Hot Doc]

Aber "veraltet, klobig, wuchtig" mag in 20 Jahren auch den Architekturpäpsten gefallen (das Yenidze mochte am Anfang übrigens auch keiner). Auch (Architektur-)Moden wiederholen sich.

Das veraltet bezog sich auf die Konstruktionsmöglichkeiten von heute, die eine wesentlich filigranere Brücke zugelassen hätten. Es wurde einfach mit Techniken geplant, die in den 80er Jahren im Brückenbau benutzt wurden. Dadurch ist auch die Fromgebung deutlich eingeschränkt.

Und nein, wirklich wiederholen tun sich die Architekturmoden nicht. Es gibt immer mal wieder Anleihen an früher, die aber in jeder Zeit anders interpretiert werden. So kann man Romanik von Renaissance gut unterscheiden, obwohl das sozusagen wieder in Mode war. Und das die Brücke so lange steht, bis die 80er wieder in Mode kommen, hoffe ich mal nicht!!!

[Hot Doc]

Für mich gibt's im Osten 4 Spuren - und die sind auch noch sehr eng. Wie gesagt, für eine Tunnelrampe ist dort definitiv keinen Platz, abbiegen muss man ja auch noch können. Dann müsste man ja schon in Tolkewitz mit dem Einfädeln beginnen...

google maps sagt: von Osten her Richtung Westen gehen ab der Kreuzung Kretschmerstr. 2 Spuren (davon eine mit Tram) weiter. Etwas später ist die Tram auf einer eigenen Spur und daneben führen die beiden Spuren. Würde man nun die eine Geradeausspur etwas länger auf den Gleisen führen, hätte man daneben 2 Spuren Platz für eine einspureige Abfahrt in einen Tunnel.
Und wie gesagt am Barteldesplatz ist genug Platz um wieder aufzutauchen.

PS.: Wenn ich mal Zeit habe, stelle ich mal n paar zamgekritzelte Pläne für die 3 Kreiverkehre ins Netz.

[firefly]

Selten so gut gelacht, ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt und kann dir das - obwohl das shcon ein wenig her ist - sehr detailiert erklären. Die Brücke (mit Zufahrten) war mit ca. 160 Mio. angesetzt (inzwischen ist sie schon deutlich teurer geworden und wird wohl bei knapp 240 Mio. fertig werden), der Tunnel war laut verschidenen Gutachten verschiedener renomierter Tunnelbauunternehmen ähnlich teuer im Bau. Die teuerste Berechnung der Brückengegner die ich gefunden hatte ging von etwas über 200 Mio. aus und war damit immer noch billiger als die Brücke jetzt. Das liegt vor allem an den teuern Stahlpreisen die die Stahlbrücke (unnötig) teuer machen und zum anderen an der einfacheren Bauweise am Nordufer, wo die Verkehrsführung einfacher ist, wenn man im Tunnel ankommt, als wenn man erst von der Brücke in den Tunnel muß. Hier hat man einige Zwangspunkte die das ganze verteuern. Die Unwägbarkeiten beim Bau gab es nicht, der Untergund ist (im Gegensatz zu Stuttgart) sehr genau bekannt und eigentlich relativ problemlos zu bebauen. (Auch die Fundamente der jetztigen Brücke (und der anderen) stehen im sehr flachen Grundwasser und haben - wenn auch in geringerer Form - die gleichen Probleme zu beachten.

Es ist unseriös, die klein gerechneten Baukosten des Tunnels mit den spekulativ aufgerundeten Kosten der Brücke zu vergleichen. Die Tunnelbauunternehmen rechnen die Kosten für ihre Tunnel genauso klein wie alle anderen auch. Zumal der Entwurf des Tunnels mit 5% steiler Gradiente problematisch ist.
Und die €240 mio für die Brücke sind von dir grosszügig hoch geschätzt. Momentan liegen wir immer noch unter €200 mio.

Und dass es bei Tunnelbau kaum Unwägbarkeiten geben soll, ist die Hoffnung auf den bestmöglichsten Fall. Vor der Hacke ist es dunkel, sagt der Bergmann nicht ohne Grund. Trotz aller Baugrund-Gutachten weiss man beim Tunnelbau immer erst bei der Bauausführung, woran man wirklich ist.

Die Betriebskosten sind das einzige Argument, das ich nicht vollständig widerlegen kann, da ich die der Brücke nicht kenne. Aber auch hier gibt es Tunnelanteile, die Kosten verursachen. Ich weiß nur von dem letzten Tunnelgutachen (überigens von dem Unternehmen, die auch den Ärmelkanaktunnel gebaut haben), dass die die Betriebskosten stark senken konnten, da sie durch bestimmte bauliche Anordnung einen natürlichen Luftzug in dem Tunnel geplant hatten, der eine dauerghafte teure künstliche Entlüftung obsolet macht. Bleibt also noch die Beleuchtung, die mit 40 Mio. gepsarten Euros im Vergleich zur Brücke sicher einige Tage hätte hätte versorgt werden können.

Die Nebentunnel sind es auch die die Betriebskosten der Brücke hochtreiben. Die Brücke allein soll wohl nur €400'000/a kosten. Der ganze Verkehrszug €1 mio/a. Da kann man sich hochrechnen, was eine vollständige Tunnellösung kosten könnte.

[Hot Doc]

Es ist unseriös, die klein gerechneten Baukosten des Tunnels mit den spekulativ aufgerundeten Kosten der Brücke zu vergleichen. Die Tunnelbauunternehmen rechnen die Kosten für ihre Tunnel genauso klein wie alle anderen auch. Zumal der Entwurf des Tunnels mit 5% steiler Gradiente problematisch ist.
Und die €240 mio für die Brücke sind von dir grosszügig hoch geschätzt. Momentan liegen wir immer noch unter €200 mio.

Es ist unseriös zu behaupten wenn ich von den hochgerechneten Tunnelbaukosten der Brückenbefürworter ausgehe ich sei unseriös. Entweder gehen wir bei beiden Projekten vom Maximalwert aus oder bei beiden vom Minimalwert. In beiden Fällen gib sich das nichts. Beide Projekte sind +/- gleichteuer.
Ja die 240 Mio sind großzügig geschätzt, aber die 200 Mio der Tunnelgegner waren auch großzügig.

Und dass es bei Tunnelbau kaum Unwägbarkeiten geben soll, ist die Hoffnung auf den bestmöglichsten Fall. Vor der Hacke ist es dunkel, sagt der Bergmann nicht ohne Grund. Trotz aller Baugrund-Gutachten weiss man beim Tunnelbau immer erst bei der Bauausführung, woran man wirklich ist.

Nein, sind Erfahrungen in gut untersuchten Flußtälern. Hier weiß man durch viele Bohrungen und die Entstehungsgeschichte sehr genau über die Schichten und das Grundwasser bescheid. In DD hauptsächlich Flußsand und Sangstein und auf die Elbe zufließendes Grundwasser. Alles andere wäre schon ein 6er im Lotto. (Und trotzdem gabs den üblichen %-Zuschlag für unvorhergesehenes).

Die Nebentunnel sind es auch die die Betriebskosten der Brücke hochtreiben. Die Brücke allein soll wohl nur €400'000/a kosten. Der ganze Verkehrszug €1 mio/a. Da kann man sich hochrechnen, was eine vollständige Tunnellösung kosten könnte.

Ein Großteil der Betriebskosten geht in die Fahrbahninstandhaltung und die laufende Sanierung der Bauwerke. Da geben sich Brücke und Tunnel nicht viel. Dann kommt noch Beleuchtung (die ist tatsächlich beim Tunnel teuerer) und Strom und Wartung für die Entlüftung der Tunnel. Wie gesagt, die Entlüftung hätte man im Tunnel nur im Notfall einschalten müssen, also bleibt die Wartung, die aber auch nicht viel teuere ausfällt, da die vorhandene Entlüftungsanlage (an etwas anderer Stelle) nur ein bisschen größer ausgefallen wäre.

[Bayernlover]

PS.: Wenn ich mal Zeit habe, stelle ich mal n paar zamgekritzelte Pläne für die 3 Kreiverkehre ins Netz.

Gerne Und vielleicht auch wie Du Dir das mit dem Tunnel vorstellst, damit ich das auf der Arbeit in der Luft zerreißen kann
Warn Scherz

[Lazarus]

Dresden hat den Titel Weltkulturerbe zurecht verloren. Wer so mit der Natur umgeht, hat nix besseres verdient.

[Taschenschieber]

Dresden hat den Titel Weltkulturerbe zurecht verloren. Wer so mit der Natur umgeht, hat nix besseres verdient.

Den Knackpunkt deiner Argumentation habe ich einfach mal hervorgehoben.

[Lazarus]

Den Knackpunkt deiner Argumentation habe ich einfach mal hervorgehoben.

Was soll mir das sagen? :unsure:

[Taschenschieber]

Den Knackpunkt deiner Argumentation habe ich einfach mal hervorgehoben.

Was soll mir das sagen? :unsure:

Es heißt WeltKULturerbe - nicht WeltNAturerbe! Damit ist dein "Argument" doch leicht zerbröselt...

[Lazarus]

Trotzdem selber Schuld. Es wurde Dresden von Seiten der Unesco sogar angeboten, die Brücke so umzuplanen, das der Titel erhalten geblieben wäre. Das hat Dresden aber abgelehnt. Wer sich so stur verhält, hat nix besseres verdient, als den Titel zu verlieren sorry.

[Taschenschieber]

Trotzdem selber Schuld. Es wurde Dresden von Seiten der Unesco sogar angeboten, die Brücke so umzuplanen, das der Titel erhalten geblieben wäre. Das hat Dresden aber abgelehnt. Wer sich so stur verhält, hat nix besseres verdient, als den Titel zu verlieren sorry.

Wieso sollte die Stadt Dresden ihre Brücken nicht selbst planen sollen dürfen sorry?

[Lazarus]

Wieso sollte die Stadt Dresden ihre Brücken nicht selbst planen sollen dürfen sorry?

Dürfen schon. Aber wenn man net krittikfähig ist, muss man halt mit den Konsquenzen leben.

[Taschenschieber]

Dürfen schon. Aber wenn man net krittikfähig ist, muss man halt mit den Konsquenzen leben.

Ich nenne so was nicht Kritik, sondern Erpressung sorry.

[Bayernlover]

Bevor der Kindergarten weiter ausufert: Man kann sich durchaus auch als Stadt Dresden gegen die UNESCO stellen, das ist legitim. Dabei sollte man aber immer bedenken: Macht das Sinn, oder baut man einfach zum Spaß? Wenn die ganze Sache verkehrlich Sinn machen würde, könnte man ja über den Sinn der Aberkennung und des Bauwerks reden, aber so?