Wieder unterdurchschn. Investitionen in Schiene

[c-a-b]

Jährlich grüßt das Murmeltier, wenn auch diesmal sogar die Tagesschau darüber berichtet. Weiterhin ist Deutschland laut Allianz pro Schienebei Investitionen ins Schienennetz weit abgeschlagen und landet bei den Ausgaben pro Kopf hinter Frankreich und Italien, die auch schon nicht gut abschneiden, aber immerhin noch mehr als das Doppelte pro Kopf ausgeben. Dafür aber wird natürlich hierzulande weit mehr in die Straßen investiert. Soweit hat sich leider wenig geändert.

„Global boomt der Eisenbahnausbau, während die Investitionsbereitschaft in Deutschland auch weltweit gesehen am unteren Ende der Skala rangiert“, sagte Lars Neumann von der Beratungsfirma SCI Verkehr. „Ändern wir die Betrachtungsweise und nehmen nicht den Pro-Kopf Invest ins Schienennetz, sondern schauen nach dem Verhältnis von Wirtschaftskraft und staatlichen Investitionen, dann sieht es für Deutschland sogar noch magerer aus“, sagte der Büroleiter von SCI Verkehr. Die europäischen Spitzenreiter könnten mit der Investitionskraft von Schwellenländern wie China und Russland jederzeit mithalten, während Deutschland weit abgehängt sei. „Gemessen an seiner Wirtschaftskraft verliert Deutschland den Anschluss innerhalb seiner Liga.“

[Jean]

Wie war das mit dem Klimawandel? Stimmt...es werden ja bald Elektroautos aus umweltfreundlichen Atomstrom subventioniert... :ph34r: :ph34r:

[Autobahn]

Sicher haben die Millioneninvestitionen die Infrastruktur in Deutschland Defizite. Aber man darf es nicht allein an der Einwohnerzahl festmachen.

[Electrification]

Die Schweiz oder Österreich sind sicher kein guter Gradmesser.
Italien, Frankreich, Spanien, Großbritannien schon und alle investieren deutlich mehr in den Schienenausbau.

[Catracho]

Aber man darf es nicht allein an der Einwohnerzahl festmachen.

Dann mach es halt an was anderem fest - ach nee, Moment, dann ändert sich auch nichts:

Ändern wir die Betrachtungsweise und nehmen nicht den Pro-Kopf Invest ins Schienennetz, sondern schauen nach dem Verhältnis von Wirtschaftskraft und staatlichen Investitionen, dann sieht es für Deutschland sogar noch magerer aus.

Klarer und deutlicher kann man es nicht ausdrücken. Egal an welchem relevanten Parameter Du es festmachst, die Investitionen in den Schienenverkehr sind diesem Land unwürdig und zeugen von einer miserablen Verkehrspolitik.

Mfg
Catracho

[Catracho]

Die Schweiz oder Österreich sind sicher kein guter Gradmesser.
Italien, Frankreich, Spanien, Großbritannien schon und alle investieren deutlich mehr in den Schienenausbau.

Warum sollten die Schweiz und Österreich keine guten Gradmesser sein? Gerade im Bezug auf die Rolle als Transitländer sind sie sehr gut mit der Bundesrepublik zu vergleichen. Und dass man in diesem Land nicht in der Lage ist das Verkehrsnetz (nicht nur die Eisenbahn) so auszubauen und zu nutzen wie es die Bedeutung als Transitland eigentlich verlangt ist ja nun mal eine nicht zu leugnende Tatsache.

Mfg
Catracho

[Lazarus]

Angesichts der Tatsache, das der Strassenunterhalt auch immer teuerer wird, rechne ich ehrlichgesagt eher damit, das man das Budget für den Schienenverkehr weiter zusammenstreichen wird. Ich sag nur mal als Stichwort marode Autobahnbrücken....

[Electrification]

Angesichts der Tatsache, das der Strassenunterhalt auch immer teuerer wird, rechne ich ehrlichgesagt eher damit, das man das Budget für den Schienenverkehr weiter zusammenstreichen wird. Ich sag nur mal als Stichwort marode Autobahnbrücken....

Das haben andere Länder ja wohl auch.
Man sollte in Deutschland endlich mal aufhören neue Autobahnen zu bauen und das Geld lieber in die vorhandenen stecken bzw. diese ausbauen wo nötig. Das Land ist flächendeckend mit Autobahnen versorgt und irgendwann muss mal gut sein, das will alles unterhalten werden. Um eine Autobahnmaut (sorry, ich habe das Wort in den Mund genommen ) wird man nicht rumkommen.

@Catracho:
Natürlich sind die Schweiz und Österreich auch ein Gradmesser, aber Italien, Spanien, Frankreich und Großbritannien lassen sich besser mit Deutschland vergleichen, denn das sind die großen fünf Volkswirtschaften und selbst dort sind wir hinten dran.
Frankreich investiert z. B. auch vermehrt in Regionalstrecken und wo man auch sieht, es wird meist etwas gebaut das mehr Verkehr auf die Schiene bringt und einen hohen Nutzen hat.
Bei uns zweifle ich oftmals daran und Dinge die einen hohen Nutzen haben, wie die Rheintalachse, brauchen etwa 20mal so lange wie in anderen Ländern.
Wäre die Rheintalachse ein Autobahnprojekt wäre es sicher schon längst fertig.

[c-a-b]

Bei uns zweifle ich oftmals daran und Dinge die einen hohen Nutzen haben, wie die Rheintalachse, brauchen etwa 20mal so lange wie in anderen Ländern.
Wäre die Rheintalachse ein Autobahnprojekt wäre es sicher schon längst fertig.

Dem kann ich nur vollkommen zustimmen! Und ich denke auch, dass wir hier in Deutschland mit Autobahnen im Übermaß versorgt sind, sogar mit vierspurigen Bundesstraßen.

Komischerweise sind Autobahnausbauten generell schneller umgesetzt, wenn man mal wenig Geld hat, springen sogar private Konsortien ein und bauen mal schnell für den Staat aus, wie man an der A8 München-Augsburg(-Ulm) sehen kann. Da meckern auch kaum Leute, da jubeln alle nur. Wie konnte ich erst in einer Provinzpostille zum A8 Ausbau Augsburg-Ulm lesen? "Die Wirtschaft atmet auf!" :ph34r:

[riedfritz]

Komischerweise sind Autobahnausbauten generell schneller umgesetzt, wenn man mal wenig Geld hat, springen sogar private Konsortien ein und bauen mal schnell für den Staat aus, wie man an der A8 München-Augsburg(-Ulm) sehen kann. Da meckern auch kaum Leute, da jubeln alle nur. Wie konnte ich erst in einer Provinzpostille zum A8 Ausbau Augsburg-Ulm lesen?

Nun ist das wirklich das denkbar schlechteste Gegenbeispiel (bauen mal schnell .....).

Der Ausbau war, ohne irgendeine Bahnstrecke schlecht machen zu wollen, schon seit 20 Jahren überfällig. Bei diesem Verkehrsaufkommen ist eine zweispurige Autobahn ohne Pannenstreifen eine Zumutung und ein Sicherheitsrisiko.

Ohne konkrete Fakten (z.B. wie lange die Planungs-und Finanzierungsphase gedauert hat, Verkehrszuwachs usw.) ist der obige Satz nur eine leere Behauptung.

Ein Autobahn- und ein Bahnprojekt gegen einander ausspielen oder miteineinander vergleichen zu wollen ist m.E. generell vollkommen müssig.


Viele Grüße,

Fritz

[riedfritz]

Zwanzig mal so lang wie woanders, d.h. die Russen oder Chinesen oder sonstwer baut Strecken in einem Jahr, für die man bei uns 20 Jahre braucht.

Es wird dort aber auch keiner gefragt, ob ihn der Lärm stört oder ein Froschteich umgangen werden muss!


Viele Grüße,

Fritz

[Electrification]

Der Ausbau war, ohne irgendeine Bahnstrecke schlecht machen zu wollen, schon seit 20 Jahren überfällig. Bei diesem Verkehrsaufkommen ist eine zweispurige Autobahn ohne Pannenstreifen eine Zumutung und ein Sicherheitsrisiko.

Nichts gegen den Ausbau der A8, der war wirklich notwendig. Ich sage ja dass man sich verstärkt im Straßenbau auf Ausbaumaßnahmen konzentrieren sollte, denn wirkliche Neubauten sind im Grunde kaum noch nötig.

Man muss die Verkehrsträger nicht gegeneinander ausspielen um zu sehen wie sehr die Straße bevorteilt ist. Bestes Beispiel ist die A 94. Wahrscheinlich wurde der Bahnausbau dort auch lange verzögert, damit sie ja nicht vor der A 94 fertig ist und am Schluss noch ein Argument weniger für den Vollausbau einer Autobahn die der dortigen Region wenig bringt außer Durchreiseverkehr.

Zwanzig mal so lang wie woanders, d.h. die Russen oder Chinesen oder sonstwer baut Strecken in einem Jahr, für die man bei uns 20 Jahre braucht.

Es wird dort aber auch keiner gefragt, ob ihn der Lärm stört oder ein Froschteich umgangen werden muss!

Dort wird zu wenig einbezogen, bei uns zu viel. Ein Mittelweg wäre sinnvoll, denn so lange wie bei uns dauert das nirgends, auch nicht in anderen westlichen Demokratien. Bei uns ist es einfach übertrieben und man kann mit Klagen Projekte auf Jahre behindern, das dürfte es nicht mehr geben.

[GSIISp64b]

Man muss die Verkehrsträger nicht gegeneinander ausspielen um zu sehen wie sehr die Straße bevorteilt ist. Bestes Beispiel ist die A 94. Wahrscheinlich wurde der Bahnausbau dort auch lange verzögert, damit sie ja nicht vor der A 94 fertig ist und am Schluss noch ein Argument weniger für den Vollausbau einer Autobahn die der dortigen Region wenig bringt außer Durchreiseverkehr.

Es ist ja auch nicht Sinn der A94, dass die Isentalbewohner davon profiteren.

[Hot Doc]

Man hat ja in Deutschland mit der Koppelung von Unterstützungen für ein Projekt an den NKF ein probates Mittel gefunden, um zumindest komplett sinnlose Investitionen zu verhindern. Aber eigentlich sollte man durchaus auch bei den Projekte mit einem NKF über 1 noch Abstufungen machen. Warum gibt es Projekte die mit einem Faktor von 2 oder höher seit Jahre auf dem Abstellgleis stehen, und andere Großprojekte derern NKF auf wenige hundertstel über 1 gerechnet werden und dann den kleineren - aber im Endeffekt sinnvolleren - Projekten das Geld wegnehmen?!
Und das gilt jetzt ganz unabhängig davon, ob das jetzt Straßen oder Schienen sind.

[Electrification]

Es ist ja auch nicht Sinn der A94, dass die Isentalbewohner davon profiteren.

Es profitiert in Südostbayern aber keiner davon. Die Autopendler wären auch mit einer vierspurigen B12 zurecht gekommen. Der internationale Lastwagenverkehr verpestet Südostbayern und für die Region bleiben McJobs an der Autobahn an Rastplätzen wie Spielhallen usw.

Der Verkehr Ri. Österreich hätte auch via A 92 fließen können, da diese alles andere als ausgelastet ist und dort genug Platz wäre, aber man braucht ja alle 10 km eine Autobahn.

[riedfritz]

Ich weiß nicht, ob es Sinn dieses Forums ist Sinn und Unsinn einzelner Autobahnverbindungen zu diskutieren, vor allem, wenn keine Zahlen und Zukunftsprognosen vorgelegt werden und kein direkter Zusammenhang mit Eisenbahnprojekten besteht.


Viele Grüße,

Fritz

[firefly]

Es profitiert in Südostbayern aber keiner davon. Die Autopendler wären auch mit einer vierspurigen B12 zurecht gekommen. Der internationale Lastwagenverkehr verpestet Südostbayern und für die Region bleiben McJobs an der Autobahn an Rastplätzen wie Spielhallen usw.

Die parallele B 12 ist einer der unfallträchtigsten Strassen Deutschlands. Sie durch eine sichere A 94 zu ersetzen, ist wahrscheinlich der grösste Profit für Südostbayern. Dazu kommt die bessere Anbindung der Chemiebetriebe um Burghausen. Mit dieser Industrie hat die Region sehr viel mehr zu bieten als Aushilfstätigkeiten.

[Boris Merath]

Aber eigentlich sollte man durchaus auch bei den Projekte mit einem NKF über 1 noch Abstufungen machen. Warum gibt es Projekte die mit einem Faktor von 2 oder höher seit Jahre auf dem Abstellgleis stehen, und andere Großprojekte derern NKF auf wenige hundertstel über 1 gerechnet werden und dann den kleineren - aber im Endeffekt sinnvolleren - Projekten das Geld wegnehmen?!

Weil der NKF nicht das einzige Kriterium dabei ist den Nutzen eines Projektes zu beurteilen. Es ist eben eine standardisierte Bewertung - ein Projekt kann auch einen sehr großen Nutzen haben, ohne einen hohen NKF zu haben, wenn dieser Nutzen durch die Standardisierung der Bewertung nicht erfasst ist.

Letztlich ist auch die standardisierte Bewertung eine willkürlich festgelegte Rechenformel.

Zitat aus Wikipedia:

Das Verfahren besteht aus einer „mehrstufigen Bewertung“: Alle Wirkungen eines Projektes werden zunächst danach unterteilt, ob sie kardinal messbar (in Zahlen ausdrückbar) sind oder nicht. Nicht kardinal messbare Wirkungen können in einer ergänzenden Darstellung gewürdigt werden. Die in Zahlen ausdrückbaren Wirkungen werden danach unterteilt, ob sie
monetär (in Geldgrößen vorliegend, z. B. Erträge, Investitionen, laufende Kosten),
monetarisierbar (durch etablierte Verfahren in Geldgrößen umrechenbar, z. B. Reisezeitgewinne, Luftverschmutzung) oder
nicht monetarisierbar
sind. Daraus werden gebildet:
Nutzen-Kosten-Indikator E1 ("Teilindikatoren, deren originäre Messgrößen entweder monetär sind oder durch konventionell abgesicherte Umrechnungen monetarisierbar sind")
Nutzwertanalytischer Indikator E2 ("In E1 berücksichtigte Teilindikatoren und zusätzliche Indikatoren, die kardinal messbar sind")[2]
Zur Darstellung der finanziellen Auswirkungen für Investoren und Betreiber ist die sogenannte "Folgekostenrechnung" vorgesehen.
Für die Förderung nach dem GVFG ist der Indikator E1 maßgeblich. Sein Wert gibt das Nutzen-Kosten-Verhältnis an, so bedeutet „1,4“ z. B., dass der Nutzen das 1,4-Fache der Kosten beträgt. Nur Projekte mit einem Wert größer als 1 (d. h. die Nutzen sind größer als die Kosten) kommen für eine Förderung in Betracht.

E1 ist eben nicht geeignet, um zu beurteilen welches Projekt wichtiger und sinnvoller ist.

[O 530 L]

Die parallele B 12 ist einer der unfallträchtigsten Strassen Deutschlands. Sie durch eine sichere A 94 zu ersetzen, ist wahrscheinlich der grösste Profit für Südostbayern. Dazu kommt die bessere Anbindung der Chemiebetriebe um Burghausen.

Die A94 der größte Profit Südostbayern Selten einen größeren Schmarn gelesen*kopfschüttel*

Ach, ja: Die Chemiebetriebe fordern übrigens einen Bahnausbau! Die 94er ist ein Kind von selbsternannten CSU-Verkehrexperten [ähnlich sinnbefreit wie der dreistreifige Ausbau der B12-Nord]

[Hot Doc]

E1 ist eben nicht geeignet, um zu beurteilen welches Projekt wichtiger und sinnvoller ist.

Erstmal danke für die Erläuterung!
Richtig ist, dass E1 die Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit eines Prokjektes nicht vollständig abbildet. Da aber inzwischen nahezu alle Faktoren irgenwie monetär abbildbar sind, ist E1 schon mahr als nur ein Teil des Ganzen, es ist der wesentliche Hauptteil. (Mir fällt jetzt z.B. zum Stamm2 kein wesentlicher Faktor ein, der sich nicht monetär darstellen ließe.)

Die Faktoren unter E2 können im direkten Vergleich zweier Alternativen sicher den Ausschlag geben, aber ein Prokejt mit NKF von 2 werden sie nie sinnlos oder ein Projekt mit NKF von 0,7 nicht sinnvoll machen.
Die Politik (wie auch die Medien und das von beiden beeinflußte Volk) sieht gerne mal Großprojekte als wichtiger an, weil es ja wichtiger ist, dass in der Stadt alles runf läuft und da auch viel mehr Menschen "geholfen" werden kann. Dass aber mit dem eingesetzten Geld an hunderten von anderen Stellen gemeinsam mehr Menschen mehr geholfen wäre, das interessiert kaum jemanden.
Mit den kleinen Projekten meint man keine Punkte zu machen, mit den großen hofft man das schon. Das ist - wie S21 beweist - der nächste Denkfehler.

[riedfritz]

Ach, ja: Die Chemiebetriebe fordern übrigens einen Bahnausbau! Die 94er ist ein Kind von selbsternannten CSU-Verkehrexperten [ähnlich sinnbefreit wie der dreistreifige Ausbau der B12-Nord]

Solche Äusserungen sind m.E. keine Grundlage für eine vernünftige Diskussion. Da die Meldung, die Grundlage dieses Threads ist, vom Verband "pro Bahn" stammt, könnte man ihr Forderungen des ADAC entgegensetzen, der mit ähnlichen Zahlen evtl. zu ganz anderen Schlüssen kommt.

Ohne mich detailliert damit befasst zu haben, denke ich, dass das Gebiet Burghausen sowohl bahnmäßig als auch strassenmäßig mangelhaft versorgt ist. Hier eine vernünftige, wirtschaftlich vertretbare Lösung in einem annehmbaren Zeitrahmen zu finden wird nicht einfach sein.


Viele Grüße,

Fritz