Mögliche Stadtbahn Forstinning/Hohenlinden

[Electrification]

Wie wäre es eigentlich eine Stadtbahn von München-Riem über Feldkirchen - Parsdorf (Segmüller) - Neufarn - Anzing - nach Forstinning oder gar Hohenlinden zu bauen?
Das Reisendenaufkommen dürfte dort gar nicht so niedrig sein und man würde einiges anbinden.

Gab oder gibt es derartige Pläne? So klein sind die Orte entlang der B12 ja auch nicht.

[Bayernlover]

Abgesehen davon dass so eine Neutrassierung sowieso durch jedes Verfahren fällt - warum Stadtbahn? Mit Vmax 80km/h?

[andreas]

Abgesehen davon dass so eine Neutrassierung sowieso durch jedes Verfahren fällt - warum Stadtbahn? Mit Vmax 80km/h?

wo steht, daß eine Stadtbahn nur 80 fahren darf? Und wenns wo steht, kann mans ändern.

und wenn man sieht, wie teuer eine S-bahn ist, dann wäre eine Straßenbahn für solche Erschließungen nunmal sinnvoller.
schau dir doch nur an, was die paar km von Wolfratshausen nach Geretsried kosten - da muß man sich doch gar nicht wundern, daß fast jedes Bahnprojekt einen unterirdischen KNF hat (solange die Bahnstrecke nicht zum Flughafen geht, dann hat auf einmal jede noch so teure Strecke einen sehr guten KNF.

Das S-bahnnetz platzt aus allen Nähten, da hilft auch das Feigenblatt Stamm 2 nichts.
Und bis man ausbauten an den mitten durch die Orte liegenden Strecken fertig bringt dauerts wohl noch eher eine dreistellige Jahreszahl.
Auf der S1 ist ja z.b. der Ausbau seit Start der S-bahn geplant und bis heute noch nichtmal ansatzweise irgendwie absehbar....

Aber so ist das halt hier, da wird jede Idee erstmal abgelehnt.

Wenn die Leute früher auch so gewesen wären, dann würde man heute noch mit der Trambahn im Stau stehen.
wahrscheinlich haben in den 60ern die Leute, die gleich eine U-bahn bauen wollten immer das gleiche gehört....

[Xenon]

und wenn man sieht, wie teuer eine S-bahn ist, dann wäre eine Straßenbahn für solche Erschließungen nunmal sinnvoller.
schau dir doch nur an, was die paar km von Wolfratshausen nach Geretsried kosten - da muß man sich doch gar nicht wundern, daß fast jedes Bahnprojekt einen unterirdischen KNF hat (solange die Bahnstrecke nicht zum Flughafen geht, dann hat auf einmal jede noch so teure Strecke einen sehr guten KNF.

Wo liegt überhaupt der Unterschied, ob man hier eine Regionalstraßenbahn oder eine S-Bahn baut? Und wieso sollte eine S-Bahn mehr kosten als eine Regionalstraßenbahn?

[Bayernlover]

Gut, wir können das Fass gern mal aufmachen.

Mal angenommen, man baut eine Stadtbahn bis nach Forstinning. Dann hat man erstmal die Wahl: Baut man übers Feld oder im Straßenplenum durch die Dörfer durch. Macht man ersteres, ist der Unterschied zur S-Bahn gar nicht mehr so groß. Macht man zweiteres, wird in Forstinning keiner damit fahren, weil die Stadtbahn ewig unterwegs ist bis München.

Dann die nächste Frage: Was für Fahrzeuge? Wenn man eine Stadtbahn baut sollte man diese schon mit der Münchner Tram verknüpfen können. Heißt also, man braucht Fahrzeuge die tramkompatibel sind, aber gleichzeitig auch relativ schnell fahren können und sehr bequeme Sitze haben, natürlich auch extrem ruhigen Lauf bei hohem Tempo. Das wird schon schwierig zu konstruieren sein und aufgrund der geringen Stückzahl relativ teuer.

So, wenn man das jetzt zusammenfasst hat man eigentlich kaum Nutzen, da die Stadtbahn sehr langsam ist, aber sehr hohe Kosten hat bei fragwürdigem Nutzen. Ergo, wo ist der Sinn? Wenn Neutrassierung, dann bitte als richtige S-Bahn.

[viafierretica]

Gut, wir können das Fass gern mal aufmachen.

Mal angenommen, man baut eine Stadtbahn bis nach Forstinning. Dann hat man erstmal die Wahl: Baut man übers Feld oder im Straßenplenum durch die Dörfer durch. Macht man ersteres, ist der Unterschied zur S-Bahn gar nicht mehr so groß. Macht man zweiteres, wird in Forstinning keiner damit fahren, weil die Stadtbahn ewig unterwegs ist bis München.

Dann die nächste Frage: Was für Fahrzeuge? Wenn man eine Stadtbahn baut sollte man diese schon mit der Münchner Tram verknüpfen können. Heißt also, man braucht Fahrzeuge die tramkompatibel sind, aber gleichzeitig auch relativ schnell fahren können und sehr bequeme Sitze haben, natürlich auch extrem ruhigen Lauf bei hohem Tempo. Das wird schon schwierig zu konstruieren sein und aufgrund der geringen Stückzahl relativ teuer.

So, wenn man das jetzt zusammenfasst hat man eigentlich kaum Nutzen, da die Stadtbahn sehr langsam ist, aber sehr hohe Kosten hat bei fragwürdigem Nutzen. Ergo, wo ist der Sinn? Wenn Neutrassierung, dann bitte als richtige S-Bahn.

Wenn Du eine S-bahn baust, dann kannst Du nahezu die gesamte Strecke unterirdisch bauen, zumindest alle Bahnhöfe. Oder die Bahnhöfe sind fernab der Ortszentren im Gewerbegebiet noch hinter den Aldis. Und Du hast ständig Straßenkreuzungen/Überführungen oder Tunnels unter den querenden Straßen. Mit einer Stadtbahn könntest Du mitten in die Orte fahren, die ja bald alle eine Umgehungsstraße haben. Die Reisezeit setzt sich zusammen aus der reinen Fahrzeit, der Wartezeit und dem Anmarschweg zum Bahnhof/zur Haltestelle. Wenn Du erstmal 15 Min. zum Bahnhof im Gewerbegebiet am Ortsrand brauchst, dann kannst Du es eh vergessen.
Bevor man also die Idee hier gleich mal basht, sollte man sie etwas genauer untersuchen- ist ausreichendes Potenzial da, ist eine sinnvolle Trassierung möglich unter Berücksichtigung aller ohnehin vorhandenen Planungen (Ortsumgehungen etc.)
Mit der Haltung "nur Voll-S-Bahn" wäre im Umland Karlsruhe kein Meter gebaut worden. An Wolfratshausen sieht man ja, wie EINE blöde Straße zum k.o. für ein sinnvolles Projekt werden kann. Und entlang dieser Strecke hättest Du massenweise solcher Probleme. Es würde de facto auf eine durchgehende U-Bahn hinauslaufen, die niemals finanzierbar ist.
Eine Stadtbahn könnte man an der Messe an die U2 anschliessen. Vielleicht findet sich in ferner Zukunft auch eine städtische Tramlinie, die dort hinfährt. Oder eine zweite Stadtbahnachse Riem - Dornach - Aschheim - Kirchheim. Hier fährt der Bus heute schon alle 10 Minuten.

[Bayernlover]

Da man im Umland davon ausgehen kann, dass die Leute Autos besitzen *Kugelhagel abwehr*, sind dort schnelle S-Bahnen mit wenigen Halten und großen P+R-Anlagen wohl die bessere Wahl. Wohin das mit den Haltestellen vor jedem Haus und der Erschließung jedes Bauernhofes führt kann man bei der Einstellung ach so weit entfernter Bahnlinien mit Busersatz der jedes Haus mitnimmt, beobachten. Und ja, so eine Neutrassierung ist schwierig und die Karlsruher Stadtbahn hat sich Bestandsstrecken gekrallt (und diese erweitert, ganz klar).

[Iarn]

Oder eine zweite Stadtbahnachse Riem - Dornach - Aschheim - Kirchheim. Hier fährt der Bus heute schon alle 10 Minuten.

Zumindest diese Achse halte ich wie mehrfach als Ideenspiel vorgeschlagen für S-Bahn würdig.

[Electrification]

Stadtbahn daher, weil sie kostengünstiger zu betreiben ist. Start von einem günstigen Punkt, optimalerweise S-Bahn und U-Bahn-Halt auf der Strecke, danach außerorts EBO-Strecken und innen durch mit BOStrab. Ich denke hier ist genug Potential vorhanden und z. B. den Segmüller könnte man dann nebenbei per SPNV erschließen, dazu wachsende Orte an der B12 entlang. Der Bus ist einfach keine Alternative.

Es gibt ja ein Stadtbahnkonzept für München, damit könnte man ja auch einzelne Umlandorte erschließen die bisher noch nicht erschlossen sind, aber dennoch ein hohes Aufkommen haben würden.
In Forstinning müsste dann ein kombinierter Stadtbahn-/Busbahnhof her und von dort die Regionalbuslinien die Äste versorgen, z. B. nach Haag oder Isen, um die Stadtbahn mit Fahrgästen zu füttern, außerhalb der erschlossenen Orte.

[146225]

Ohne jetzt die einzelnen Ortschaften konkret bewerten zu wollen, aber jene "Dörfer" innerhalb des Münchner Umlandes, die seit Jahren gewachsen sind und das womöglich auch noch ein bißchen weiter tun werden, wird man irgendwann ans Schienennetz anbinden müssen - weil der Bus keine geeignete Dauerlösung ist. Und dann stellt sich aber schon die Frage, wie man das kostengünstig bewerkstelligen kann: Ein Mischbetrieb EBO/BOStrab ist hier allemal günstiger als eine Voll-S-Bahn nach heutigen Parametern.

[Bayernlover]

Uff, sone Stadtbahn müsste aber auf den Stücken zwischen den Dörfern extrem schnell fahren, um das Gezuckel in den Ortschaften wieder wettzumachen. Und da kommen dann erste Probleme von wegen Fahrzeugeinsatz etc. hinzu. Und ob so eine Stadtbahn wirklich so viel billiger ist wenn sie außerhalb der Ortschaften nach EBO verkehrt, weiß ich nicht so genau...

[146225]

Uff, sone Stadtbahn müsste aber auf den Stücken zwischen den Dörfern extrem schnell fahren, um das Gezuckel in den Ortschaften wieder wettzumachen. Und da kommen dann erste Probleme von wegen Fahrzeugeinsatz etc. hinzu. Und ob so eine Stadtbahn wirklich so viel billiger ist wenn sie außerhalb der Ortschaften nach EBO verkehrt, weiß ich nicht so genau...

100 km/h sind Realität, 120 km/h dürften sicherlich technisch machbar sein. Wesentlich schneller ist eine "Voll-S-Bahn" im Planbetrieb auch nicht, es wäre mir jedenfalls neu, daß bei der S-Bahn München netzweit konsequent 140 km/h gefahren werden können. Hohe Endgeschwindigkeiten sind insoweit erst einmal sekundär, vor allem da eine Regionalstadtbahn typischerweise auch einen dichten (Bedarfs-)Haltabstand braucht, um nah bei den Kunden zu sein.

Nicht vergessen: Bereits auf dieser Basis dürfte man erheblich bessere Fahrgastzahlen auf Strecken mit Nachfragepotential bewegen können als jede Buslinie.

[Bayernlover]

Als jede Buslinie schon, das schaffste auch wenn Du ne stinknormale Tram auf die Busstrecke schickst. Die komplette Neutrassierung muss sich aber rechnen, und damit brauchst Du eigentlich mindestens 10.000 Fahrgäste/Tag (grob geschätzt), die schaffst aber echt nur wenn die Leute aus den weiter entfernten Orten konkurrenzfähige Fahrtzeiten bekommen. Deshalb auch das Augenmerk auf schnelle Beschleunigung und hohe Geschwindigkeiten zwischen den Orten.

[146225]

[...]die Karlsruher Stadtbahn hat sich Bestandsstrecken gekrallt (und diese erweitert, ganz klar).

Exkurs ins Badische:

S1/S11 waren außerhalb Neureuts bis Hochstetten teilweise Neubauten/Neutrassierungen
S11 war oberhalb Langensteinbach eine Neutrassierung
S2 ist im Süden (Rheinstetten) und im Norden (Stutensee) ein Neubau gewesen
S31/S32 sollen den Neubauabschnitt im Ettlinger Westen bekommen
S4 war zwischen dem Abzweig am Durlacher Bf und Grötzingen ein Neubau, die komplette
Innenstadt Heilbronn ist auch Neubau.
S5 bekam das neue Stadtbahngleis ab Pfinztal-Söllingen und die Neubaustrecke durch Wörth
S6 den Neubau in Bad Wildbad.

Soo einfach und wenig war das auch nicht immer...

[Tequila]

Außerdem sollte die S4 Süd ursprünglich ab Baden-Baden Bf. nach Baden-Baden Stadt geführt werden, das scheiterte aber vor der Jahrtausendwende am Widerstand der Stadt, "weil die Leute ja dann zum Einkaufen nach Karlsruhe flüchten würden". Naja, jetzt fahren stattdessen halt die Bühler und Acherner an Baden-Baden vorbei direkt nach Karlsruhe.

[Electrification]

Außerdem sollte die S4 Süd ursprünglich ab Baden-Baden Bf. nach Baden-Baden Stadt geführt werden, das scheiterte aber vor der Jahrtausendwende am Widerstand der Stadt, "weil die Leute ja dann zum Einkaufen nach Karlsruhe flüchten würden". Naja, jetzt fahren stattdessen halt die Bühler und Acherner an Baden-Baden vorbei direkt nach Karlsruhe.

Baden-Baden hat damals nicht kapiert dass so eine Stadtbahn keine Einbahnstraße ist und man sehr davon profitiert hätte. Würde dieser Rentnermetropole ja nicht schade.
Wird es irgendwann einen Neuanlauf in diese Richtung geben?
(Ja ich weiß, es ist OT, daher nur ganz kurz beantworten und gut ist )

[O 530 L]

Baden-Baden hat damals nicht kapiert dass so eine Stadtbahn keine Einbahnstraße ist und man sehr davon profitiert hätte. Würde dieser Rentnermetropole ja nicht schade.
Wird es irgendwann einen Neuanlauf in diese Richtung geben?
(Ja ich weiß, es ist OT, daher nur ganz kurz beantworten und gut ist )

Die haben das schon kapiert, nur hätte die die Einstellung der städtischen Line 201 zur Folge gehabt. Da die Fahrgeldeinahmen an ein anderes Unternhemen fließen und die Ausgleichszahlungen des KVV diese nicht kompensiert hätten, hätte das zur Ausdünnung des restlichen Stadtbusnetzes geführt, was man verständlicherweise nicht wollte.

(Ich bitte um Entschuldingung für dieses Konjunktiv-Konstrukt :rolleyes: )

[andreas]

Man muß auch sehen, im Verbundgebiet allein wohnen 2,6 Mio Menschen, die Hälfte davon im Umland.
Aber im Umland beschränkt sich der ÖPNV im großen erstmal auf die S-bahn nach München und in den größeren Orten auf ein paar Regionalbusse.

Darum wäre ja die Stadtumlandbahn so sinnvoll. Man kann sie enger trassieren als eine Vollbahn, man kann sie besser in die Orte führen, wenn man will, man kann trotzdem relativ große Züge einsetzen und man schafft attraktive Verbindungen, wo vorher nur das Auto war.

Im Prinzip wäre z.b. die ganze B 471 ein idealer Start für eine solche Linie - von FFB über Dachau, Schleißheim, Garching, Ismaning, Aschheim, Feldkirchen, Haar bis Taufkirchen - damit würde man schonmal ein gigantischen Stück attraktiven Nahverkehr schaffen.

[Bayernlover]

Wie gesagt, für weite Entfernungen ist die SUB eher nicht geeignet, dafür ist sie einfach zu langsam.

[Lazarus]

Das Problem ist halt, wer bezahlt so eine Stadt-Umland-Bahn. Fakt ist leider, das sich mehr als die Hälfte der Umlandgemeinden sich bis heute strikt weigert, sich an der Kosten zu beteilligen. Einzig bei den Gemeinden im Würmtal hat ein leichtes Umdenken eingesetzt.

[Electrification]

Das Problem ist halt, wer bezahlt so eine Stadt-Umland-Bahn. Fakt ist leider, das sich mehr als die Hälfte der Umlandgemeinden sich bis heute strikt weigert, sich an der Kosten zu beteilligen. Einzig bei den Gemeinden im Würmtal hat ein leichtes Umdenken eingesetzt.

Je teuerer individuelle Mobilität wird, desto eher wird man sich hier bewegen und langfristig wird man an solchen Modellen nicht vorbeikommen, immerhin wird der Großraum München als einer der wenigen Regionen einen Bevölkerungszuwachs erleben.

[andreas]

Wie gesagt, für weite Entfernungen ist die SUB eher nicht geeignet, dafür ist sie einfach zu langsam.

wer sagt dir das denn schon wieder? fährt die Sub schon irgendwo, damit du das Beurteilen kannst?

[andreas]

Das Problem ist halt, wer bezahlt so eine Stadt-Umland-Bahn. Fakt ist leider, das sich mehr als die Hälfte der Umlandgemeinden sich bis heute strikt weigert, sich an der Kosten zu beteilligen. Einzig bei den Gemeinden im Würmtal hat ein leichtes Umdenken eingesetzt.

die Schmarotzergemeinden rund um München gehören sowieso eingemeindet.
Klar, das die nicht wollen, kostet ja ihr Geld. Soll doch die Stadt zahlen, denen langts ja, wenn sie die Steuereinnahmen kassieren, aber für die Bewohner was tun, was übers allernötigste hinausgeht - warum denn, die Stadt ist doch vor der Tür, die hat ÖPNV, Museen, Kultur usw....

[Iarn]

Also ich denke bei der SUB sollte man erst mal kleinere Brötchen backen und bescheiden anfangen. Beispielsweise St. Emmeram - Unterföhring - Aschheim. Das hätte Anchluss zum bestehenden Tramnetz und würde eine recht große Gemeinde an die S-Bahn anschließen.

[Bayernlover]

wer sagt dir das denn schon wieder? fährt die Sub schon irgendwo, damit du das Beurteilen kannst?

Nein, aber ich kann beurteilen (rein aus der Logik heraus) dass eine SUB langsamer sein muss als eine S-Bahn auf vergleichbarer Strecke, da sie ja anscheinend durch Orte hindurchfahren und öfter halten soll, bei etwas langsameren bis gleichschnellen Fahrzeugen. Abgesehen davon dass es ein Unding wird eine Art Trambahn durch bayrische Orte zu bauen

[ZüriMünchner]

Was im Raum Zürich locker geht, ist wegen der Finanzen und klammen Münchner Umlandgemeinden wohl nicht so easy zu verwirklichen:

20min.ch Eröffnung Dezember 2010

Dort fährt die Cobra-Tram mit weißem Design. Und soll über den Flughafen hinaus verlängert werden. Obwohl schon die Fernzüge und S-Bahnen einen eigenen Flughafen-Bahnhof haben.

[Electrification]

Soweit ich weiß sind die München Umlandgemeinden stockreich, nur München selber ist arm, weil es all das finanzieren muss was auch die Bürger der Umlandgemeinden nutzen (Theater, Stadien/Hallen, Kulurelle Einrichtungen etc.).
Ismaning z. B. hat sich doch sogar eine Untertunnelung der S-Bahn geleistet.

[Electrification]

Nein, aber ich kann beurteilen (rein aus der Logik heraus) dass eine SUB langsamer sein muss als eine S-Bahn auf vergleichbarer Strecke, da sie ja anscheinend durch Orte hindurchfahren und öfter halten soll, bei etwas langsameren bis gleichschnellen Fahrzeugen. Abgesehen davon dass es ein Unding wird eine Art Trambahn durch bayrische Orte zu bauen

Eine Stadt-Umlandbahn wäre deutlich schneller als die Gummibahn und das ist entscheidend. Eine S-Bahn ist klar etwas schneller, aber sie verteilt auch nicht so fein, ebenso gibts nicht überall den Bedarf einer S-Bahn.
Die Orte an der B12 sind alle nicht klein, aber eine eigene S-Bahn dorthin wäre zu teuer, eine Stadt-Umland-Bahn könnte viele Personen zum Umstiege bewegen, die z. B. grundsätzlich nicht mit Bussen fahren.

Die Region um München braucht ein Konzept, sie wächst und wächst und nicht alles ist mit der S-Bahn abzudecken und der Bus wird nie die Attraktivität und die Kapazitäten eines schienengebundenen Nahverkehrs haben. Er ist für Schwachlaststrecken und kleinere Ortschaften.

Eine Stadtbahn wäre durchaus sinnvoll und die minimal längere Fahrzeit (viel wäre das nicht) könnte man mit 2-3 Haltestellen pro Ort und damit näheren Wegen und höherer Attraktivität ausgleichen, gerade bei älteren Menschen, nicht jeder hat ein Auto um zum P+R zu fahren bzw. nicht jeder will das machen, weil es vielleicht zu umständlich ist.
Die Verbindung nach Forstinnung wäre etwas langfristiges, denn natürlich wären erst mal die großen Umlandgemeinden im Speckgürtel dran, als Ergänzung und Querspangen zum S-Bahn-Netz mit besserer Feinverteilung.
Wir brauchen auf jeden Fall für die Zukunft ein modernes Mobilitätskonzept mit kurzen, schnellen Wegen auch per ÖPNV.

[Iarn]

Soweit ich weiß sind die München Umlandgemeinden stockreich, nur München selber ist arm, weil es all das finanzieren muss was auch die Bürger der Umlandgemeinden nutzen (Theater, Stadien/Hallen, Kulurelle Einrichtungen etc.).

München ist finanziell ehr im Mittelfeld, gut für ne Großstadt aber nicht mit den Mitteln einer Speckgürtelgemeinde.

Ismaning z. B. hat sich doch sogar eine Untertunnelung der S-Bahn geleistet.

Das war Unterföhring, bei Ismaning haben es das Land bzw der Bund gezahlt.

[Bayernlover]

Es ist zwar richtig, dass bei einer Stadtbahn ins Umland Leute vom Auto auf die Bahn umsteigen würden, aber ich glaube nicht genug um eine komplette Neutrassierung zu rechtfertigen.