Energie- oder Kraftstoffbedarf!

[Mühldorfer]

Was würde den heute ein Touristiksonderzug an Energie brauchen unter optimalen Bedingungen?

Also 15 Reisezugwagen, ca. 750t, vollbestzt. Freie Fahrplantrasse für 500km OHNE Verkehrshalt mit Geschwindigkeiten zwischen 120km/h und 160km/h.

Demnach vergleichbar früheren "Turnuszügen" oder dem Konzept der Urlaubsflieger, voll hin, Fahrgäste raus, säubern, neue rein, zurück.

Ähnlich denkbar Weitstrecke sofern europäische Bahnen genügend ausgebaut sind.
Hannover ab 17:00, ankunft Mittelmeer 9:00, Liegezeit des Zuges, 16:00 "boarding" der neuen Gäste, 17:00 zurück.

16h mit 100km/h Schnitt würde für viele Urlaubsziele am Mittelmeer ausreichen.

Unterschied zur Fliegerei- und Kapitalkosten?

Die Zugsgarnitur schaft 1/2 Umlauf je Tag, Flugzeuge ca. 3, was macht das aus?

Was kosten 2 Zugsgarnituren für je 1000 Fahrgäste, was 2 Flugzeuge für je 160 Personen?

Gesamtproduktivität wäre ähnlich, täglich 1000 Urlauber an das Mittelmeer bringen und abholen..

[derandere]

Ein Flugzeug aus europäischer Produktion z.B.

Airbus A319

Mit 130pax schafft der min. 3350km
Listenpreis ca. 70mio USD je 1

Kraftstoffverbrauch ca. 2600 l/h (Durchschnittswert auf Reiseflughöhe)

[146225]

Hach, da werden Kindheitserinnerungen wach, mit dem Alpen-See-Expreß nach Bella Italia...

Mal abgesehen davon, daß für den Durchschnittstouri von heute Bahnfahren vs. Flug unverständlicherweise eine uncoole Alternative ist, sollte dieses Konzept eines berücksichtigen: Aus Komfortgründen könntest heute einen neu zu bauenden Liegewagen pro Abteil nur mit max. 4 Erwachsenen belegen, Familien bleiben eh am liebsten unter sich. Wenn Du also keinen Dosto oder extraschmale Abteile baust, bringst Du so im Schnitt ~ 40 Leute pro Wagen unter. In einen Zug mit 15 Wagen gehören auch 1-2 "Gesellschaftswagen" (ja, ich weiß, totale Epoche IV, der Begriff...) von wegen Bar & Co., also bist Du im Schnitt eher bei 500-550 Leuten je Zugfahrt.

[Bayernlover]

Mal abgesehen davon, daß für den Durchschnittstouri von heute Bahnfahren vs. Flug unverständlicherweise eine uncoole Alternative ist

Wenn ich die Wahl habe zwischen 12h Lärmschutzwand oder 2h Minifenster, ist doch klar was ich wähle?
Anders sieht das natürlich beim Glacier-Express und Konsorten aus, da ist der Weg ja das Ziel.

[Didy]

Wenn ich die Wahl habe zwischen 12h Lärmschutzwand oder 2h Minifenster, ist doch klar was ich wähle?

Mit dem Unterschied, dass du im Zug schlafen kannst (was ja Uhrzeitmäßig dann so vorgesehen wäre), wohingegen du fürn Ferienflieger auch mal halb in der Nacht (zumindest für Urlaubszeiten) aufstehen musst?

[Bayernlover]

Mit dem Unterschied, dass du im Zug schlafen kannst (was ja Uhrzeitmäßig dann so vorgesehen wäre), wohingegen du fürn Ferienflieger auch mal halb in der Nacht (zumindest für Urlaubszeiten) aufstehen musst?

Das sind Sonderfälle. Abgesehen davon können oder wollen viele Leute nicht um Zug schlafen, sondern in ihrem Hotel.

[146225]

Wenn ich die Wahl habe zwischen 12h Lärmschutzwand oder 2h Minifenster, ist doch klar was ich wähle?

Nö - also zumindest für mich nicht. Bei einem Tourizug würde ich zumindest nicht riskieren, daß mein Koffer hinterher in Yokohama oder Buenos Aires vielleicht wieder auftaucht, ich müsste mich nicht als potentieller Terrorist behandeln und gängeln lassen und hätte auf der Reise noch mehr Bewegungsfreiheit. Darum heißt es ja auch: Reisen - statt fliegen.

[Autobahn]

Das sind Sonderfälle. Abgesehen davon können oder wollen viele Leute nicht um Zug schlafen, sondern in ihrem Hotel.

Genau so ist es.

[Bayernlover]

Genau so ist es.

Gut, nicht bei allen Menschen, aber anscheinend beim Großteil der Reisenden.

[146225]

Gut, nicht bei allen Menschen, aber anscheinend beim Großteil der Reisenden.

Der Fliegenden. Reisende sind Menschen mit Kultur. :ph34r:

[Autobahn]

Der Fliegenden. Reisende sind Menschen mit Kultur.    :ph34r:

Es mag zwar in früheren Zeiten angesichts fehlender Alternativen so gewesen sein, dass die Menschen die Fahrt zum Urlaubsziel schon als Reise verstanden haben. Damals gab es auch entsprechende Angebote, die eine Zugfahrt als Beginn der Reise wahrnehmbar machten.

Doch wo gibt es dies noch? Eingestellt mangels Nachfrage. Eisenbahnnostalgiker können für viel Geld eine Fahrt mit der Transsibierischen Eisenbahn buchen. Es gibt auch diverse andere Angebote dieser Art. Alle haben aber gemeinsam, dass man mit dem Flieger An- und Abreist, denn der "normale" Eisenbahnverkehr von heute hat nichts mehr mit dem Reisen von damals gemein.

[josuav]

So ein Konzept hab ich mal entwickelt, mir würde nur noch jemand fehlen, der einen neuen Zug finanziert.

Grundidee: 12 neue Wagen auf hohem Komfortniveau + Taurus mit Vmax 230, Fahrt auch nachts über Schnellfahrstrecken, wo möglich (in Frankreich ist das mangels Güterverkehr möglich).

Ein Fahrplan sähe z.B. so aus, ich hab insgesamt einen ganzen Wochenumlaufplan, auch mit anderen Zielen, z.B. London:



Annahme: Die LGV von Lyon Richtung Deutschland ist fertig (vsl. Ende dieses Jahres) und auch die Hochgeschwindigkeitsstrecke von Perpignan nach Barcelona (in ca. 2 Jahren komplett).

[146225]

Es mag zwar in früheren Zeiten angesichts fehlender Alternativen so gewesen sein, dass die Menschen die Fahrt zum Urlaubsziel schon als Reise verstanden haben. Damals gab es auch entsprechende Angebote, die eine Zugfahrt als Beginn der Reise wahrnehmbar machten.

Wer das heute nicht mehr tut, ist aber selbst daran schuld. In den Urlaub reisen bedeutet für mich, ich komme wohin, wo ich noch nie war oder nur unregelmäßig bin. So gesehen kann ich auch die An- und Abreise dorthin vollständig genießen, wenn ich sie vernünftig organisiere. Im Urlaub habe ich ja Zeit, da kann ich mir auch mal einen Zwischenstop gönnen (z.B. von der Nord- oder Ostsee nach Hause noch eben in Hamburg vorbeischauen etc.pp.) oder eine besondere Strecke/Landschaft bereisen (z.B. Frankfurt - Köln via Linke Rheinstrecke statt Westerwaldachterbahn). Und jetzt komm' mir bloß nicht damit, daß im Urlaub die Reisezeit möglichst kurz sein muß - wer sich im Urlaub auch noch Stress selbst macht, dem ist wirklich kaum zu helfen.

Doch wo gibt es dies noch?

Letztendlich kannst Du da aber jede touristisch vermarktete Bahnverbindung dazuzählen, also auch Gebirgsbahnen in der Schweiz / in Österreich etc.pp. - so leergefegt, wie du meinst ist der Markt auch wieder nicht.

Alle haben aber gemeinsam, dass man mit dem Flieger An- und Abreist, denn der "normale" Eisenbahnverkehr von heute hat nichts mehr mit dem Reisen von damals gemein.

Du vielleicht - ich gehe zum Bahnhof. Vor allem ist nicht unbedingt jeder Winkel Europas - und darum geht es ja in diesem Thema - fliegerisch zu erreichen. Orte wie z.B. Chur oder Zermatt haben nunmal keinen Flughafen, so daß die An-/Abreise auf dem Luftweg nicht automatisch die beste Wahl sein muß. Ich behaupte mal pauschal: Je größer die Entfernung Wohnort <-> Flughafen und Urlaubsziel <-> Flughafen, desto unattraktiver die Flugreise an sich.

[Hot Doc]

@josuav: In Girona mußt du noch halten, um die ganzen Leute in Tossa und Lorett auszuladen.

@autobahn & Bayernlover: Die meisten Menschen mit denen ich gesprochen habe und die meinten sie könnten (oder wollten) im Zug nicht schlafen, haben dies noch nie ausprobiert. Als ich das erste mal in einem Hotel geschlafen habe, fand ich das auch befremdlich, inzwischen habe ich mich aber daran gewöhnt. Aber auch hier gibts es sone un solche: Mal kannste schlafen wie Gott in Frankreich und mal bekommste kein Auge zu. Für nen vernünftigen Preis würde ich gerne mit dem Nachtzug von München nach Spanien gurken. (Das gabs früher mal mit Autozug bis Perpngnan glaub ich. Aber das war so verdammt teuer...)

[Bayernlover]

Gut, es nutzt ja nix wenn jeder hier seine persönlichen Eindrücke niederschreibt. Fakt ist, dass die Bahn bei weiten Entfernungen wie Barcelona, London, Rom etc. einfach eine winzige Rolle spielt. Zumal es im Prinzip keinen Preisunterschied zum Flugzeug gibt, wenn es nicht sogar billiger ist.

[Mühldorfer]

Es kamen ja einige Argumente:

ich sehe
a) die Frage des prinzipiellen Aufwandes betreff Energie und Investionen besonders in Hinblick auf die "Zeit nach dem billigen Öl".

B) Die der Verbarktbarkeit im zukünftigem Umfeld.

Persönlich gefällt mir eine Abreise zwischen 16:00 und 18:00 sehr gut,, bedeutet auch aus der Provinz mit ÖPNV gut erreichbar! ( Versuche mal aus Lohr am Main, Tauberbischofsheim, Nordhausen oder Pfarrkirchen einen 8:00-Abflug mit ÖPNV zu erreichen ebenso bei einer Rückkehr planmäßig um 22:00 noch nach hause zu kommen.

c) Luftfahrt mit 3 umläufen für das Ffluggerät heissen schon mal im Hotel um 4:00 ist wecken angesagt, der Bus fährt um 5:00.

Betreff 4 oder 6 Personen, eng Dosto usw. , das würde der Markt über den Preis regeln.

Was würde denn derzeit bei 1000Personen/Zug und regelmäßiger Auslastung, also 200 Tage/Jahr mit ca. 1200km für ein Fahrpreis sich ergeben können?

[146225]

Gut, es nutzt ja nix wenn jeder hier seine persönlichen Eindrücke niederschreibt. Fakt ist, dass die Bahn bei weiten Entfernungen wie Barcelona, London, Rom etc. einfach eine winzige Rolle spielt. Zumal es im Prinzip keinen Preisunterschied zum Flugzeug gibt, wenn es nicht sogar billiger ist.

Interessant für das angedachte Konzept des Beitragsstarters sind letztendlich alle Destinationen, welche sich aus deutschen Verdichtungsräumen per Bahn in einer (Übernacht-)Fahrtdauer von max. 15 Stunden (18.00 Uhr Start - 9.00 Uhr Ziel) erreichen lassen. Da hast Du doch schon einiges von Europa abgedeckt, ein Nachtzug aus modernem Material kann auch mit 200 km/h unterwegs sein.

Jedenfalls erscheint mir die Grundidee für die Zukunft nicht weniger sinnvoll wie heutige Auswüchse der Fliegerei: Eine Nachbarin von mir fuhr erstmal von Heilbronn zum Flughafen Halle/Leipzig, weil es von da aus so ein günstiges Flugticket nach Klagenfurt gab... *plonk*

[Naseweis]

So ein Konzept hab ich mal entwickelt, mir würde nur noch jemand fehlen, der einen neuen Zug finanziert.

Grundidee: 12 neue Wagen auf hohem Komfortniveau + Taurus mit Vmax 230, Fahrt auch nachts über Schnellfahrstrecken, wo möglich (in Frankreich ist das mangels Güterverkehr möglich).

Ein Fahrplan sähe z.B. so aus, ich hab insgesamt einen ganzen Wochenumlaufplan, auch mit anderen Zielen, z.B. London:

Annahme: Die LGV von Lyon Richtung Deutschland ist fertig (vsl. Ende dieses Jahres) und auch die Hochgeschwindigkeitsstrecke von Perpignan nach Barcelona (in ca. 2 Jahren komplett).

Hallo @josuav, interessante Idee.

Ich würde versuchen, das Kopfmachen einzusparen. Denke, das sollte jedesmal eine Lokomotive sparen. Man kann in Frankfurt Süd halten. Was man für Hannover machte, weiß ich nicht. Vielleicht ein Flügelzug, sodass man an mehr Orten zu passenderen Zeit ankommt? Ganz abgesehen davon, dass man natürlich auch andere Gegenden bedienen kann, NRW oder Bayern.

Hast du Karlsruhe vergessen? Oder meinst du, das wäre von der Uhrzeit her zu unpassend? Das ist überhaupt so eine Sache: Grob ab Berlin um 18 Uhr, ab Frankfurt um 23 Uhr. Das bedeutet für die Ankunft z.B. Frankfurt um 5 Uhr, Berlin um 10 Uhr. Ist das tragbar?

Werden die Französichen LGV nachts nicht gewartet, vorallem der Schotter nachgestopft? Das könnte das KO-Kriterium sein.

Zur Fahrzeit des Teilabschnitts Mannheim - Nimes.
- Mannheim-Strasbourg grob nur 1 h, schließlich kann man südlich an Strasbourg vorbeifahren.
- Ab Dez 2013 mit der Gegenkurve fahren TGV Strasbourg-Lyon (S.Ville - L.Part-Dieu) mit vsl. keinem Halt in 03:15. Dieser Nachtzug fährt zwar nicht über die Bahnhöfe, die Einsparungen dadurch rechne ich aber zu den anderen Abschnitten. Der Nachtzug würde vermutlich 3,5 h brauchen, schließlich ist die Rhin-Rhone vorerst nur realtiv kurz, somit der Verlust durch nur 200 km/h gering.
- Lyon-Nimes im TGV weniger als 1,5 h (wieder ab Part-Dieu gerechnet). Unser Zug ist aber nur mit 200 km/h unterwegs, dafür fahren wir bei Lyon über den Bypass. Aufgerundet in etwa weitere 1,5 h.

Die Fahrzeit Mannheim-Nimes sollte nur 6 h betragen. Wenn es für die Ankunfts- und Abfahrtszeiten hilfreich ist, könntest du also noch 30 min schneller sein.

[Mühldorfer]

Ich denke historisch, auch wenn es "böse NS-Zeit" auch mit betrifft.

Abgesehen von der Architektur war Prora eine gute Idee, Sonderzüge bis an die Hotelrezeption ohne Umsteigen und Transfer.

Ähnlich kompakt wie Prora geplant war sind heute etliche Urlaubsorte, sei es Benidorm, Rimmini, Sportono, cinque-Terre usw.

In Urlaubsorte wie jesolo liesse sich ohne weiteres eine strand- und hotelpallele Bahnerschließung installieren.

[Bayernlover]

cinque-Terre usw.

Abgesehen davon dass ich mich gegen den Vergleich der Cinque Terre zu Prora wehre - dichter kann eine Bahn doch gar nicht an den Urlaubsort heranfahren als es in der Cinque Terre der Fall ist?

Nur dass ich eben mit der Bahn ca. 21h unterwegs bin und im besten Fall drei Mal umsteigen muss. (von Berlin aus gerechnet)

[Autobahn]

Im Urlaub habe ich ja Zeit, da kann ich mir auch mal einen Zwischenstop gönnen (z.B. von der Nord- oder Ostsee nach Hause noch eben in Hamburg vorbeischauen etc.pp.) oder eine besondere Strecke/Landschaft bereisen (z.B. Frankfurt - Köln via Linke Rheinstrecke statt Westerwaldachterbahn).

Du wirst es nicht glauben, aber genau das ist meine Vorstellung von Urlaub. Und ich habe es auch schon einige Male gemacht. Allerdings war das Verkehrsmittel meiner Wahl ein anderes. Da konnte ich unabhängig von Fahrplänen und Bahnhöfen auf die Bremse treten und bleiben , also auch mitten in der Pampa oder einem Kaff, wo es absolut keinen vernünftigen öffentlichen Nahverkehr gibt.

Dabei entdeckt man Orte und abgelegene Stellen, die man sonst niemals finden würde.

[josuav]

Ich würde versuchen, das Kopfmachen einzusparen. Denke, das sollte jedesmal eine Lokomotive sparen. Man kann in Frankfurt Süd halten. Was man für Hannover machte, weiß ich nicht. Vielleicht ein Flügelzug, sodass man an mehr Orten zu passenderen Zeit ankommt? Ganz abgesehen davon, dass man natürlich auch andere Gegenden bedienen kann, NRW oder Bayern.

Öhm...Steuerwagen? Einen Steuerwagen sollte man einem neuen Hightechzug schon spendieren.

Hast du Karlsruhe vergessen? Oder meinst du, das wäre von der Uhrzeit her zu unpassend? Das ist überhaupt so eine Sache: Grob ab Berlin um 18 Uhr, ab Frankfurt um 23 Uhr. Das bedeutet für die Ankunft z.B. Frankfurt um 5 Uhr, Berlin um 10 Uhr. Ist das tragbar?

Bei der Rückfahrt müsste man schon verdammt früh in Karlsruhe halten, ca. um 4:30 Uhr. Ich seh Ankunftszeiten vor 6 Uhr als schwierig an, früher als 5 auf keinen Fall. Des weiteren sind Abfahrtszeiten nach 0 Uhr auch sehr spät. Gut, bei der Hinfahrt ginge es grade noch, da wäre die Abfahrt so um kurz vor 0 Uhr. Andere Zeiten bleiben eh nicht, da laut Bahn dem Güterverkehr auf der Strecke zwischen 23:50 Uhr und 4:30 Uhr Vorrang zu gewähren ist (http://fahrweg.dbnetze.com/site/dbnetz/ ... __2012.pdf, S. 27). Meine Züge sind so gelegt, dass sie grade noch reinpassen in dieses Schema.
Ich hab auch den Rückfahrplan, da hab ich eine Ankunft in Mannheim um 5:00 Uhr, Berlin Hbf dann um 10:06 Uhr.
Und noch ein Argument: Im Störungsfall könnte man via LGV Est umleiten, wahrscheinlich dürfte bei "Vollgas" die Fahrtzeit sogar reichen.

Werden die Französichen LGV nachts nicht gewartet, vorallem der Schotter nachgestopft? Das könnte das KO-Kriterium sein.

Ich glaube kaum, dass die die ganze Nacht lang gewartet werden, da fahren ja auch Post-TGV.

Die Fahrzeit Mannheim-Nimes sollte nur 6 h betragen. Wenn es für die Ankunfts- und Abfahrtszeiten hilfreich ist, könntest du also noch 30 min schneller sein.

Dann wäre man aber sehr früh schon in Nîmes, das ist vllt. nicht unbedingt vorteilhaft. Gut, bei der Gegenrichtung mache ich das selbe mit Mannheim, aber wo man es vermeiden kann, sollte man doch schauen, nicht vor 6 Uhr da zu sein. Außerdem wird auf der LGV Rhin-Rhône laut Wiki auch Güterverkehr stattfinden, da muss also mit Einschränkungen gerechnet werden.
Für die Strecke Karlsruhe - Appenweier habe ich wegen Güterverkehr mit 100 km/h gerechnet, für die französischen Strecken bis Lyon so, dass man nicht überall schneller sein muss als die Güterzüge.
Somit schadet es nachts nicht, ein gewisses Fahrzeitpolster zu haben, wird von der CNL ja auch so gehandhabt.

[DumbShitAward]

Nun, ich denke nicht, dass wir hier eine repräsentative Stichprobe darstellen, insofern hat Bayernlover absolut recht.

Ich bin auch schon mit dem California Zephyr nach San Francisco gefahren, aber da war die Zugfahrt der Urlaub (naja, die Hälfte). War natürlich toll (wenn auch nicht billig) und die dort verwendeten Schlafwagen lassen das was bei uns so rumfährt als direkt eklig erscheinen. Natürlich ist eine derartige Langstrecke nicht wirklich ein probates Mittel, wenn es nur darum geht von A nach B zu kommen, aber das sind die hier vorgeschlagenen Verbindungen in meinen Augen auch nicht.

Ich setz mich garantiert nicht in einen irgendwie gearteten Tourismus-Express für 16-18 Stunden nur um nach Barcelona zu fahren, weil ich Barcelona sehen will. Wir können uns das mit unseren gefühlten 100 Urlaubs- und Feiertagen natürlich erlauben, aber wenn man eben nicht so ein extremes Urlaubspensum wie Deutschland hat, dann sieht die Welt schon ganz anders aus. Ich sage ja nicht, dass eine Bahnfahrt nicht seinen Reiz haben kann, aber das ist eben auf solchen Strecken kein adäquates Transportmittel sondern ein rollendes Hotel.

Ich erinnere mich, es war ende der 80er, als meine Mutter mit mir, seinerzeit vier oder fünf Jahre, nach Zadar im damaligen Jugoslawien, heute Kroatien gefahren sind, mein Vater ist mit unserem kleinen Golf II Diesel gefahren und wir konnten aus Platz- und Gewichtsgründen nicht mitfahren (Segelboot hinten dran...). Nachtzug nach Knin (kurz vor Split) und dann noch einige Stunden Holzklasse (und das ist wörtlich zu nehmen) nach Zadar. Meine Mutter war in Kufstein schon fix und fertig mit der Welt (wer sich erinnert: Österreich war damals nicht Teil der EG) weil da der Zoll kam, den Laden aufgemischt hat und sie heilfroh war, dass ich endlich eingeschlafen war und in der Art gings auch weiter: lange Rede kurzer Sinn: das haben wir NIE wieder gemacht.

@ 146225
Bitte versteh das nicht als Angriff:
Ich weiß nicht wie deine persönliche Flugstatistik aussieht, aber deiner Beschreibung des Ablaufes nach ist sie wohl sehr niedrig, wenn überhaupt vorhanden und es scheint mir zumindest, dass du diese Aussage auf Basis von, vorsichtig ausgedrückt, "schwer fliegbaren" Personen tätigst. Mit ein bisschen guten Willen, ein wenig Ahnung von der Materie und gesunden Menschenverstand ist eine Flugreise alles andere als "stressig". Ich halte meine Ein- und Umsteigezeiten immer extrem kurz und habe im Endeffekt trotzdem Zeit zum versauern und das incl. Boxenstop beim Airbrew mit Schweinsbraten & Bier. Mein schlimmstes Erlebnis in letzter Zeit was den Flugverkehr angeht war eine Transferzeit von 1h incl. Immigration, Zoll und Terminalwechsel in Montreal (Las Vegas -> Montreal -> München). Nicht schön, aber im Endeffekt nicht einmal knapp.
Dahingegen habe ich heute in Mannheim Hbf wieder mal einen Sprint hinlegen müssen, weil der ")!(/%=!" IC München - Karlsruhe, so wie immer, +20 war (ich weiß schon, warum ich die paar Cent für den ICE drauflege...)

[146225]

Ich sage ja nicht, dass eine Bahnfahrt nicht seinen Reiz haben kann, aber das ist eben auf solchen Strecken kein adäquates Transportmittel sondern ein rollendes Hotel.

Da frag' ich mich jetzt aber schon: Ist das wirklich ein Fehler ? Oder eben doch der Unterschied zwischen Reisen und Beförderung ?

Bitte versteh das nicht als Angriff:

Wieso sollte ich ?

Ich weiß nicht wie deine persönliche Flugstatistik aussieht, aber deiner Beschreibung des Ablaufes nach ist sie wohl sehr niedrig, wenn überhaupt vorhanden und es scheint mir zumindest, dass du diese Aussage auf Basis von, vorsichtig ausgedrückt, "schwer fliegbaren" Personen tätigst. 

Ich mache keinen Hehl draus, daß ich nur äußerst ungern fliege. Für jemanden wie mich, der bereits Fahrkarten mit Zugbindung als unnötige Einschränkung empfindet, hat es irgendwie so gar keinen Reiz. Schneller, schneller, schneller - darin sehe ich irgendwie noch nicht den Sinn des Lebens.

Mit ein bisschen guten Willen, ein wenig Ahnung von der Materie und gesunden Menschenverstand ist eine Flugreise alles andere als "stressig".

Genau das gleiche gilt für jegliche Arten von Bahnreisen.

[Mühldorfer]

Hallo,
neben den emotionalen Fragen interessiert mich immer noch die der Technikkosten und des Energieaufwandes und der Kosten für so ein Touristikkonzept.

Ich nehme mal an daß die Kosten für das Wagenmaterial bei so einer Betriebsweise zu 80% von den Achsenzahl her bestimmt werden, zu 20% von den belegten Sitzplätzen, also Auslastung, Betreuung, Reinigung usw.

Eine 15-Wagen-Garnitur je nach Komfort eben in den Gesamtkosten ähnlich aber pro Liegeplatz sich um knapp 50% unterscheiden könnte, je nachdem ob 500 oder 1000 Reisende untrwegs wären.

Ich denke einfach an die Zukunft für die Touristik in der EU wenn Kerosin versteuert evtl. 3 - 5€/Liter bald kosten könnte.

( Ein Bürgkrieg in Algerien, Saudi und Lybien könnte schnell dazu führen.... )

Wenn (Flug)Reisen wieder ein Luxus werden, dann sind auch enge Liegewagen die Wahl wenn es für Millionen Bürger heisst so urlauben an Sonne und Meer oder garnicht!

Und ich schrieb von 120km/h Durchschnitt als ausreichend um relativ günstig Trassen auch zwischen Nachtgüterzugverbinungen einfädeln zu können.

Eine moderne Mehrsystemlok am Zug, Fahrstrecke ohne "Kopfmachen" und nur Betriebshalte um auf der Maschine nötige Personalwechse durchzuführenl

[Autobahn]

Jeder hat unterschiedliche Vorstellungen von einer Reise. Für den Einen beginnt sie mit dem Verlassen des Hauses. Er genießt die Fahrt. Je nach Vorlieben wählt er dann das Verkehrsmittel. Und dann macht es ihm auch nichts aus, wenn er auf der Autobahn im Stau steht, mit dem Zug einige Male umsteigen (und das Gepäck schleppen) muss und der Zug rappelvoll ist oder wenn er vor dem Betreten des Fliegers abgetastet wird.

Für den Anderen bedeutet die Fahrt Stress - egal mit welchem Verkehrsmittel. Letztere werden das Verkehrsmittel wählen, dass sie am Schnellsten an das gewünschte Ziel bringt.

Die heutigen Nachtzüge in Deutschland treffen aber nur eine kleine Zielgruppe. Gab es nicht mal den Versuch eines privaten Nachtzuges München - Berlin?

Wenn schon ein Nachtzug an die Adria oder nach Spanien, dass sollte es schon so etwas sein:

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...24f68a24ff302d0

[Mühldorfer]

Was wird denn heute eine 15-Wagen-Garnitur an Energie ( Traktion, Heizung, Lüftung, Klimatisierung ) brauchen bei Vmax von 200km/h und SEHR wenigen Betriesbsabremsungen wegen Geschwindigkeitswechseln und etwa 5 Verkehrshalten auf einer 1800km-Strecke, also Berlin- Süditalien oder -Nordspanien.

Ob Stand der 60erJahre mit 14 mal 10Abteile zu 6 Liegen, Doppelstock oder komfortabeler mit weniger Personen, das wäre eine Frage des Resiemarktes..

Könnte HEUTE bei ( fiktiver ) entsprechender Nachfrage im regelmäßigen Tournusverkehr mit den Zugs- und Trassenkosten der Luftverkehr unterboten werden?

Wenn nein, ab welchem Kerosinpreis?

[Iarn]

Was wird denn heute eine 15-Wagen-Garnitur an Energie ( Traktion, Heizung, Lüftung, Klimatisierung ) brauchen bei Vmax von 200km/h und SEHR wenigen Betriesbsabremsungen wegen Geschwindigkeitswechseln und etwa 5 Verkehrshalten auf einer 1800km-Strecke, also Berlin- Süditalien oder -Nordspanien.

Ob Stand der 60erJahre mit 14 mal 10Abteile zu 6 Liegen, Doppelstock oder komfortabeler mit weniger Personen, das wäre eine Frage des Resiemarktes..

Könnte HEUTE bei ( fiktiver ) entsprechender Nachfrage im regelmäßigen Tournusverkehr mit den Zugs- und Trassenkosten der Luftverkehr unterboten werden?

Wenn nein, ab welchem Kerosinpreis?

Die Zahl der Halte wird gegenüber einer Hochgebirgsquerung Energiemäßig nicht so sehr ins Gewicht fallen.

[rautatie]

Fakt ist, dass die Bahn bei weiten Entfernungen wie Barcelona, London, Rom etc. einfach eine winzige Rolle spielt. Zumal es im Prinzip keinen Preisunterschied zum Flugzeug gibt, wenn es nicht sogar billiger ist.

Das liegt aber zumindest aus meiner Sicht unter anderem daran, dass es immer noch ziemlich kompliziert ist, ein durchgehendes Bahnticket zu einem weit entfernten Reiseziel zu kaufen. München -> Paris ist kein Problem; München -> Barcelona schon eher. Am Automaten bekommt man kein Ticket, und auch im Internet erhält man nur den Hinweis "unbekannter Auslandstarif". Ein Flugticket zu erwerben ist da halt viel einfacher, und zwar auch zu weit entfernten Reisezielen...

[Mühldorfer]

Eben, deshalb frage ich ja, wird der Bahnverkehr politisch-idiologisch ausgebremst über die Entfernungen zwischen 800 und 1500km,auch über Energie- und Mehrwertsteuer oder ist der auch rein technisch-kostenmäßig und energetisch dem Flugverkehr unterlegen?

Die persönliche Komforfrage, per Nahverkehr nach Göttingen z.B. um dort um 19:00 den Nachtzug, einsteigen, Schlafen, Ankommen, zu erreichen statt mit PKW ohne ÖPNV-Möglichkeit für einen Abflug um 6:30 am nächsten Tag, Einchecken, Warten, Befummelei, Warten, Boarding, Warten, Abflug, Landung, Warten, Einreise, Warten, Gepäck, Warten, Transferbus... das wäre eine 2. inviduelle persönliche Frage.