Urheberrechte bei Kursbüchern

[mtg]

Eine dumme Frage (oder doch nicht?)...
Wie siehts mit den Urheberrechten bei alten DB-Kursbüchern aus? Darf man einzelne Tabellen scannen und dann veröffentlichen, also beispielsweise ins Netz stellen? So etwas gibt google ja doch recht großzügig her?!
Fallen Kursbücher unter ganz normales Urheberrrecht oder ist das so etwas wie "Allgemeingut"....

[Autobahn]

Dazu hilft ein Blick in das Urheberrechtsgesetz:

§ 5 Amtliche Werke

(1) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.
(2) Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, mit der Einschränkung, daß die Bestimmungen über Änderungsverbot und Quellenangabe in § 62 Abs. 1 bis 3 und § 63 Abs. 1 und 2 entsprechend anzuwenden sind.
(3) Das Urheberrecht an privaten Normwerken wird durch die Absätze 1 und 2 nicht berührt, wenn Gesetze, Verordnungen, Erlasse oder amtliche Bekanntmachungen auf sie verweisen, ohne ihren Wortlaut wiederzugeben. In diesem Fall ist der Urheber verpflichtet, jedem Verleger zu angemessenen Bedingungen ein Recht zur Vervielfältigung und Verbreitung einzuräumen. Ist ein Dritter Inhaber des ausschließlichen Rechts zur Vervielfältigung und Verbreitung, so ist dieser zur Einräumung des Nutzungsrechts nach Satz 2 verpflichtet.

[Boris Merath]

Google ist ein schlechtes Beispiel - die sind rechtlich gesehen auf Konfrontationskurs und machen einfach mal, und setzen auf die Anwältearmada, die sie sich leisten können.

Als Privatmensch würde ich nicht unbedingt empfehlen das nachzumachen.

Ein Kursbuch sollte aber in der Tat kein großes Problem darstellen.

[mtg]

Mit "google" meinte ich nur, dass eine Suchmaschinen-Abfrage jede Menge Kursbuch-Scans liefert. Dafür ist google ja nicht verantwortlich.

Mein Interesse geht in eine andere Richtung. Ich frage mich, ob es rechtlich (und technisch ist das ja keine Frage) möglich wäre, eine Kursbuch-Sammlung als Gemeinschaftswerk aufzubauen. Jeder, der dabei mitmacht, kann Teile seiner Sammlung als Scans dort zur Verfügung stellen. Mit der Zeit würde sicherlich eine ganz nette Recherche-Grundlage entstehen. Vielleicht gibt es sowas ja schon im Netz, ich bin bisher aber nur über einzelne Jahrgänge gestolpert (das Kursbuch 1939 ist verfügbar).

[Rohrbacher]

Mh... also bei uns in der Gegend hat vor ca. zwei Jahren eine Partei Fahrpläne nachgebastelt, an die Leute verteilt und dafür Stress bekommen. Wegen was genau, weiß ich nicht mehr...

Aber zum Thema Kursbücher scannen. Ich habe mir selbst eine Sammlung aufgebaut, mittlerweile habe ich über 50 originale DB-Kursbücher (und andere Printsachen wie Taschenfahrpläne, Werbeflyer, Karten, Kurswagenverzeichnisse, etc.) im Keller, können auch schon mehr sein, ich muss mal wieder Inventur machen. Das älteste ist von 1954, ein Streckenfahrplan Südbayern von 1944, ein Bayernkursbuch als Nachdruck habe ich von 1922. Diese Bücher sind mir natürlich heilig, auch weil einige dieser Haufen "alten Papiers" teilweise ganz schön teuer sind, einige Ausgaben erzielen in Ebay heute regelmäßig über 50, einige auch über 70 Euro, ganz gute Exemplare noch mehr. Ich hatte mir auch schonmal überlegt, einen Teil in ein Onlineprojekt zu integrieren, so eine Art historisches Onlinekursbuch. Allerdings habe ich neben der rechtlichen Frage und der Tatsache, dass das ganz schön viel Arbeit ist vor allem ein Technikproblem dabei. How to do? Lege ich so ein dickes Kursbuch, das die Druckerei eher günstig als für die Ewigkeit hergestellt hat, plattgedrückt auf einen normalen Scanner, ist die Bindung des Buchs nach wenigen Seiten hinüber, vor allem weil man es wegen jeder Doppelseite anheben und umdrehen muss. Und das ist nicht so ganz das, was ich den Büchern antun will... Einen Handscanner habe ich keinen, der dürfte aber auch nicht unproblematisch sein, um die Bindung rum dürfte das auch keine gescheiten Ergebnisse geben. Man müsste es vermutlich irgendwie fotografisch lösen, also die Bücher in irgendeinem "standardisierten Verfahren" bei gleichen Lichtbedingungen hochauflösend zu fotografieren. :unsure:

[Boris Merath]

Man nehme einen Buchscanner - zwei davor stehen in der TU-Bibliothek in der Arcisstraße, ich würde aber davon abraten unter der Woche während des Semesters diese nutzen zu wollen - aber am Wochenende oder in den Semesterferien ist das kein Problem. Nur ganz eklige Bindungen sind damit wirklich ein Problem. Für 100 Seiten Scannen muss man da mit etwa 20 Minuten rechnen.

[Rohrbacher]

Man nehme einen Buchscanner - zwei davor stehen in der TU-Bibliothek in der Arcisstraße

Das wäre eine Möglichkeit. Kann man denn diese Sacnner einfach so nutzen!? Muss man dazu nicht TU-Student sein?

Wenn jemand Lust auf so 'n Projekt hat, könnte man die rechtlichen Grundlagen ja mal ergründen. Ich fürchte nur, selbst wenn man es auf einen Bereich wie z.B. Bayern oder erstmal nur einzelne Jahrgänge beschränken würde, wird man erstmal von der Arbeit erschlagen. Allein das Scannen dürfte bei ambitionierter Arbeitsweise einige Wochen in Anspruch nehmen, ein einziges DB-Kursbuch hat ja über 1000 Seiten und früher gab's pro Jahr zwei davon. Danach müssen die einzelnen Seiten ggf. aufbereitet werden, also je nachdem wie man es machen will in einzelne KBS-Dateien zersägt oder zumindest entsprechend systematisch benannt und am besten in eine Datenbank eingearbeitet werden. Viiiiiiiel sehr trockene Arbeit ist das, so ein Kursbuch ist nunmal so ein Oschi. Um die Datenbank eine ansprechende Webseite zu bauen, dürfte locker von der Hand gehen.

Man bräuchte auch einen ziemlich großen Webspace, pro Seite wird man ca. 300 kB rechnen müssen, das macht dann pro Buch geschätzt um die 300 MB. Hätte man irgendwann sagen wir die ca. 60 DB-Nachkriegsjahrgänge mit je zwei Ausgaben drin, also 120 Bücher, dann sind wir bei 36 GB, sagen wir 40. Die DDR-Kursbücher fehlen dann immer noch.

Nachdem es sich um ein Archiv handelt, dürfte der Traffic weniger das Problem sein, die wenigsten dürften das alles komplett durchstöbern. Und da sind wir bei der Frage, wer braucht sowas, "lohnt" der Aufwand überhaupt und ließe sich die Geschichte auch finanzieren? Wie viele Leute suchen z.B. den Fahrplan auf der KBS 920 des Sommers 1986? Ich denke, das werden nicht viele sein, selbst die verkehrswissenschaftliche Abteilung einer Hochschule dürfte nicht dauernd historische Kursbuchausgaben brauchen... Andererseits: Eine Sache, die's noch nicht gibt, nutzt keiner. Ich kann das spontan nicht so richtig einschätzen.

[Boris Merath]

Kann man denn diese Sacnner einfach so nutzen!? Muss man dazu nicht TU-Student sein?

Die Bibliothek steht allen Nutzern offen - allerdings sollte man es nicht übertreiben, in erster Linie sind die Scanner natürlich für Studenten gedacht.

[Rohrbacher]

Die Bibliothek steht allen Nutzern offen - allerdings sollte man es nicht übertreiben, in erster Linie sind die Scanner natürlich für Studenten gedacht.

Eben.

ein einziges DB-Kursbuch hat ja über 1000 Seiten

[Autobahn]

Jetzt mal im Ernst, warum sollte sich ein Privatmensch dieser Aufgabe widmen? In den Archiven der DB AG schlummern wahrscheinlich noch die alten Kursbücher, auch die der Deutschen Reichsbahn. Möglicherweise sind sie auch in das Bundesarchiv übergegangen, ich weiß es nicht. Bei der Sammelwut der amtlichen Archivare bin ich aber guter Hoffnung, dass dem so ist.

Macht doch einmal eine Anfrage an die DB und an das Bundesarchiv.

[Rohrbacher]

Warum sollten Privatleute Fotos von Zügen machen? ... Sicherlich hat die DB alte Kursbücher noch irgendwo im Keller und man kann dort vielleicht sogar irgendwo anfragen, genauso wie bei privaten Sammlern. Zur schnellen, elektronischen Suche für jedermann gibt's diese Daten aber weder bei der DB noch im Bundes- oder einem anderen Archiv. Das wäre der Witz bei so einem Projekt.

Und ich muss die DB ja nicht fragen, ich hab' schon ca. 70% der Ausgaben zwischen 1954 und 2004 ja wie gesagt selber, teilweise mehrfach und einige noch völlig jungfräulich in Folie und klopp' mich hin und wieder mit anderen Sammlern um die älteren und seltenen Jahrgänge, die mir noch fehlen.

[mtg]

Klar könnte ich nach Nürnberg ins DB-Museum fahren. Die haben da doch auch eine Bibliothek, oder?! Aber für eine schnelle Information im Internet-Zeitalter ist das sicherlich eher etwas unpraktisch. Vom Aufbau einer cms-Oberfläche für so ein Archiv verstehe ich leider zu wenig. Am Einstellen von Inhalten würde ich mich auf jeden Fall beteiligen.

[hauseltr]

Mh... also bei uns in der Gegend hat vor ca. zwei Jahren eine Partei Fahrpläne nachgebastelt, an die Leute verteilt und dafür Stress bekommen. Wegen was genau, weiß ich nicht mehr...

Wenn ich mich richtig erinnere, hatten diese Machwerke mehr Fehler als ein Straßenhund Flöhe.

[Rohrbacher]

Ich stelle diese Frage einfach mal hier: Hat jemand von euch Kursbücher (oder Teile davon) für Bayern aus der Zeit 1860 bis 1920 oder kennt jemanden, der möglicherweise welche hat? Nein, ich möchte sie nicht erwerben (könnte ich mir eh nicht leisten), ich bräuchte nur einige Auskünfte, ggf. einige Scans/Fotos. Kontakt gerne per PM oder Email. Danke.

[Spirit of ChristianMUC]

Unter deutsches-kursbuch.de gibt es u.a. "Hendschels Telegraph" von 1914.

[Rohrbacher]

Super, danke!

[Boris Merath]

1860 kann ich leider nicht bieten, nur 1857:
http://www.bmerath.de/ef/kursbuchbay1857/

[ralf.wiedenmann]

In der Schweiz gibt es wenigstens die letzten acht Kursbücher ganz offiziell im Internet: http://www.fahrplanfelder.ch/de/archiv/fahrplanfelder/. Auch beim neuen Fahrplan wird keine Geheimniskrämerei wie in Deutschland betrieben, der Fahrplanentwurf ist ebenfalls ganz offiziell im Internet einsehbar: http://www.fahrplanentwurf.ch/. Sogar die grafischen Fahrpläne für einzelne Linien kann man abrufen: http://www.fahrplanfelder.ch/de/archiv/gra...che-fahrplaene/. Allerdings sind diese - zumindest für mich - nicht ganz trivial zum Lesen.

[P-fan]

Könnte man so interpretieren, dass die Schweizer nichts zu verbergen haben. Und man kann rechtzeitig vor Fahrplanwechsel erforderlichenfalls noch was ändern.

In Deutschland werden Fahrpläne (wohl absichtlich?) erst veröffentlicht, wenn es für Korrekturen aufgrund der Vorlaufzeiten für Dienstpläne u. ä. zu spät ist.

[JeDi]

Und man kann rechtzeitig vor Fahrplanwechsel erforderlichenfalls noch was ändern.

Dafür gibts in den meisten deutschen Ländern (Bayern gehört nicht dazu) schon im Frühjahr Vorabentwürfe, zu denen man dann Stellung nehmen kann.

[P-fan]

Wobei die Kritik sich durchaus auch an die Betreiber innerstädtischer Verkehrsmittel richtet. Mein "Paradebeispiel" hier ist die Einführung des neuen Busnetzes in München im Dezember 2004. Die Fahrplanmacher hatten irgendwie es geschafft, dass der damals neue Bus 184 an Samstagen (bis ca. 7:30 Uhr) und Sonntagen (bis ca. 8:30 Uhr) frühmorgens planmäßig genau zu der Minute am Arabellapark ankam, zu der unten am Bahnsteig die U4 abfuhr, beide im 20-Min.-Takt.

Wie üblich wurden die Fahrpläne erst ca. 5 Wochen vor Fahrplanwechsel der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, zu spät für eine rechtzeitige Korrektur aufgrund von entsprechenden Hinweisen, diese konnte erst zum 2. April (!) erfolgen, die Fahrgäste hatten dreieinhalb Monate einen unnötigen Zwangsaufenthalt von je einer Viertelstunde beim Umsteigen.

(Dies möge auch als Erklärung dafür dienen, warum ich jedes Jahr so "wild" drauf bin, Einzelheiten des neuen Fahrplans so früh wie möglich zu erfahren, siehe in entsprechenden Themen.)

[Rohrbacher]

Wieder brauche ich eine historische Fahrplanauskunft, diesmal ist die Zeitreise allerdings eine eher kurze: Es geht um Fahrpläne, die ab 1. August 2000 aktuell waren, von folgenden Streckenabschnitten:

910 Treuchtlingen - Nürnberg
983 Ingolstadt - Augsburg
990 München - Ingolstadt - Treuchtlingen
993 Ulm - Donauwörth - Ingolstadt - Regensburg

Wieder reicht's schnell abfotografiert, damit ich lesen kann, was drinsteht.
Wäre super, wenn das kurzfristig wer hätte.

[Rohrbacher]

Hat keiner ein DB-Kursbuch vom Sommer 2000? :unsure: