[N] Planungen für Netzerweiterungen

tanne · Beitrag von **tanne** » 17 Nov 2010, 23:00

Hallo zusammen,

zufällig bin ich über einen Artikel gestolpert, in dem neue Planungen für die Erweiterung des Nürnberger Straßenbahnnetz beschrieben werden.

Das ist der Artikel: NN: Tram in Nürnberg soll Vorfahrt haben

Ich hab dann mal Tante Google zu dem Thema befragt und noch einen weiteren Artikel gefunden, der auch was zu dem Thema enthält: AZ: So plant die Stadt die Zukunft von Straßen- und U-Bahn (Übrigens mit einer grandios schlechten Fotomontage!)

Mehr hab ich leider nicht dazu gefunden. Weis jemand was?
Vor allem ein Plan, in dem die Varianten eingetragen sind wäre super. Ich kann mir das immer nicht so gut vorstellen, weil mir da dann doch etwas die Ortskenntnisse fehlen.

Vor allem die Hochschulline klingt spannend.

Flo · Beitrag von **Flo** » 20 Nov 2010, 02:23

Parteien streiten über Zukunft der Straßenbahn

CSU springt ab

Christian0911 · Beitrag von **Christian0911** » 20 Nov 2010, 08:36

Von der CSU kann man nichts anderes erwarten

Jean · Beitrag von **Jean** » 20 Nov 2010, 17:18

Die Kommentare sind mal wieder ganz lustig.
Der ÖPNV in Nürnberg ist nicht gerade das beste. Es wurde viel zu viel Geld in unnötige U-Bahnen gesteckt! Und die Rechnung wird dann die zukünftigen Generationen zahlen!

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 20 Nov 2010, 17:51

Jean @ 20 Nov 2010, 17:18 hat geschrieben: Die Kommentare sind mal wieder ganz lustig.
Der ÖPNV in Nürnberg ist nicht gerade das beste. Es wurde viel zu viel Geld in unnötige U-Bahnen gesteckt! Und die Rechnung wird dann die zukünftigen Generationen zahlen!

Nürnberg wäre eigentlich viel zu klein für eine richtige U-Bahn gewesen. Man hätte lieber wie in anderen Städten, die tw. deutlich größer sind (Köln) bzw. in etwa (Stuttgart) und eine moderne Stadtbahn aufgebaut haben, die in der Innenstadt unterirdisch verläuft, aber so weit hinaus fahren kann.
Eine Stadtbahn wäre für Nürnberg die bessere Lösung gewesen, dann hätte man auch die Bibertbahn und Erlangen leichter einbinden können.

Christian0911 · Beitrag von **Christian0911** » 20 Nov 2010, 18:41

Electrification @ 20 Nov 2010, 17:51 hat geschrieben:
Nürnberg wäre eigentlich viel zu klein für eine richtige U-Bahn gewesen. Man hätte lieber wie in anderen Städten, die tw. deutlich größer sind (Köln) bzw. in etwa (Stuttgart) und eine moderne Stadtbahn aufgebaut haben, die in der Innenstadt unterirdisch verläuft, aber so weit hinaus fahren kann.
Eine Stadtbahn wäre für Nürnberg die bessere Lösung gewesen, dann hätte man auch die Bibertbahn und Erlangen leichter einbinden können.

Da gebe ich dir zu 100% Recht, aber die damaligen Nürnberger Politiker mussten ja unbedingt den Münchnern nacheifern.

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 06 Mär 2016, 19:34

Es gibt zum Glück mal Positives vom Plebs zu melden. Erlangen hat sich laut BR und anderer Quellen zu gut 60% für die Stadt-Umlandbahn entschieden

B-) .

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Mär 2016, 19:38

Und das bei für kommunale Entscheide durchaus guter Wahlbeteiligung.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 06 Mär 2016, 21:01

Sehr schön.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 06 Mär 2016, 21:03

Eine erfreuliche Nachricht: mehr als 60% der abgegeben Stimmen sprechen sich FÜR die Stadtbahn Erlangen aus.

http://www.nordbayern.de/region/erlangen/l...-stub-1.5038771

andreas · Beitrag von **andreas** » 06 Mär 2016, 21:29

wobei fast eine halbe Milliarde für eine Straßenbahn find ich dann schon ganz schön heftig....

DSG Speisewagen · Beitrag von **DSG Speisewagen** » 06 Mär 2016, 22:59

andreas @ 6 Mar 2016, 22:29 hat geschrieben: wobei fast eine halbe Milliarde für eine Straßenbahn find ich dann schon ganz schön heftig....

Das ist gut angelegtes Geld und sie ist mehr als eine Straßenbahn.
Abgesehen davon wird hier mit Herzogenaurach eine Stadt mit vielen Arbeitsplätzen angeschlossen und die auch nicht gerade klein ist und eine starke Ausrichtung auf Erlangen hat.

Für Straßenbauprojekte wird weitaus mehr Geld ausgegeben.

Das Geld für die Stadt-Umland-Bahn ist gut investiert, dafür gebe ich gerne mein Geld.
Wem das nicht passt, der kann sich ja gedanklich sagen dass sein Geld eben für die Umgehungsstraße in Xydorf oder die neue Straße in Kaffbach ist. Da sehe ich dann mein Geld nicht gut investiert, so kann sich jeder aussuchen für was seine paar Euro ausgegeben werden.

Auch der Münchner Region würde eine Stadt-Umland-Bahn gut zu Gesicht stehen und das würde weit mehr als die 300-500 Mio. Euro kosten, aber auch da wäre es jeden Cent wert!

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 06 Mär 2016, 23:03

andreas @ 6 Mar 2016, 22:29 hat geschrieben: wobei fast eine halbe Milliarde für eine Straßenbahn find ich dann schon ganz schön heftig....

Man bedenke auch die beachtliche Länge. Andernorts wird das gleiche Geld für eine lumpige Ortsumgehung ausgegeben.

andreas · Beitrag von **andreas** » 06 Mär 2016, 23:08

ich finds trotzdem teuer, im Endeffekt sinds nichtmal 30 km Strecke und ich will damit ja auch nicht in Frage stellen, daß das Projekt sinnvoll ist, mich wundert nur, wo bei 30 km Schienen samt Unterbau die Millionen so verbleiben. Sind immerhin 15 000 000 Millionen pro kom oder 15 000 Euro je Meter. und 15 000 Euro für 4 Meter Eisen, ein paar Schrauben, Kies und Beton find ich heftig.
Bei einer echten Eisenbahn hies ja immer, die müsse so viel Gewicht aushalten - aber eine Trambahn wiegt ja quasie nichts im Vergleich zum Zug. Ein Avenio wiegt in München leer knapp 50 Tonnen, das ist jetzt nicht mehr so viel mehr wie ein LKW - aber Trotzdem wäre die Trambahntrasse teurer als eine Autobahn. Versteh ich halt einfach nicht.

andreas · Beitrag von **andreas** » 06 Mär 2016, 23:08

viafierretica @ 7 Mar 2016, 00:03 hat geschrieben: Man bedenke auch die beachtliche Länge. Andernorts wird das gleiche Geld für eine lumpige Ortsumgehung ausgegeben.

wo?

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 06 Mär 2016, 23:10

Erstens muss in Erlangen das System von Grund auf neu gebaut werden. Und zweitens, da 3 Städte miteinander verbunden werden sollen (Von Nürnberg über Erlangen nach Herzogenaurach) ist es auch eine Regionalstadtbahn die hier gebaut werden muss.
Gebraucht wird es jedenfalls dringend, um zumindest einen der beiden Nachteile des ÖPNV in der Region zu verbessern: Wichtige Gebiete sind nur mit Straßen erschlossen, Schienen gibt es nur einige Linien. So gibt es nur langsame Busse, und man ist auf den meisten Strecken mit dem Auto schneller. Vom Preis ganz schweigen. Und zumindest streckenmäßig würde hier eine große Lücke geschlossen. Besser wäre natürlich, man würde die U-Bahn vom Flughafen her oberirdisch nach Norden verlängern, dass es ähnlich aussieht wie die S-Bahn Hamburg oder Berlin. Aber das wäre natürlich teuerer und politisch somit kaum durchsetzbar. Trotzdem gut!

andreas · Beitrag von **andreas** » 06 Mär 2016, 23:22

ja, das seh ich ja alles genauso. Aber warum kostet die Straßenbahn (und mehr ist es ja nicht) soviel Geld? 10 Millionen pro Km, das hat auch die Thüringerwald Autobahn gekostet und die besteht ja fast nur aus Brücken und Tunneln.

Mir gehts hier wirklich nicht um die Sinnhaftigkeit des Projekts sondern darum, daß ich die Kosten einfach extrem hoch finde. (wie beim S-bahnhof Freiham, wo ich heute noch nicht sehe, wo da 12 Millionen Euro sein sollen).

146225 · Beitrag von **146225** » 07 Mär 2016, 05:50

Eventuell verabschiedest Du dich mal von dem Gedanken, dass dies reine Baukosten wären - ich nehme mal an, da ist der ganze Gutachterkrempel und Ausgleichsmaßnahmen und ggf. sowieso fällige Sanierungen von streckennahen Straßen etc.pp. gleich mit enthalten, so ein Trambau ist ja oftmals auch gleich eine Aufwertung des Stadtbildes. Auch konnte ich nix darüber finden, ob in den von Dir genannten Gesamtkosten nicht gleich auch der Fuhrpark enthalten ist.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 07 Mär 2016, 07:42

Na ja, die Franzosen bauen den km Stadtbahn für 30 Mio. und mehr und die Amerikaner schaffen es sogar, 80 bis 100 Mio. pro km auszugeben - wohlgemerkt für eine Stadtbahn, nicht für eine U-Bahn (das kostet der km U-Bahn in München). Und in Südamerika kostet inzwischen 1 km der hoch gelobten Bus Rapid Transit Systeme ebenfalls schon fast 10 Mio. Euro pro km.

Erstaunlicher als die Preise ist für mich, dass in Erlangen problemlos die Nutzen-Kosten-Rechnung bestanden wird.
Während in München selbst bei hohen Fahrgastzahlen ein Drama gerechnet wird, reichen da maximal 12.000 Fahrgäste im stärksten Querschnitt, um 25 km Stadtbahn zu begründen. Selbst bei großzügiger Rechnung (beide Äste zusammen und Verkehr auch zwischen den kleineren Orten) dürfen es maximal 10 Mio. Fahrgäste pro Jahr sein, die sich auf den 25 km tummeln. Das reicht in München gerade mal für einen Bus im Takt 10.

Dennoch super und richtig, die Straßen rund um Erlangen und Herzogenaurach mit der Stadt-Umland-Bahn zu entlasten!

Nur in München darf alles nichts kosten und selbst die so genannten Nahverkehrsfreunde heulen bei jeder U-Bahn-Verlängerung auf, während München alleine in den letzten Jahren um gleich 2 Erlangen gewachsen ist. Jedes Jahr kommen zudem 1,5 Mal Herzogenaurach an Bevölkerung dazu...

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 07 Mär 2016, 08:02

andreas @ 7 Mar 2016, 00:22 hat geschrieben: ja, das seh ich ja alles genauso. Aber warum kostet die Straßenbahn (und mehr ist es ja nicht) soviel Geld? 10 Millionen pro Km, das hat auch die Thüringerwald Autobahn gekostet und die besteht ja fast nur aus Brücken und Tunneln.

Mir gehts hier wirklich nicht um die Sinnhaftigkeit des Projekts sondern darum, daß ich die Kosten einfach extrem hoch finde. (wie beim S-bahnhof Freiham, wo ich heute noch nicht sehe, wo da 12 Millionen Euro sein sollen).

In Städten wie Berlin kommt man auch mal auf über 30 Mio Kosten pro km, ohne dass da neue Brücken oder ähnliches gebaut werden.
http://www.morgenpost.de/berlin/article205...uptbahnhof.html

Die Streckenführung in Erlangen ist nicht ganz ohne, da ist der Preis durchaus verständlich.

Nebenbei: für ein Kaff wie Oberau (kurz vor Garmisch) gibt man 200 Mio für eine Ortsumgehung mit 2,4 km Länge aus. Oberau hat 3.000 Einwohner. Also pro Einwohner stolze 67.000 Euro. In Erlangen mit über 100.000 Einwohnern sind dann 5 Euro pro Einwohner zu viel. Seltsam.
http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/in...oberau-100.html

ropix · Beitrag von **ropix** » 07 Mär 2016, 08:21

andreas @ 6 Mar 2016, 22:29 hat geschrieben: wobei fast eine halbe Milliarde für eine Straßenbahn find ich dann schon ganz schön heftig....

Sollte die StUB ab 2025 fahren, würden die Gesamtkosten (Stand 2015) wohl etwa 297 Millionen Euro betragen: 39 Millionen Euro davon entfallen auf die Planung, 258 Millionen Euro auf den Invest

Naja, fast.

Sind immerhin 15 000 000 Millionen pro km oder 15 000 Euro je Meter. und 15 000 Euro für 4 Meter Eisen, ein paar Schrauben, Kies und Beton find ich heftig.

Bleiben wir mal bei 30.000 Meter für 300.000 Millionen sind das 10 Millionen pro Kilometer und nicht 15.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Mär 2016, 08:48

Was ich bei der Planung ein bisschen schade finde, dass Erlangen nicht an den Nürnberger Flughafen angebunden wird. Wenn man den Flughafen schon mir viel Steuergeld am Leben hält, dann sollte er auch wenigstens an die Region angebunden sein.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 07 Mär 2016, 09:22

Die Kosten sind völlig im Rahmen. Pro km Tram rechnet man (und das ist schon ein paar Jährchen her) mit ca. 10 Mio/km. Das sind natürlich Kosten, die in einem Stadtgebiet entstehen. Das ist etwas so teuer wie ein km 4-spurige Autobahn. Man darf aber nicht vergessen, dass die Tram wesentlich kleinräumiger gebaut werden muss, meistens Verlegungen von Kabeln, Abwasser etc. notwendig sind, Lärmschutzmaßnahmen, Ampelanlagen (und zwar nicht zu knapp), Haltestellen etc.

Das ganze macht es halt relativ teuer. Würde die Strecke komplett über Land gehen, wäre es bestimmt auch wesentlich billiger.

PS: Der Stamm2 in München soll 3 Milliarden kosten für 10 km, der Südringausbau immerhin noch 800 Millionen (+x) bei (fast) komplett oberirdischer Bauweise.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 07 Mär 2016, 09:24

Das findet ihr teuer? Der neue Bahnhof am WTC in NYC hat 4 Milliarden gekostet

ropix · Beitrag von **ropix** » 07 Mär 2016, 09:39

Bayernlover @ 7 Mar 2016, 10:24 hat geschrieben: Das findet ihr teuer? Der neue Bahnhof am WTC in NYC hat 4 Milliarden gekostet

Das fand genau nur Andreas teuer.

10 Millionen sind exakt das was man so grob pro Kilometer Straßenbahn rechnet, davon ist 1 Million Planung. Dann hat man die Kosten für Genehmigungen, Bürgerinformationen, Spartenverlegungen, Lichtzeichenanlagen, Umbauten an der Straße, Oberleitung, Unterbau, Oberbau, Anteile am Gleichrichterwerk und Weichenverbindungen, Ersatzmaßnahmen für Flora, MIV und Fauna. Ggf. brauchts auch noch irgendwo eine Brücke und nicht zuletzt Haltestellen mit Zuwegung, Wartehäuschen und Haltestellenbereich.

Bestände die Straßenbahn nur aus hingeklatschten Schienen mit Unterbau wäre das erheblich billiger - aber halt leider auch nicht befahrbar.

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 07 Mär 2016, 10:13

Iarn @ 7 Mar 2016, 09:48 hat geschrieben: Was ich bei der Planung ein bisschen schade finde, dass Erlangen nicht an den Nürnberger Flughafen angebunden wird. Wenn man den Flughafen schon mir viel Steuergeld am Leben hält, dann sollte er auch wenigstens an die Region angebunden sein.

Meines Wissens soll vom Wegfeld aus eine Stichstrecke zum Flughafen kommen, wenn auch nicht im 1. Schritt. Der Bedarf wird da sein, also dürfte das früher oder später kommen.

Metropolenbahner · Beitrag von **Metropolenbahner** » 07 Mär 2016, 10:42

Balduin @ 7 Mar 2016, 11:13 hat geschrieben: Meines Wissens soll vom Wegfeld aus eine Stichstrecke zum Flughafen kommen, wenn auch nicht im 1. Schritt. Der Bedarf wird da sein, also dürfte das früher oder später kommen.

Der U-Bahnhof wäre für eine Anbindung aus westlicher Richtung vorbereitet .. wäre mal interessant, wie man sich das damals beim Bau dachte.

Unter Strich würde mich es auch interessieren, wieviel teurer eine (oberirdische) U-Bahn nach Erlangen käme. Wenn man sie fahrerlos auslegen würde, sollte man langfristig wieder die teureren Investitionen reinbekommen.
Im Erlanger Stadtgebiet könnte man dann wieder unter die Erde, die UBahn-Fahrzeuge dürften ja zu breit für den Straßenverkehr sein. (Wäre auch ein Vorteil: Innen gäbs mehr Platz, in der heutigen Zeit mit ihren PRM-Anforderungen nicht zu vernachlässigen)

Balduin · Beitrag von **Balduin** » 07 Mär 2016, 11:07

Ja, das mit der U-Bahn habe ich mir auch so gedacht, so wäre das natürlich am schönsten. Zu den Kosten dafür würde ich Pi mal Daumen sagen: ca. 10 km würden maximal unterirdisch gebraucht, nehmen wir mal dafür die Münchner Zahlen von 80 Mio/km. Für die restlichen 15 km verdoppeln wir mal den Straßenbahnwert, also 24 Mio/km. Kommt zusammen auf 1 Mrd. und was zerquetschtes. Für mich persönlich nicht zu teuer, mir wäre es das wert. Aber leider utopisch, die ewig gestrigen Blockierer würden sich in Franken dann ähnlich assig verhalten wie die in Stuttgart... :ph34r:

andreas · Beitrag von **andreas** » 08 Mär 2016, 14:56

wenn man überlegt, daß der Basistakt 20 Minuten ist, auf den Kernstrecken dann wohl 10 Minuten durch Linienüberlagerung, dann ist das halt in keinsterweise U-bahnwürdig.
Ist ja schon ein 10 Minutentakt auf einer Strecke, die das gleiche Kostet wie eine Autobahn relativ wenig.

Stellt euch vor, man würde eine Autobahn bauen und dann darf da alle 10 Minuten nur ein Bus pro Richtung fahren?

Aber denkt man positiv, daß neue Schienenstrecken die angenommene Nutzung bisher immer deutlich überschritten haben....

ropix · Beitrag von **ropix** » 08 Mär 2016, 15:11

Auf den allermeisten Autobahnen fahren aber keine Busse alle zehn Minuten, der Takt ist doch deutlich dünner.

Würde man die Autofahrer (einen pro Auto) in einen Bus stapeln reicht für eine gut gefüllte Autobahn vermutlich der Bus im 10 Minutentakt. (Hundert Autos pro 10 Minuten sind alle 6 Sekunden ein Auto - äh ja. Das erreicht man wo in der Pampas?)

Nehmen wir jetzt einen R3 wie er in etwa ja auch in Nürnberg fährt mit seinen ~200 Transportplätzen müsste schon alle 3 Sekunden ein Auto gefahren kommen. Und jetzt schau dir mal so einen normalen Stau auf A9, A3 oder A7x an. Ob die da den Durchsatz von ein Auto alle 3 Sekunden noch schaffen?

Das ist doch die Scheiße - Autoinfrastruktur verschlingt eine Unmenge an Fläche für nichts und wieder nichts. Belastet die Umwelt extrem. Nur weil man keinen vernünftigen ÖPNV hinbekommt, deswegen immer mehr Menschen zum MIV ausweichen weswegen man das ÖPNV Angebot zurückfahren muss weswegen und so weiter und so fort.

Eine Trasse mit Takt 10 die das gleiche leistet wie eine Autobahn darf auch genau so viel kosten: Der Nutzen ist ja der gleiche.