Schnellzug in China verunglückt

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 23 Jul 2011, 17:08

Peking (dpa) - Ein Hochgeschwindigkeitszug ist am Samstag in Ostchina verunglückt. Das berichtete die amtliche Nachrichtenagentur Xinhua unter Berufung auf lokale Feuerwehrkräfte. Zwei Waggons seien von einer Brücke gestürzt.

Hamburger Abendblatt mit Photo

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 23 Jul 2011, 18:28

Spiegel mit mehr Details

In China hat sich ein schweres Zugunglückereignet. Nach einem Stromausfall durch einen Blitzschlag sind am Samstag in Ostchina zwei Schnellzüge zusammengestoßen. Mindestens elf Menschen kamen ums Leben. 89 Passagiere wurden ins Krankenhaus gebracht, wie die amtliche chinesische Nachrichtenagentur Xinhua berichtete. Nach dem Aufprall stürzten zwei Waggons rund 20 bis 30 Meter von einer Brücke.

In einem schweren Gewitter hatte der Blitzeinschlag die Stromversorgung des Hochgeschwindigkeitszuges D3115 lahmgelegt, wie der Fernsehsender von Hangzhou berichtete. Er sei nicht mehr zu steuern gewesen. Der Zug sei schließlich ganz langsam gefahren und praktisch zum Stillstand gekommen, als ein anderer Zug mit der Nummer D301 aufgefahren sei.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 23 Jul 2011, 20:37

Ist das wirklich ne Brücke? Sieht mir eher nach einem aufgeständerten Abschnitt aus. Mich würde es sowieso mal interessieren wie die Sicherheits- bzw. Rettungskonzepte (so es denn welche gibt) für solche Strecken in China aussehen, schließlich gibt es dort aufgeständerte Abschnitte die mehrere 100 (!) Kilometer lang sind.

Mfg
Catracho

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 24 Jul 2011, 00:06

Wie war das, in China ist alles viel besser als bei uns, weil da gibt es keine Unfälle weil das Schnellzugnetz ein eigenständiges geschlossenes System ist, und der Lokführer sich bereits für 30 Sekunden Verspätung rechtfertigen muß?

Dann erklärt mal schön...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Jul 2011, 00:16

Iarn @ 23 Jul 2011, 18:28 hat geschrieben: Spiegel mit mehr Details

In einem schweren Gewitter hatte der Blitzeinschlag die Stromversorgung des Hochgeschwindigkeitszuges D3115 lahmgelegt, wie der Fernsehsender von Hangzhou berichtete. Er sei nicht mehr zu steuern gewesen. Der Zug sei schließlich ganz langsam gefahren und praktisch zum Stillstand gekommen, als ein anderer Zug mit der Nummer D301 aufgefahren sei.

Das bringt mich dann doch zum Nachdenken. Ich mein, wenn hier bei einem Zug nichts mehr geht fliegt der Hauptschalter und/oder die Bremsen werden entlüftet. Oder übersehe ich da was? Dann müsste er ja direkt zum Stehen kommen. Und der dahinter fahrende Zug kann aufgrund der Signalisierung gar nicht so weit heranfahren dass er auf den hinteren auffährt, wieso klappt das in China? Doch nicht alles Gold was dort so glänzt? Oder war das Zugsicherungssystem ein Duplikat :ph34r:

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jul 2011, 00:59

Michi Greger @ 24 Jul 2011, 00:06 hat geschrieben: Wie war das, in China ist alles viel besser als bei uns, weil da gibt es keine Unfälle weil das Schnellzugnetz ein eigenständiges geschlossenes System ist, und der Lokführer sich bereits für 30 Sekunden Verspätung rechtfertigen muß?

Das war Japan, nicht China.

218 466-1 · Beitrag von **218 466-1** » 24 Jul 2011, 03:29

Betroffen ist übrigens der CRH2 von Kawasaki (rechts im Bild), nicht der CRH3 /Velaro CN von Siemens, der fast baugleich zum ICE3 ist (links).
Bild

Andre_HD · Beitrag von **Andre_HD** » 24 Jul 2011, 11:41

Michi Greger @ 24 Jul 2011, 00:06 hat geschrieben: Dann erklärt mal schön...

Dann erkläre ich dir das China <> Japan ist.

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 24 Jul 2011, 13:01

Bayernlover @ 24 Jul 2011, 00:16 hat geschrieben: Das bringt mich dann doch zum Nachdenken. Ich mein, wenn hier bei einem Zug nichts mehr geht fliegt der Hauptschalter und/oder die Bremsen werden entlüftet. Oder übersehe ich da was? Dann müsste er ja direkt zum Stehen kommen. Und der dahinter fahrende Zug kann aufgrund der Signalisierung gar nicht so weit heranfahren dass er auf den hinteren auffährt, wieso klappt das in China? Doch nicht alles Gold was dort so glänzt? Oder war das Zugsicherungssystem ein Duplikat :ph34r:

Wenn der Bericht korrekt ist, erinnert mich das an den CitySprinter. Es fehlte offenbar eine Möglichkeit, den Zug rein mechanisch/pneumatisch abzubremsen (Ackermannventil).

Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass der Spiegel-Bericht unrecht hat und der ungebremste Zug einen anderen aufgefahren ist. Andersherum kann das nur passieren, wenn zusätzlich zur Bremse das Zugsicherungssystem vollkommen verbockt wurde und nicht im Ansatz den heutigen technischen Standards folgt.

In summa: Offenbar hätte man doch lieber etwas gründlicher planen und konzipieren sollen, anstatt die Strecken per tausend Kilometer auf die Landkarte zu rotzen. So, wie sich der Unfall bisher darstellt, hätte er schlicht nicht passieren dürfen!

Also: Entweder hat jemand beim Spiegel massiv Scheiße gebaut oder bei der chinesischen Bahn.

firefly · Beitrag von **firefly** » 24 Jul 2011, 14:17

GSIISp64b @ 24 Jul 2011, 13:01 hat geschrieben:Also: Entweder hat jemand beim Spiegel massiv Scheiße gebaut oder bei der chinesischen Bahn.

Der Spiegel schreibt bestimmt keine Scheisse. Dort sitzen nur Fachleute in der Redaktion, die jedes technische Detail aller Baureihe genau kennen. Es werden kaum keine halb-garen Agentur-Meldungen 1:1 übernommen. Bestimmt nicht. Ganz grosses Indianer-Ehrenwort.

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 24 Jul 2011, 14:22

Hast recht - streiche "beim SPIEGEL" und ersetze "bei der Presse".

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 24 Jul 2011, 17:58

Laut n-tv stand der Zug auf den aufgafahren wurde bereits 20min auf der Brücke.

"Unser Zug stoppte mehr als 20 Minuten. Die Zugbegleiter sagten, es sei wegen eines Blitzeinschlags", berichtete eine Frau laut Xinhua. "Kurz nachdem der Zug langsam wieder angefahren war, spürte ich einen schweren Schlag und der Strom war weg."

Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Sicherheit-sol...cle3885761.html

Es scheint da erhebliche Mängel am Signalsystem zu geben

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jul 2011, 18:13

glemsexpress @ 24 Jul 2011, 17:58 hat geschrieben: Es scheint da erhebliche Mängel am Signalsystem zu geben

Muss nicht sein - es kann ja auch sein dass der nachfolgende Zug auf Ersatzsignal/Befehl gefahren wurde (auch wenn das in China sicherlich anders heißt, haben die sowas mit Garantie auch). Kann also durchaus auch menschliches Versagen sein.

Weiß jemand was die für Technik einsetzen?

NIM rocks · Beitrag von **NIM rocks** » 24 Jul 2011, 18:19

Boris Merath @ 24 Jul 2011, 18:13 hat geschrieben: Weiß jemand was die für Technik einsetzen?

Wenn du mit Technik Signalsystem meinst, ETCS Level 1. Ob und falls ja welche Rückfallebene es gibt, keine Ahnung.

Luchs · Beitrag von **Luchs** » 24 Jul 2011, 18:55

Müsste das dann nicht CTCS Level 1 heissen?

Wenn die Chinesen hier genauso denken wie in meinem Umfeld, dann bekommst Du sicher die Antwort "ETCS interessiert uns nicht, betrifft uns ja nicht."

Luchs.

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Jul 2011, 19:03

NIM rocks @ 24 Jul 2011, 18:19 hat geschrieben:Ob und falls ja welche Rückfallebene es gibt, keine Ahnung.

Zu Level 1? Vermutlich die Vorschriften, ein Zugmeldebuch sowie den Befehlsblock

Wie hier halt auch.

JNK · Beitrag von **JNK** » 28 Jul 2011, 10:03

DPA meldet, dass ein Konstruktionsfehler des Signals Ursache für das Zugunglück war. Nachdem ein Blitz in das Signal eingeschlagen hatte, sprang es nicht mehr von Grün auf Gelb.

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/n.../nid_78427.html

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 28 Jul 2011, 11:04

Okay, das klingt tatsächlich logisch (und bestätigt alle Thesen zur Kompetenz der Medien - zum gegebenen Zeitpunkt wäre die sinnvolle Meldung "Aus ungeklärter Ursache" gewesen, aber dieser Satz ist leider viel zu sehr in Vergessenheit geraten).

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 28 Jul 2011, 12:06

JNK @ 28 Jul 2011, 10:03 hat geschrieben: DPA meldet, dass ein Konstruktionsfehler des Signals Ursache für das Zugunglück war. Nachdem ein Blitz in das Signal eingeschlagen hatte, sprang es nicht mehr von Grün auf Gelb.

http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/n.../nid_78427.html

Meintest Du nicht von "Grün" auf "Rot" - so steht's in dem verlinkten Artikel...

JNK · Beitrag von **JNK** » 28 Jul 2011, 13:29

Mist. Ja, meinte ich, meine Finger haben wohl nicht zugehört.

Beitrag von **Boris Merath** » 28 Jul 2011, 15:39

Dann stellt sich also als zweite Frage was für ein Stellwerk die da verwenden - und insbesondere welcher Typ Signalrelais.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 28 Jul 2011, 22:34

Boris Merath @ 28 Jul 2011, 15:39 hat geschrieben: insbesondere welcher Typ Signalrelais.

Wenn überhaupt noch Relaistechnik.
Aber vielleicht haben die Chinesen ja auch schon in den 60ern bei Siemens die DrS60-Technik industrieausspioniert

Beitrag von **Boris Merath** » 28 Jul 2011, 23:07

Systemfehler @ 28 Jul 2011, 22:34 hat geschrieben: Wenn überhaupt noch Relaistechnik.

Auch bei ESTWs hat man in der Regel noch Relais direkt vor Ort am Signal selber, diese erledigen so Sachen wie die Umschaltung auf den Nebenfaden etc. Diese Relais braucht man um Adern zu sparen zwischen Stellwerk und Signal. Ausgenommen davon sind nur Signale, bei denen ein digitaler Datenbus bis zum Signal geführt wird. Das war bei dem ESTW Murnau der Fall, danach ist man davon aber wieder abgekommen. Siemens hat das ganze meines Wissens nach erst wieder mit den LED-Signalen, die zusammen mit dem Stellwerkstyp Simis D eingeführt wurden, wieder aufgenommen - hier ist eine Führung des Datenbusses bis zum Signalgeber selber zwingend erforderlich (geht zwar theoretisch auch anders, ist aber ein ziemlicher Krampf - auch wenn manche Bahnen (ich glaub auch die ÖBB) das gemacht haben).

Völlig relaisfreie Stellwerke gibt es in Deutschland ebenfalls erst seit einigen Jahren mit dem Simis D (bzw. im Stadtbahnbereich mit dem Typ Sicas schon einige Jahre vorher), davor war die Anbindung an die Außenanlage immer noch mit einigen Relais gelöst.

Und dass eben wegen einer Störung genau diese Relais so kaputt gehen, dass das Signal auf Fahrt bleibt, ist möglich. In Deutschland wird in diesem Fall allerdings das vorgelagerte Signal gesperrt und kann nicht mehr in die Fahrtstellung gehen. Dem Fahrdienstleiter sollte das dann im Rahmen der Räumungsprüfung auffallen. Was die Chinesen in dem Fall vermurkst haben - keine Ahnung. Kann natürlich auch ein Fehler vom Fahrdienstleiter sein, allerdings wars wohl doch eher ein technisches Problem, wenn die zuständige Behörde Fehler einräumt.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 29 Jul 2011, 11:15

GSIISp64b @ 24 Jul 2011, 13:01 hat geschrieben: Es fehlte offenbar eine Möglichkeit, den Zug rein mechanisch/pneumatisch abzubremsen (Ackermannventil).

Theoretisch sollte so ein elektropneumatisches System so konstruiert sein, dass das Magnetventil nur unter Spannung die Bremse löst bzw. ohne Spannung automatisch anlegt. So könnte man ja z.B. auch beim 42x den Zug zum Bremsen zwingen indem man das Batterieschütz schmeißt. So weit sollte man das doch kapiert haben dass der "Grundzustand" der sicherere sein sollte...

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 29 Jul 2011, 12:11

Boris Merath @ 28 Jul 2011, 23:07 hat geschrieben: Völlig relaisfreie Stellwerke gibt es in Deutschland ebenfalls erst seit einigen Jahren mit dem Simis D (bzw. im Stadtbahnbereich mit dem Typ Sicas schon einige Jahre vorher), davor war die Anbindung an die Außenanlage immer noch mit einigen Relais gelöst.

Und dass eben wegen einer Störung genau diese Relais so kaputt gehen, dass das Signal auf Fahrt bleibt, ist möglich. In Deutschland wird in diesem Fall allerdings das vorgelagerte Signal gesperrt und kann nicht mehr in die Fahrtstellung gehen. Dem Fahrdienstleiter sollte das dann im Rahmen der Räumungsprüfung auffallen. Was die Chinesen in dem Fall vermurkst haben - keine Ahnung. Kann natürlich auch ein Fehler vom Fahrdienstleiter sein, allerdings wars wohl doch eher ein technisches Problem, wenn die zuständige Behörde Fehler einräumt.

Sicher, mit dem Simis D? Meinst du nicht das Simis C?
Also ich kenn mich mit den "Innereien" eines ESTW nicht aus, aber LED-Signale gibts ja schon länger, und laut einem Fdl MPE/MIN ist der neue Bf Baar-Ebenhausen das erste Simis D im Praxiseinsatz, noch im Probebetrieb... deswegen wundert es mich gerade, dass du von "Simis D" und "seit einigen Jahren" sprichst. :unsure:

GSIISp64b · Beitrag von **GSIISp64b** » 29 Jul 2011, 13:10

chris232 @ 29 Jul 2011, 11:15 hat geschrieben: Theoretisch sollte so ein elektropneumatisches System so konstruiert sein, dass das Magnetventil nur unter Spannung die Bremse löst bzw. ohne Spannung automatisch anlegt. So könnte man ja z.B. auch beim 42x den Zug zum Bremsen zwingen indem man das Batterieschütz schmeißt. So weit sollte man das doch kapiert haben dass der "Grundzustand" der sicherere sein sollte...

Da reicht auch ein schnöder Schlagtaster, der die HLL mechanisch aufmacht.

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jul 2011, 15:42

Systemfehler @ 29 Jul 2011, 12:11 hat geschrieben: Also ich kenn mich mit den "Innereien" eines ESTW nicht aus, aber LED-Signale gibts ja schon länger, und laut einem Fdl MPE/MIN ist der neue Bf Baar-Ebenhausen das erste Simis D im Praxiseinsatz, noch im Probebetrieb... deswegen wundert es mich gerade, dass du von "Simis D" und "seit einigen Jahren" sprichst. :unsure:

Also das Simis D gibts schon etwas länger - Baar Ebenhausen ist definitiv nicht das erste - Fürth ist z.B. ein Simis D. Inzwischen gibt es sogar schon eine verbesserte Form vom Simis D, da ist Cottbus das erste - jetzt neu mit Wireless-Diagnosesystem per iPad (!).

Dass es auch Simis C mit LED-Signalen gibt möchte ich nicht ausschließen, Simis C und Simis D sind ja in Teilen durchaus kompatibel. So lässt sich ein Simis D ESTW-A an eine Simis C-UZ anschließen. Es kann also durchaus sein dass es neue Stellwerke gibt die noch ne UZ in Simis C-Technik, aber schon ein ESTW-A mit Simis-D-Technik bekommen haben. Da kann ich aber auch nur spekulieren... Prinzipiell wurden die neuen LED-Signale meines Wissens nach aber im Rahmen des Simis D entwickelt, und die meisten Simis C sollten noch ganz normale Leuchtmittel mit Doppelfadenlampen haben.

Siemens ist übrigens jetzt grade ganz stolz auf ihre neuen LED-Sperrsignale - wär also mal interessant ob z.B. in Pasing die Sperrsignale noch konventionelle Leuchtmittel haben.

Die neuen Sperrsignale sind total langweilige eckige Würfel - sieht etwas gewöhnungsbedürftig aus irgendwie.

GSIISp64b @ 29 Jul 2011, 13:10 hat geschrieben:Da reicht auch ein schnöder Schlagtaster, der die HLL mechanisch aufmacht.

Nur wenn eine HLL vorhanden ist.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 29 Jul 2011, 19:05

Boris Merath @ 29 Jul 2011, 15:42 hat geschrieben: Die neuen Sperrsignale sind total langweilige eckige Würfel - sieht etwas gewöhnungsbedürftig aus irgendwie.

Baar-Ebenhausen hat die... schauen echt komisch aus!

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jul 2011, 19:09

Systemfehler @ 29 Jul 2011, 19:05 hat geschrieben: Baar-Ebenhausen hat die... schauen echt komisch aus!

Ah OK - ich kenns bisher nur von Fotos.

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 29 Jul 2011, 19:12

Ich auch... von einem Foto aus Baar-Ebenhausen während der Bauausführung.