NBS-Konzept aus Bahnreport 2/11

[Electrification]

Im Bahnreport 2/11 steht ein interessantes Konzept neuer NBS.

Jetzt mal dazu die Frage wie diese verlaufen müssten, um das mal genauer nachzuvollziehen.

Die NBS von Halle/Leipzig nach Frankfurt mit Kreuzung Nord-Süd-NBS, wie würde die ungefähr verlaufen?
Die Umfahrungen Göttingen und Kassel, wie müssten die topografisch günstig verlaufen?
Wo die NBS Hannover/Bremen - nördl. Ruhrgebiet - Benelux/F

Wie stellt ihr euch das genau vor?

(unabhängig von der Finanzierung, alles rein theoretisch)

[ICE-T-Fan]

Im Bahnreport 2/11 steht ein interessantes Konzept neuer NBS.

Jetzt mal dazu die Frage wie diese verlaufen müssten, um das mal genauer nachzuvollziehen.

Die NBS von Halle/Leipzig nach Frankfurt mit Kreuzung Nord-Süd-NBS, wie würde die ungefähr verlaufen?
Die Umfahrungen Göttingen und Kassel, wie müssten die topografisch günstig verlaufen?
Wo die NBS Hannover/Bremen - nördl. Ruhrgebiet - Benelux/F

Wie stellt ihr euch das genau vor?

(unabhängig von der Finanzierung, alles rein theoretisch)

NBS Halle/Leipzig-Frankfurt würde wohl über Erfurt laufen, also die ohnehin im Bau befindliche NBS bis Erfurt würde dann über Eisenach nach Bebra weiter geführt und wird bei Niederaula auf die bestehende N-S-SFS münden. Vermutlich würde man Eisenach nördlich umfahren und die KBS 605 kurz vor Bebra von Nord nach Süd kreuzen... eventuell mit einer Ausfahrt auf die Altstrecke Richtung Kassel.

Allerdings wäre die Zeitersparnis zwischen Erfurt und Fulda gegenüber einer ABS 200 minimal. Selbst bei einer NBS 300 und dem Auslassen der Halte in Gotha, Eisenach und Bad Hersfeld würde die Fahrzeit nicht unter 45 min liegen. Bei einer ABS 200 mit Halt in Eisenach und einer Mündung auf die bestehende N-S-SFS wäre eine Fahrzeit von 55 min möglich, was ja für einen ITF ausreichen würde.

[spock5407]

Gotha und Bad Hersfeld sind in den 90ern eh keine EC/IC-Systemhalte gewesen, dementsprechend wuerde ich eh nur max. in Eisenach halten; Tagesrandlagen mal ausgenommen. EF-ESA ist gut auf 200 km/h zubringen, das war bei der Reko und Elektrifizierung schon konzipiert.
Wichtiger waere eine NBS Fulda-Niedermittlau um den langsamen Part der Kinzigtalbahn zu umfahren. Davon haetten dann auch die ICE Frankfurt Ri Kassel was.

[Electrification]

Ich würde eine NBS von der Nord-Süd-NBS weg, südlich an Bad Hersfeld vorbei (Autobahntrasse) in die Strecke Bebra - Erfurt münden lassen.
Hierbei Westbahnmäßig Umfahrungen von Eisenach (da muss nicht alles halten) und Gotha einplanen, dazu eine Umfahrung Neudietendorf um hier Geschwindigkeitseinbrüche zu vermeiden. So dass man konstant Geschwindigkeiten zwischen 200 und 250 fahren könnte, ohne dafür eine komplette NBS anlegen zu müssen, sondern eine nach System "Westbahn".

Die Frage ist allerdings, wie würde eine Umfahrung von Kassel und Göttingen für Nord-Süd-Sprinter-ICE aussehen?
Südlich von Kassel bei Guxhagen weg an der Autobahn entlang bis auf Höhe Hann. Münden? Göttingen könnte westlich an der Autobahntrasse umfahren werden.

[spock5407]

Fuer ein paar Sprinter sind Umfahrungen von Kassel und Goettingen viel zu unrentabel. Da is das Kinzigtal zig mal wichtiger und netzwirksamer.

[firefly]

Fuer ein paar Sprinter sind Umfahrungen von Kassel und Goettingen viel zu unrentabel. Da is das Kinzigtal zig mal wichtiger und netzwirksamer.

Es werden aber nicht nur ein paar Sprinter sein, die diese Umfahrungen benutzen. Wenn die Strecke erst mal richtig schnell ist, wird sich das Verkehrsaufkommen deutlich erhöhen. Dann fahren viel mehr Züge als jetzt.

[firefly]

Ich würde eine NBS von der Nord-Süd-NBS weg, südlich an Bad Hersfeld vorbei (Autobahntrasse) in die Strecke Bebra - Erfurt münden lassen.
Hierbei Westbahnmäßig Umfahrungen von Eisenach (da muss nicht alles halten) und Gotha einplanen, dazu eine Umfahrung Neudietendorf um hier Geschwindigkeitseinbrüche zu vermeiden. So dass man konstant Geschwindigkeiten zwischen 200 und 250 fahren könnte, ohne dafür eine komplette NBS anlegen zu müssen, sondern eine nach System "Westbahn"

System Westbahn heisst ja zwei neue Gleise, die sich abschnittsweise die Trasse der bestehenden Bahnlinie teilen. Aber im Grossen und Ganzen ist es schon eine NBS.

[Electrification]

System Westbahn heisst ja zwei neue Gleise, die sich abschnittsweise die Trasse der bestehenden Bahnlinie teilen. Aber im Grossen und Ganzen ist es schon eine NBS.

Klar, aber es erspart eine komplett neue Trassenführung, man kann bündeln, hat eine höhere Netzwirkung und vor allem kann man das schrittweise machen und immer neue Teilabschnitte dazu bringen.
Auch kann man dann z. B. Eisenach von manchen Zügen bedienen, andere umfahren Eisenach.

[echter-HGV]

Im Bahnreport 2/11 steht ein interessantes Konzept neuer NBS.

Kann vielleicht mal jemand kurz beschreiben, um was für Konzepte es sich dort handelt? Ich und bestimmt auch andere stehen da ein wenig auf dem Schlauch.

[Xenon]

Es werden aber nicht nur ein paar Sprinter sein, die diese Umfahrungen benutzen. Wenn die Strecke erst mal richtig schnell ist, wird sich das Verkehrsaufkommen deutlich erhöhen. Dann fahren viel mehr Züge als jetzt.

Damit die Strecke richtig schnell wird müsste man erstmal Nadelöhre wie Frankfurt - Fulda ausbauen. Anschließend kann man immernoch über Umfahrungen diskutieren, die sich dann vielleicht eher lohnen als heute.

[ICE-T-Fan]

Klar, aber es erspart eine komplett neue Trassenführung, man kann bündeln, hat eine höhere Netzwirkung und vor allem kann man das schrittweise machen und immer neue Teilabschnitte dazu bringen.
Auch kann man dann z. B. Eisenach von manchen Zügen bedienen, andere umfahren Eisenach.

Wobei die KBS 605 jetzt nicht so extrem ausgelastet ist. Es gibt nur stündlich Regionalverkehr und nur zwei Fernverkehrslinien aus Kassel und Fulda Richtung Erfurt. Bis Bebra würde ein abschnittsweiser Ausbau mit einem dritten Gleis und vmax 200 km/h reichen. Hinter Bebra kann man die bestehende NBS mit benutzen, die ja auch noch Kapazitätsreserven hat.

In Eisenach halten braucht nur ein stündlicher IC(E) aus Fulda kommend, da es dort ja keine schnelle Regionaldirektverbindung gibt. Die FV-Züge nach Kassel und die Taktverdichter nach Fulda können eigentlich durch fahren bzw. umfahren.

[Boris Merath]

Klar, aber es erspart eine komplett neue Trassenführung, man kann bündeln, hat eine höhere Netzwirkung und vor allem kann man das schrittweise machen und immer neue Teilabschnitte dazu bringen.

Ist aber gleichzeitig an die bestehende TRassierung gebunden, auch wenn diese für den neuen Anwendungszweck vielleicht nicht ganz so sinnvoll ist.

Bei der Westbahn war das einfach - die verläuft schon relativ zielstrebig von Salzburg nach Wien, und auch von der Höhenstruktur her relativ eben. Wenn man durch ein Mittelgebirge durchbauen muss hat man bei einer NBS halt doch ganz andere Trassierungsanforderungen als bei der Altbaustrecke.

Wo es sinnvoll ist hat man ja auch in Deutschland Ausbaustrecken gebaut statt Neubaustrecken.

[Bahnnutzer100]

Ich finde den Artikel von Markus Rebmann in Bahn-Report 2/11 klasse, denn er bringt endlich wieder die Eisenbahn in die Diskussion um den Fernverkehr! Ich erinnere, dass im vergangenen Jahr unsere Bundeskanzlerin von Österreich nach Berlin mit dem Auto fahren musste, weil der Luftraum gesperrt war!!! Wo blieb da die Alternative auf der Schiene? Heute gibt es, wenn man das Verkehrsverhalten so beobachtet, anscheinend für größere Strecken nur noch das Flugzeug. Dies sollte sich schnellstmöglich in den Köpfen und dann auch in der Praxis zu Gunsten der Bahn ändern! Dazu brauchen wir aber die schnelle Eisenbahn ohne wenn und aber!

[c-a-b]

Ich erinnere, dass im vergangenen Jahr unsere Bundeskanzlerin von Österreich nach Berlin mit dem Auto fahren musste, weil der Luftraum gesperrt war!!! Wo blieb da die Alternative auf der Schiene?

Ja das hat mich auch sehr stark gewundert, oder die lustige Busreise quer durch Italien. Wie wenig die Bahn da überhaupt noch in dieser angeblichen Ökokanzlerin drin steckt, konnte man damals leider sehr anschaulich mitbekommen.

Ich bin auch für ordentliche HGV Strecken, aber nicht so im Technokraten-Tunnel-Lärmschutzwand-Dschungel wie es leider neuerdings Mode ist…

[Electrification]

Ich erinnere, dass im vergangenen Jahr unsere Bundeskanzlerin von Österreich nach Berlin mit dem Auto fahren musste, weil der Luftraum gesperrt war!!! Wo blieb da die Alternative auf der Schiene?

Gerade Berlin - Dresden - Prag - Wien könnte man so ausbauen dass schnelle Verbindungen möglich sind. Berlin - Dresden ist laut einer mal gelesenen Studie in weniger als einer Stunde zu schaffen (ca. 57 Minuten bei entsprechendem Ausbau), dann über eine NBS von Dresden weiter Ri. Tschechien nach Prag und Wien.
Ich denke da müssten attraktive Fahrzeiten drin sein und z. B. Berlin - Prag in ca. 2 Stunden wäre drin. Da wäre Flugzeug und Auto konkurrenzlos.

Frankreich zeigt doch wie man mit dem Schienenverkehr den Inlandsflugverkehr reduzieren bzw. überflüssig machen kann. Das geht auch auf internationalen Verbindung, auch hier ist Paris - Frankfurt/Stuttgart ja erfolgreich.

[Bayernlover]

Ich weiß nicht, ob Berlin - Dresden - Prag so sinnvoll ist. Auch wenn es mich direkt beträfe kann ich kein so riesiges Potenzial entdecken, weder auf der Straße, noch auf der Schiene oder in der Luft.

[spock5407]

Ebent. Zwischen Berlin und Dresden reicht es absolut, die vorhandene Strecke zu sanieren und taugliche Abschnitte auf 200 km/h anzuheben. Auf der Strecke ist weder so viel los noch die Altstrecke so verwinkelt, als dass eine NBS ansatzweise rentabel wäre.

[ICE-T-Fan]

Ich weiß nicht, ob Berlin - Dresden - Prag so sinnvoll ist. Auch wenn es mich direkt beträfe kann ich kein so riesiges Potenzial entdecken, weder auf der Straße, noch auf der Schiene oder in der Luft.

Das ist wie mit der Henne und dem Ei... was war zuerst da?

Auf der Relation ist relativ wenig los, weil das Angebot relativ mau ist. Viel Flugverkehr Berlin-Prag wird wohl nicht angeboten, die Straße ist auch nicht auf dem maximal möglichen Stand und die Bahnstrecke ist stellenweise noch in sehr schlechtem Zustand, weswegen die Reisezeiten recht groß sind.

Geprüft wird eine SFS 300 zwischen Dresden und Prag, es gibt auch Wirtschaftlichkeitsstudien, aber derzeit ist sie von geringer Priorität. Selbst wenn sie notwendig wäre, käme sie erst in 20 oder 30 Jahren, wenn die SFS in Thüringen und an der Geislinger Steige fertig sind.

[andreas]

Gerade Berlin - Dresden - Prag - Wien könnte man so ausbauen dass schnelle Verbindungen möglich sind. Berlin - Dresden ist laut einer mal gelesenen Studie in weniger als einer Stunde zu schaffen (ca. 57 Minuten bei entsprechendem Ausbau), dann über eine NBS von Dresden weiter Ri. Tschechien nach Prag und Wien.
Ich denke da müssten attraktive Fahrzeiten drin sein und z. B. Berlin - Prag in ca. 2 Stunden wäre drin. Da wäre Flugzeug und Auto konkurrenzlos.

Frankreich zeigt doch wie man mit dem Schienenverkehr den Inlandsflugverkehr reduzieren bzw. überflüssig machen kann. Das geht auch auf internationalen Verbindung, auch hier ist Paris - Frankfurt/Stuttgart ja erfolgreich.

und was macht man dann mit der gigantischen überflüssigen Flughafenkapzität?

[firefly]

Ich denke da müssten attraktive Fahrzeiten drin sein und z. B. Berlin - Prag in ca. 2 Stunden wäre drin. Da wäre Flugzeug und Auto konkurrenzlos.

Es würden eher 90 min sein. Mit einer SFS schaffst du Dresden-Praha in weniger als einer halben Stunde.

[Bayernlover]

Auf der Relation ist relativ wenig los, weil das Angebot relativ mau ist. Viel Flugverkehr Berlin-Prag wird wohl nicht angeboten, die Straße ist auch nicht auf dem maximal möglichen Stand und die Bahnstrecke ist stellenweise noch in sehr schlechtem Zustand, weswegen die Reisezeiten recht groß sind.

Ach und wenn man dann auf der Schiene nach Prag flattern kann fahren die Leute plötzlich öfter? So oft, dass es sich lohnt?

Selbst zwischen Dresden und Berlin ist so eine SFS höchst fragwürdig, und das sind zwei Landeshauptstädte.

[Andre_HD]

Man soll sich nicht täuschen. Ist erstmal ein attraktives Angebot da, wird es meistens auch angenommen. Darum wäre eine Rennstrecke Berlin - Dresden - Prag sicherlich ein Erfolg. Vielleicht nicht mit dem Potenzial einer KRM, aber genug Potenzial, daß sie förderwürdig wäre.

[Bayernlover]

Ich erzähle es nochmal: Es muss auch Potenzial vorhanden sein!

Nehmen wir an, es fahren 100 Leute am Tag diese Strecke heute (insgesamt). Davon fallen 25 zur Bahn, 70 zum Auto und 5 zum Flugzeug. Um diese SFS wirtschaftlich betreiben zu können, bräuchte man jetzt aber 80 die mit der Bahn fahren. Wo sollen die herkommen? Oder vielleicht bräuchte man 110 Leute, die mit der Bahn fahren, wo sollen die herkommen? Wenn man bedenkt dass der Anteil der Bahn nie über 50% ist, ist es doch utopisch zu glauben dass aus den 100 jetzt fahrenden Leuten dann plötzlich 220 werden? Was machen diese Leute jetzt?

[Autobahn]

Man soll sich nicht täuschen. Ist erstmal ein attraktives Angebot da, wird es meistens auch angenommen. Darum wäre eine Rennstrecke Berlin - Dresden - Prag sicherlich ein Erfolg. Vielleicht nicht mit dem Potenzial einer KRM, aber genug Potenzial, daß sie förderwürdig wäre.

Von Berlin gibt es zwei tägliche Linienflüge nach Prag. Und zwar mit einer ATR 72 mit 74 (!!!) Sitzplätzen. Und dann willst Du mir erzählen, das eine "Rennstrecke" von Berlin über Dresden nach Prag ein Erfolg würde.

[Electrification]

Ebent. Zwischen Berlin und Dresden reicht es absolut, die vorhandene Strecke zu sanieren und taugliche Abschnitte auf 200 km/h anzuheben. Auf der Strecke ist weder so viel los noch die Altstrecke so verwinkelt, als dass eine NBS ansatzweise rentabel wäre.

Das sollten andere beurteilen. Es braucht doch so und so eine leistungsfähige Strecke zwischen Dresden und Prag, auch für den Güterverkehr, das Elbtal ist nicht bis zum Ausreizen belastbar.
Ich finde es immer lustig wenn User hier sich anmaßen zu beurteilen ob etwas wirtschaftlich ist oder nicht. Ich sehe das Potential, dann erstelle ich Studien wie ich einen hohen KNF erreiche und hinterher entscheide ich.
Vorher alles schlechtreden ist typisch deutsch.

Ob sich in Frankreich eigentlich diese ganzen Querspangen für den TGV die geplant sind lohnen? Aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht darf man das eh nicht sehen. Auch Osteuropa wird noch an Bedeutung zunehmen.

@andreas
Was ist denn das für ein Argument? Soll man jetzt keine Bahninfrastruktur mehr ausbauen weil Flughafenkapazitäten dann weniger genutzt werden? Jeder innereuropäischer Flug weniger hilft der Umwelt und man kann auch Kapazitäten zurückfahren und im Fall von München spart man sich z. B. die dritte Startbahn.

[firefly]

Von Berlin gibt es zwei tägliche Linienflüge nach Prag. Und zwar mit einer ATR 72 mit 74 (!!!) Sitzplätzen. Und dann willst Du mir erzählen, das eine "Rennstrecke" von Berlin über Dresden nach Prag ein Erfolg würde.

Es gibt darüber hinaus aber noch Flüge von Hamburg nach Praha und von Berlin nach Wien. Das Potential einer Strecke ist grösser als der Verkehr zwischen den Städten, die an der Linie liegen.

[ICE-T-Fan]

Ach und wenn man dann auf der Schiene nach Prag flattern kann fahren die Leute plötzlich öfter? So oft, dass es sich lohnt?

Selbst zwischen Dresden und Berlin ist so eine SFS höchst fragwürdig, und das sind zwei Landeshauptstädte.

Man würde Mehrverkehr generieren, indem Leute fahren, die sonst gar nicht fahren würden.

Zudem hätte man damit sogar Richtung Wien eine Alternative und damit im Endeffekt aus Norddeutschland eine direkte Konkurrenz zu Hamburg-Nürnberg-Passau-Wien.

Würde die SFS weiter Richtung Wien ausgebaut, wäre die Relation Frankfurt-Dresden-Prag-Wien unter Umständen sogar schneller als via Passau, zumal zwischen Erfurt und Leipzig ja eine NBS kommt und auch Leipzig-Dresden ausgebaut wird.

Man sollte nicht nur die Strecke an sich betrachten, sondern welche Korridore sich damit eröffnen würden.

Es gibt ja bereits Studien dazu, die diese Dinge berücksichtigen. Mehr als ein Gedankenmodell ist diese NBS aber noch nicht.

[Xenon]

Es würden eher 90 min sein. Mit einer SFS schaffst du Dresden-Praha in weniger als einer halben Stunde.

Tschechien sollte sich lieber ersteinmal um dessen Bestandsstrecken kümmern, damit man dort auch mal schneller als mit 50km/h vorankommt, bevor man solche Neubauvorhaben anfängt.

[Autobahn]

Man würde Mehrverkehr generieren, indem Leute fahren, die sonst gar nicht fahren würden.

Das ist Unsinn. Wer nicht nach Prag will, der fährt auch nicht nach Prag.

[firefly]

Das ist Unsinn. Wer nicht nach Prag will, der fährt auch nicht nach Prag.

Kurzfristig vielleicht. Aber schnelle und leistungsfähige Verkehrsachsen treiben Entwicklungen voran. Und dann entsteht wahrscheinlich der Grund, nach Praha zu fahren, nach Fertigstellung der Trasse.