Frage zur Rentabilität der Bahn

Candymaker · Beitrag von **Candymaker** » 18 Mär 2011, 21:52

Ich hätte mal eine Frage als Nicht-Bahn-Experte, der aber recht regelmäßig mit der Bahn fährt....
Wo liegt das Hauptproblem der Bahn in Sachen Rentabilität, dh. wo entstehen die größten Kosten, die dazu führen, dass die Fahrpreise doch recht hoch ausfallen. Ist es vielleicht das veraltete Schienennetz oder sind es zu hohe Personalkosten. Oder zu hohe Strompreise, wobei die Bahn vielleicht ja ihren eigenen Strom produziert. Oder muss das gar so sein, weil ein Zug als Personenbeförderungsmedium im Verhältnis zu den paar zahlenden Passagieren, immer viel zu schwer ist und daher auch mehr Energie verbraucht? Jedenfalls sicher mehr als zb. ein Kleinwagen, mit dem man sich mit 5L/100 km fortbewegen kann. Vielleicht kennt sich jemand mit der Kostenstruktur der Bahn aus,... würde mich mal interessieren. Auch, ob es Unterschiede diesbezüglich gibt zu privaten Bahnbetreibern, die möglicherweise viel profitabler arbeiten, als die Bahn?

LG,
Candymaker

josuav · Beitrag von **josuav** » 18 Mär 2011, 22:12

Die Bahn verbraucht weniger Energie pro km als ein Kleinwagen, obwohl das Gewicht pro Passagier oft höher ist. Das liegt an der extrem geringen Reibung von Rädern auf Schienen.

Ansonsten: Die höchsten Kosten für das Eisenbahnverkehrsunternehmen entstehen durch die Trassenbenutzungsgebühren, die die DB Netz (Betreiberin der Infrastruktur) bekommt. Also ist die Instandhaltung der Infrastruktur das teuerste.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 22:21

josuav @ 18 Mar 2011, 22:12 hat geschrieben: Die Bahn verbraucht weniger Energie pro km als ein Kleinwagen, obwohl das Gewicht pro Passagier oft höher ist. Das liegt an der extrem geringen Reibung von Rädern auf Schienen.

In der Regel ja, aber es gibt da noch einige BR 218 & Co, auf Nebenstrecken, deren Verbrauch pro Pax dürfte astronomisch sein.

Candymaker · Beitrag von **Candymaker** » 18 Mär 2011, 22:33

josuav @ 18 Mar 2011, 22:12 hat geschrieben: Die Bahn verbraucht weniger Energie pro km als ein Kleinwagen, obwohl das Gewicht pro Passagier oft höher ist. Das liegt an der extrem geringen Reibung von Rädern auf Schienen.

Ansonsten: Die höchsten Kosten für das Eisenbahnverkehrsunternehmen entstehen durch die Trassenbenutzungsgebühren, die die DB Netz (Betreiberin der Infrastruktur) bekommt. Also ist die Instandhaltung der Infrastruktur das teuerste.

Sehr interessant. Das mit dem geringeren Energieverbrauch wusste ich nicht. Wobei, muss die Deutsche Bahn denn überhaupt Trassenbenutzungsgebühren zahlen? So instinktiv hätte ich beim größten Kostentreiber von vornherein auf Instandhaltung, insbesondere der Gleisanlagen getippt, wäre aber nur eine Vermutung gewesen.

firefly · Beitrag von **firefly** » 18 Mär 2011, 22:33

Es ist die Sicherungstechnik, die die Eisenbahn so teuer macht. Jeder Block und jeder Zug wird im Grunde überwacht und geregelt. Das führt dazu, dass die Bahn sehr sehr sicher ist und das auch bei sehr hohen Geschwindigkeiten. Aber es kostet eben viel Geld, die Strecken mit der Technik auszurüsten und den Betriebsablauf mit Personal regeln zu lassen.

josuav · Beitrag von **josuav** » 18 Mär 2011, 22:57

Candymaker @ 18 Mar 2011, 22:33 hat geschrieben: Wobei, muss die Deutsche Bahn denn überhaupt Trassenbenutzungsgebühren zahlen?

Jein. Das Geld wird von einer Bahntochter zur anderen geschaufelt, formal bezahlt die Bahn also sich selbst. Trotz allem hat ja die DB Netz auch hohe Ausgaben, die durch die Gebühren bezahlt werden.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 23:07

firefly @ 18 Mar 2011, 22:33 hat geschrieben: Es ist die Sicherungstechnik, die die Eisenbahn so teuer macht. Jeder Block und jeder Zug wird im Grunde überwacht und geregelt. Das führt dazu, dass die Bahn sehr sehr sicher ist und das auch bei sehr hohen Geschwindigkeiten. Aber es kostet eben viel Geld, die Strecken mit der Technik auszurüsten und den Betriebsablauf mit Personal regeln zu lassen.

Das Problem wird sich mit ETCS 3 und den Galileosatelliten zum größten Teil lösen.

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Mär 2011, 23:19

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:07 hat geschrieben: Das Problem wird sich mit ETCS 3 und den Galileosatelliten zum größten Teil lösen.

Ganz klares nein - zu beidem.

Und auch wenn die Sicherungstechnik sehr teuer ist - der Rest ist auch nicht billiger. Hier die Kosten allein der Sicherungstechnik in die Schuhe zu schieben ist verfehlt.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 23:28

josuav @ 18 Mar 2011, 22:57 hat geschrieben: Jein. Das Geld wird von einer Bahntochter zur anderen geschaufelt, formal bezahlt die Bahn also sich selbst. Trotz allem hat ja die DB Netz auch hohe Ausgaben, die durch die Gebühren bezahlt werden.

So einfach ist das nicht. DB Netz AG darf die DB eigenen Fahrunternehmen (DB Fernverkehr, DB Regio usw.) nicht quersubventionieren. Sonst würden die Privaten so schnell Klagen, das man bei der DB den Überschallknall registriert. Die Fahrunternehmen müssen brav zahlen. DB AG (holding) darf eine Dividende von DB Netz verlangen, aber DB AG (holding) darf das Geld nicht an die eigenen Fahrunternehmen weiterleiten. Natürlich ist es im Einzelfall schwer nachzuweisen wie das Geld geflossen ist. Das ist der Grund warum man der DB AG, die Netz AG entreißen sollte.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 23:32

Boris Merath @ 18 Mar 2011, 23:19 hat geschrieben: Ganz klares nein - zu beidem.

Und auch wenn die Sicherungstechnik sehr teuer ist - der Rest ist auch nicht billiger. Hier die Kosten allein der Sicherungstechnik in die Schuhe zu schieben ist verfehlt.

?

Mit ETCS 3 + Gallileo kann man selbst auf die Eurobalise verzichten. Was verbleibt noch auf der Strecke?

Beitrag von **Boris Merath** » 18 Mär 2011, 23:33

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:32 hat geschrieben: ?

Mit ETCS 3 + Gallileo kann man selbst auf die Eurobalise verzichten. Was verbleibt noch auf der Strecke?

Weichenantriebe, sehr teure Software sowie sehr teure Projektierung.

Und wie kommst Du auf Galileo in Zusammenhang mit ETCS Level 3?

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 18 Mär 2011, 23:37

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:28 hat geschrieben: So einfach ist das nicht. DB Netz AG darf die DB eigenen Fahrunternehmen (DB Fernverkehr, DB Regio usw.) nicht quersubventionieren.

Wieso quersubventionieren? Er schrieb doch nur, dass die Bahn an sich selbst bezahlt von einer Tochter an die andere, also z.B. von Regio an Netz. Das ist genau das was du schreibst: Die anderen Bahntöchter werden nicht bevorzugt...

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 23:45

Weichenantriebe, sehr teure Software sowie sehr teure Projektierung.

Die Weichensteuerung habe ich jetzt nicht direkt der Sicherungstechnik zugeteilt aber OK. Ja, die Software und die dazugehörige Hardware werden teuer. Ich denke aber das man unterm strich einen Gewinn hat. Zumindest die Bahn. Wenn man die Steuergelder für die Sats hinzurechnet.... aber lassen wir das.

Und wie kommst Du auf Galileo in Zusammenhang mit ETCS Level 3?

Die Züge sollen ihre Position per Galileo + Funkfeuer ermitteln, und die Daten per Funk an den Server übermitteln.

Galaxy · Beitrag von **Galaxy** » 18 Mär 2011, 23:52

rockstar84 @ 18 Mar 2011, 23:37 hat geschrieben:Wieso quersubventionieren? Er schrieb doch nur, dass die Bahn an sich selbst bezahlt von einer Tochter an die andere, also z.B. von Regio an Netz. Das ist genau das was du schreibst: Die anderen Bahntöchter werden nicht bevorzugt...

" Das Geld wird von einer Bahntochter zur anderen geschaufelt, formal bezahlt die Bahn also sich selbst. " kann man so verstehen das DB Regio Geld von DB Netz bekommt, oder via DB (holding).

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 18 Mär 2011, 23:59

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:52 hat geschrieben: " Das Geld wird von einer Bahntochter zur anderen geschaufelt, formal bezahlt die Bahn also sich selbst. " kann man so verstehen das DB Regio Geld von DB Netz bekommt, oder via DB (holding).

DB Netz kriegt Geld von DB Regio und DB FV für die Trassen (normale Gebühren). Darum gehts.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 19 Mär 2011, 00:19

GSIISp64b @ 18 Mar 2011, 23:59 hat geschrieben: DB Netz kriegt Geld von DB Regio und DB FV für die Trassen (normale Gebühren). Darum gehts.

Genau so habe ich das auch verstanden.

Die müssen halt genau so bezahlen wie die privaten auch... Damit schaufeln sie natürlich das Geld in die eigene Tasche. Von einer Tochter bzw. von vielen Töchtern zusammen zu Netz...

Edit: Wie verhält sich das eigentlich mit DB Station & Service? Kriegen die auch direkt Geld von den verschiedenen Töchtern und den privaten oder von Netz oder wie wird das abgerechnet? Fiel mir grad mal so ein...

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 19 Mär 2011, 00:21

Jedes EVU, das einen Personenzughalt an einem DB S&S-Bhf. bzw. Hp. macht, muß Geld an DB S&S zahlen. Ist im Grunde die selbe Geschichte wie bei der Nutzung der Netzinfrastruktur DB Netz.

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 19 Mär 2011, 00:23

Tequila @ 19 Mar 2011, 00:21 hat geschrieben: Jedes EVU, das einen Personenzughalt an einem DB S&S-Bhf. bzw. Hp. macht, muß Geld an DB S&S zahlen. Ist im Grunde die selbe Geschichte wie bei der Nutzung der Netzinfrastruktur DB Netz.

Ah, danke für die schnelle Antwort - ist ja turbo heute hier

josuav · Beitrag von **josuav** » 19 Mär 2011, 00:36

GSIISp64b @ 18 Mar 2011, 23:59 hat geschrieben: DB Netz kriegt Geld von DB Regio und DB FV für die Trassen (normale Gebühren). Darum gehts.

Genau das (und nur das) wollte ich damit sagen.

firefly · Beitrag von **firefly** » 19 Mär 2011, 01:17

Boris Merath @ 18 Mar 2011, 23:19 hat geschrieben: Und auch wenn die Sicherungstechnik sehr teuer ist - der Rest ist auch nicht billiger. Hier die Kosten allein der Sicherungstechnik in die Schuhe zu schieben ist verfehlt.

Sicherungstechnik ist es aber, dass die Bahn braucht, während Strasse und Wasserwege darauf fast völlig verzichten können.

Dazu kommen noch Weichen. Die sind teuer zu bauen und zu warten. Aber sonst ist der Fahrweg der Bahn auch nicht teurer als eine Strasse. Eher billiger.

Aber wenn es das nicht ist, kannst du uns ja sagen, was die Bahn so teuer macht.

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 19 Mär 2011, 01:26

firefly @ 19 Mar 2011, 01:17 hat geschrieben:Sicherungstechnik ist es aber, dass die Bahn braucht, während Strasse und Wasserwege darauf fast völlig verzichten können.

Dazu sage ich nur

Unfälle und Verunglückte im Straßenverkehr

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 19 Mär 2011, 02:06

firefly @ 19 Mar 2011, 01:17 hat geschrieben: Sicherungstechnik ist es aber, dass die Bahn braucht, während Strasse und Wasserwege darauf fast völlig verzichten können.

Straße ist eine Sache, bei Wasserwegen sieht das aber etwas anders aus. Da gibt es zum einen auch Leitstellen für die Kanäle und zum anderen ist die Sicherungstechnik auf den Schiffen installiert, z.B. durch Flussradar.
Im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln ist das auch eine sehr gute Sicherung. Ich kenne keinen Zug mit Radar

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 19 Mär 2011, 05:56

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:07 hat geschrieben: Das Problem wird sich mit ETCS 3 und den Galileosatelliten zum größten Teil lösen.

Solange es läuft, spart man sich vielleicht dann im Betrieb schon was, aber:

Wenn das System mal ausfällt, steht der Bahnbetrieb komplett - und dann wird es richtig teuer.

Heute hat man ein ähnliches Problem ja schon mit den EStW, wenn die mal ausfallen, steht der Betrieb ebenfalls auf einem sehr langen Streckenabschnitt - kostet ja auch nichts ...

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Mär 2011, 07:00

Galaxy @ 18 Mar 2011, 23:45 hat geschrieben: Die Weichensteuerung habe ich jetzt nicht direkt der Sicherungstechnik zugeteilt aber OK. Zumindest die Bahn.

Ist aber einer der Kernbereiche davon.

Ja, die Software und die dazugehörige Hardware werden teuer. Ich denke aber das man unterm strich einen Gewinn hat.

Momentan siehts eher nicht danach aus.

Die Züge sollen ihre Position per Galileo + Funkfeuer ermitteln, und die Daten per Funk an den Server übermitteln.

Sagt wer?

Beitrag von **Boris Merath** » 19 Mär 2011, 07:00

rockstar84 @ 19 Mar 2011, 02:06 hat geschrieben:Straße ist eine Sache, bei Wasserwegen sieht das aber etwas anders aus. Da gibt es zum einen auch Leitstellen für die Kanäle und zum anderen ist die Sicherungstechnik auf den Schiffen installiert, z.B. durch Flussradar.
Im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln ist das auch eine sehr gute Sicherung. Ich kenne keinen Zug mit Radar

Und es gibt sogar Signalsysteme, der Nordostseekanal z.B. ist fast durchgehend signalisiert inklusive Kreuzungsstellen

riedfritz · Beitrag von **riedfritz** » 19 Mär 2011, 10:37

Firefly

Sicherungstechnik ist es aber, dass die Bahn braucht, während Strasse und Wasserwege darauf fast völlig verzichten können.

Wie würdest Du dann die ganzen Ampeln einstufen, die mit Grüne-Welle Schaltungen usw. immer teuerer werden?

Boris Merath:

Die Züge sollen ihre Position per Galileo + Funkfeuer ermitteln, und die Daten per Funk an den Server übermitteln.

Sagt wer?

Ich sehe zwar einen Sinn in der Zugmeldung per Satellitenortung für eine Übersicht über Aufenthaltsorte von Personenzügen um schnell auf Verspätungen oder Störungen reagieren zu können, aber nicht für die Fahrwegsicherung, da die Zugdaten hierfür bereits den Stellwerken angezeigt werden und Weichen und Signale auch in ferner Zukunft nicht satellitengesteuert gestellt werden dürften, weil eine Stromversorgung und Rückmeldung hierfür sowieso vorhanden sein muss.

Viele Grüße,

Fritz

firefly · Beitrag von **firefly** » 19 Mär 2011, 12:54

riedfritz @ 19 Mar 2011, 10:37 hat geschrieben: Wie würdest Du dann die ganzen Ampeln einstufen, die mit Grüne-Welle Schaltungen usw. immer teuerer werden?

Das ist sicherlich teuer. Aber man muss dabei bedenken, dass nur relativ wenige Knotenpunkte Lichtsignal gesteuert sind.
Ähnlich verhält es sich bei der Schifffahrt. Da mögen da ein paar Hafeneinfahrten und Kanäle aufwändig gesichert sein. Aber diese Strecken machen nur einen kleinen Bruchteil des Gesamtwege aus.

Bei Bahn muss aber jeder Meter gesichert werden. Dazu braucht es Signale und Vorsignale, Stellwerke etc pp. Vergleich das mal mit Strassenbahnen, die mit viel weniger Sicherungs- und Stellwerktechnik auskommen.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 19 Mär 2011, 13:55

firefly @ 19 Mar 2011, 12:54 hat geschrieben:Das ist sicherlich teuer. Aber man muss dabei bedenken, dass nur relativ wenige Knotenpunkte Lichtsignal gesteuert sind.

Dann empfehle ich dir mal diesen Zeitungsartikel.

riedfritz · Beitrag von **riedfritz** » 19 Mär 2011, 14:19

Das ist sicherlich teuer. Aber man muss dabei bedenken, dass nur relativ wenige Knotenpunkte Lichtsignal gesteuert sind.

Mich würde mal interessieren in welcher gottverlassenen Gegend Du wohnst! In den deutschen Städten steht doch an jeder Ecke eine Ampelanlage!

Die Straßenbahnen benutzen diese ebenfalls.
Dort wo deren Geschwindigkeiten höher sind, fahren sie auf separaten Gleisen. Bei gegenüber Eisenbahnzügen erheblich geringerem Gewicht und dadurch überschaubaren Bremswegen ist das "Fahren auf Sicht" unproblematisch, vor allem, da es nicht diese Bremswegunterschiede gibt, wie bei Güter-u. Personenzügen.

Viele Grüße,

Fritz

rockstar84 · Beitrag von **rockstar84** » 19 Mär 2011, 14:28

firefly @ 19 Mar 2011, 12:54 hat geschrieben: Das ist sicherlich teuer. Aber man muss dabei bedenken, dass nur relativ wenige Knotenpunkte Lichtsignal gesteuert sind.

Ähm bitte was? Ich weiß ja nicht wo du herkommst da ich mit der Angabe "UWEH" die links unter deinem Namen als Wohnort steht nichts anfangen kann.

Es scheint aber auf dem Land zu sein, denn für diese Gegenden ist deine Aussage durchaus zutreffend. In dem kleinen Vorort im Münsterland, in dem ich bis vor kurzem gewohnt habe gibt es gerade mal 4 Ampeln, davon ist nur eine wirklich im Dorf und 3 an der Umgehungsstraße...
Aber fahr mal hier nach Hamm rein und dann von hier aus Richtung Westen quer durchs Ruhrgebiet. Da stehst du mehr an Ampeln als du unterwegs bist.
Beispiel Hamm Innenstadt (und Hamm ist jetzt nicht gerade eine Weltstadt mit seinen 182000 Einwohnern): Von meiner früheren Wohnung im Hammer Westen waren auf der Strecke zu meinem Büro (3km durch die Innenstadt) 14 Ampeln - noch Fragen?