Deutsche Bahn verordnet ICE Tempolimit

[Russischer Spion]

Der Bahn-Chef verordnet dem Konzern bei neuen ICE-Zügen im Fernverkehr ein Tempolimit. Schneller als 250 Stundenkilometer sollen sie in Deutschland nicht mehr fahren.

(с)

[bayerhascherl]

ENDLICH!

"Es gebe ohnehin nur zwei Strecken von insgesamt 60 Kilometern, auf denen Züge auf 300 Kilometer pro Stunde beschleunigen könnten"

Genau so ist es nämlich! Und dafür braucht man keine Fahrzeugflotte anschaffen die deutlich teurer kommt als eine die von Haus aus auf VMax 250 ausgelegt ist. Die stärker motorisierten VMax 300 Züge brauchen deutlich stärkere Antriebe, Bremsen, etc. die ganze Technik ist eine andere, deutlich teurere, und die Zulassungshürden sind ebenfalls höher. Das zahlen alle ICE Reisende mit, die überall sonst außer auf diesen 60 Kilometern unterwegs sind, in einem auf VMax 300 ausgelegten Zug.

Das ist so als ob man für das Pendeln zur Arbeit einen Porsche anschafft, man kann ihn zwar nicht ausfahren aber das "gute Gefühl" die Motorisierung zu haben, dafür zahlt man dann gerne den zigfachen Preis eines Kleinwagens mit dem man genauso schnell an's Ziel kommt. Ja ich weiss, wir sind alle Bahnfreunde und es kann nicht HiTech etc. genug sein, aber bitte, erst einmal genau darüber nachdenken, es ergibt Sinn.

[marco]

Schade aber dadurch werden wohl kaum die Tickets billiger

[Münchner Kindl]

Warum baut man dann auf 300km/h ausgelegte Strecken?

[bayerhascherl]

Warum baut man dann auf 300km/h ausgelegte Strecken?

Weil das die alte Strategie war. Teure Neubauprojekte für die wenigen Metropolen und großen Ballungsräume, an der Fläche sollte der ICE hingegen vorbeirasen, so wie in Frankreich eben. Nun hat man gemerkt dass man damit auch an der Nachfrage im dichtbesiedelten Deutschland vorbeifahren würde. Letztlich vermutlich erzwungen dadurch dass der IC/ICE als einzige Sparte richtig strukturell schwächelt, während der wenig prestigeträchtigte Regionalverkehr Zugpferd, "Cash Cow" und auch volumenmäßig der größte Sektor ist.

[Iarn]

Weiß jemand wieviel Fahrzeit man auf den schneller ausgebauten Strecken verliert?

[bayerhascherl]

Weiß jemand wieviel Fahrzeit man auf den schneller ausgebauten Strecken verliert?

Modell-"Milchmädchen"-Rechnung:

Bei 300 kmh werden bei konstanter Geschwindigkeit 300 km in der Stunde zurückgelegt. Legt man die deutschlandweit insgesamt verlegten 60 km Schiene auf der 300 Vmax gefahren werden kann aneinander kommt man auf die genannten 60 km. Das heißt bei 300 kmh braucht man 12 Minuten für 60 km. Bei 250 kmh braucht man 14,5 Minuten für 60 km (im Kopf überschlagen, hat jemand n' Taschenrechner zur Hand?). Das ist ein "Fahrtzeitverlust" von 2,5 Minuten (wieviele Milliarden Mehrkosten haben diese Trassen noch gleich gegenüber einem Ausbau nur bis 250 Vmax gekostet?...).

Aber natürlich nur im theoretischen Modelfall dass die Strecke zusammenhängend ist, konstant mit 300 kmh gefahren werden kann und bereits ab dem erstern Meter mit 300 kmh gefahren wird, bis zum letzten Meter. Also weder Beschleunigung noch Bremsung notwendig ist. Die realen Bedingungen dürften die 2,5 Minuten "Fahrtzeitverlust" bei einer Herabstufung von 300 Vmax auf 250 Vmax noch weiter verringern. Aufjedenfall wird bei diesen 2,5 Minuten exemplarisch deutlich was der Volksmund meint, wenn er sagt "Zeit ist Geld". Kein Mensch steigt auf die Bahn um weil sie 2, 5 oder 10 Minuten schneller ist als ein anderes Verkehrsmittel (oder umgekehrt), aber die Leute meiden die Bahn im Fernverkehr zunehmend weil die Fahrkartenpreise einfach zunehmend unbezahlbar sind. Diese Fahrtzeitdebatte ist meiner Meinung nach eine Luxusdebatte, wer wissen will wo die Nachfrage eher liegt sollte sich mal anschauen wie Mitfahrzentralen boomen. BILLIG, das ist gefragt! Ja, und dabei nicht von Morgens bis Abends im Zug hocken und 17x umsteigen müssen. Aber keine 300 VMax Strecken mit HiTech Superzügen.

[Bayernlover]

BILLIG, das ist gefragt! Ja, und dabei nicht von Morgens bis Abends im Zug hocken und 17x umsteigen müssen. Aber keine 300 VMax Strecken mit HiTech Superzügen.

Nicht unbedingt, bei Privatfahrten vielleicht, aber so hoch ist der Anteil der Mitfahrzentrale nicht wirklich. Und im Geschäftskundenbereich (dem wichtigsten) geht es nachwievor um jede Minute, denn da ist Zeit sehr kostbar. Deshalb ist die KRM auch so ein Renner und hat das Flugzeug fast komplett verdrängt.

Nichtsdestotrotz, gerade im Niedrigpreissegment spielt die Bahn kaum eine Rolle, zumindest meine vier Plätze die ich für meine Osterfahrt angeboten habe waren innerhalb von 2h komplett vergriffen

[Boris Merath]

"Es gebe ohnehin nur zwei Strecken von insgesamt 60 Kilometern, auf denen Züge auf 300 Kilometer pro Stunde beschleunigen könnten"

Zum einen ist das schonmal falsch - die 60km werden ja bereits auf Ingolstadt - Nürnberg überschritten, und auf der KRM dürften es mehr als 100km sein - in der Summe also deutlich über 160km.

Zum anderen ist ja gerade eine neue 300km/h-Strecke in Bau, die entsprechend trassiert wurde. Auf München - Berlin hätte man künftig also einen recht großen Anteil an 300km/h-Strecken. Daher denke ich auch dass da das letzte Wort noch lang nicht gesprochen ist.

[Electrification]

Ich finde das irrsinnig. In Frankreich, Spanien und anderswo versucht man auf 350 km/h hochzugehen und bei uns geht man zurück in die Steinzeit.

Wenn man Köln - Frankfurt ohne Halt durchfährt oder Erfurt - Bamberg/Erlangen, dann lohnt sich das sehr wohl. Man muss es halt auf die Fahrten beschränken wo man über längere Abschnitte 300 fährt und es sich fahrzeitmäßig lohnt.

Es würde auch einen Bedarf für ein Sprintersystem geben, wo Züge wirklich nur in den wichtigsten Metropolen halten, dann könnte man hier auch die Geschwindigkeit ausnutzen.

[Boris Merath]

Ich finde das irrsinnig. In Frankreich, Spanien und anderswo versucht man auf 350 km/h hochzugehen und bei uns geht man zurück in die Steinzeit.

Vorallem ist es etwas seltsam wenn man 300er-Strecken für viel Geld gebaut hat, und das dann aber nicht fährt - das ist wirklich Geldverschwendung.

[TGV99]

Ich gebe Boris recht.Man hat ja immer noch den ICE 3,ihn gibt es ja noch.
Da stellt sich die Frage warum man bei einer Geschwindigkeitssenkung dann die KRM auf 300 ausgebaut hat.Der ICE 3 sollte immer noch 300 rollen.

[bayerhascherl]

Ohja, VMax 250 "Steinzeit". Solche Äußerungen sind entweder Polemik oder Unwissen?! Wer etwas in der Welt unterwegs war weiss dass wir in Deutschland auch was das System Bahn angeht auf sehr hohem Niveau jammern. Es gibt wenige - westliche, industrialisierte - Staaten mit einem noch etwas optimaleren System aber ganz viele mit niedrigeren Standards, Netzdichte, etc., wir reden hier über den Status quo. Denn es ist ein Fakt dass die 300er Netzteile nach wie vor "Exoten" sind. Der zukünftige Standard soll daher der bisherige Standard sein - VMax 250 kmh. Für mehr ist eh kein Geld da, so banal und plump ist die Realität halt.

Frankreich und Spanien, gerade Spanien, finanzieren ihre Infrastruktur auf Pump. Das ist für mich nicht vorbildlich. Und, im Umkehrschluss zur angeblichen "Steinzeit", auch nicht fortschrittlich.

Schnell und weit - Flugzeug
Schnell und kurz - PKW

..bei allen Wegen dazwischen indes hat die Bahn das größte Potential und ist potentiell das unschlagbare Verkehrsmittel, wenn man endlich endlich endlich mit der Hochgeschwindigkeits-Kraftmeierei aufhört und die Ressourcen in die Mittel- und Regionaldistanzen investiert. Ich bekomme keine glasigen Augen wenn der ICE von Frankfurt nach Köln saust sondern wenn ich daran denke wie in München endlich die zweite Stammstrecke entsteht, und ZUSÄTZLICH die oberirdische Spange die bisher immer nur als "entweder/oder" Alternative präsentiert wurde. In Summe würden beide Baumaßnahmen die münchner S-Bahn in ganz neue Sphären katapultieren und auf Dauer das System stabilisieren. Einzig, das Geld fehlt. Und während in Stuttgart für viel Geld ein schicker neuer Tief-Fernbahnhof gebaut wird, mit Tunnelzuführung etc., endet der Ausbau an der bayrischen Landesgrenze, ab da schleichen Regional- und Fernzüge auch in Zukunft auf überlastete uralten Trassen dahin. Denn in der Fläche fehlt das Geld, die für die Schiene verfügbaren Mittel werden bei einigen, wenigen, Prestigeprojekten gebunden - in aller Regel Fernverkehrsprojekte. Selbst der ICE wäre unter dem Strich schneller unterwegs wenn zB in Bayern nicht nur Ingolstadt-Nürnberg auf 300 ausgebaut wurde sondern mit dem selben Geld alle ICE "Altstrecken" ertüchtigt und erweitert wurden (zB mit einem weiteren Gleis zwischen Ulm und Augsburg, wo schlicht Gleiskapazitäten fehlen). Auf Investitionen im zweistelligen Millionenbereich wird teils seit Jahrzehnten gewartet, wovon der Bahnverkehr in ganzen Regionen profitierten würde, aber für einzelne Fernverkehrsprojekte sitzen die Milliarden (!) scheinbar locker. Denn alle Beteiligten freuen sich schon wie kleine Buben auf die Erstfahrt mit Tempo 300, Männer und Geschwindigkeit eben. Diesen Anschein hat es zumindest.

Die fertiggestellten 300er Strecken verschwinden ja nicht, die ICE 3 die die voll ausfahren können auch nicht, die haben noch, mit Modernisierungen etc., eine lange Lebensdauer vor sich, bis die mal ausgemustert werden müssen sind auch die 300er "Neubaustrecken" wieder sanierungsbedürftig. Und dann saniert man eben "nur" nach dem 250er Standard. Verschwendet ist deswegen nichts. Verschwendung wäre es aber IMHO weiter auf 300er Standards hin zu planen.

[Boris Merath]

Die fertiggestellten 300er Strecken verschwinden ja nicht, die ICE 3 die die voll ausfahren können auch nicht

Dürften aber nicht ausreichen um auch München - Berlin damit zu fahren?

[Iarn]

Vielleicht will ja die DB nur verhindern, dass die SNCF ab 2017 auf der Strecke München-Berlin groß einsteigt ?
Nein das ist jetzt kein Witz von mir.

[yeg009a]

Vielleicht will ja die DB nur verhindern, dass die SNCF ab 2017 auf der Strecke München-Berlin groß einsteigt ?
Nein das ist jetzt kein Witz von mir.

Ist bis dahin die SFS (Nürnberg) - Ebensfeld - Erfurt fertig?

[Iarn]

Vielleicht will ja die DB nur verhindern, dass die SNCF ab 2017 auf der Strecke München-Berlin groß einsteigt ?
Nein das ist jetzt kein Witz von mir.

Ist bis dahin die SFS (Nürnberg) - Ebensfeld - Erfurt fertig?

Laut Planung ja.

[rabauz]

Das wirft für mich aber dann auch die Frage auf, ob man nicht wieder auf günstigere konventionelle von einer Lokomotive angetriebenen Züge setzen sollte nach dem Muster des österreichischen Railjets - freilich mit IC/ICE Standard.

[Naseweis]

Das wirft für mich aber dann auch die Frage auf, ob man nicht wieder auf günstigere konventionelle von einer Lokomotive angetriebenen Züge setzen sollte nach dem Muster des österreichischen Railjets - freilich mit IC/ICE Standard.

Gerade der ICx als Triebzug soll ja ausgesprochen günstig sein.

Übrigens scheint mir das nichts sonderlich Neues, eher eine plötzlich nachgelieferte Begründung, wieso die ICx nur noch 249 km/h und nicht 280 Km/h wie die ICE-1/2 oder gar 300 km/h fahren sollen. Dennoch hoffe ich, dass Sprinter Berlin-München mit den vorhandenen ICE-3 gefahren werden und die auch auf ca. 250 km ihre 300 km/h ausfahren können (In-Nord - N-Riechswald, Ebensfeld-Ef-Bischleben, Ef-??? - Saale-Elster-Taalbrücke).

[Caesarion]

Absolut richtige Entscheidung. Ich denke die Bahn reagiert da auch darauf, dass die IC-Flotte in ein paar Jahren zu 80% am Ende ist. Dann braucht man viele neue Züge, vorerst Doppelstock-IC, später die ICx, aber dann in großen Stückzahlen. Ohne Zweifel wird dann quasi ein "sekundär" ICE-Netz entstehen, die die Altbaustrecken von den aktuell IC-bedienten Strecken bedient - eben nur mit 250 kmh max.

Für die München-Nürnberg und die KRM-Strecke hat man ja immer noch die ICE 3-Flotte

[spock5407]

Der Freak in mir sagt: 300-330 ausnutzen.
Der Verstand sagt aber: die Fahrgäste werden das gleiche für die Fahrt zahlen, auch wenn sie ein paar Minuten länger unterwegs sind und bei den Betriebsmitteln kann man einsparen. Und letzteres muss Hr. Grube auch, denn beim buddeln im schwäbischen Untergrund wird man nicht auf ne Geldquelle stossen...

Ausserdem haben wir wichtige Stellen im Netz mit z.T. bundesweiter Fahrzeitwirkung, wo man wie bleiern durch die Gegend tuckert und wo dringenst was passieren muss. Z.B. Niedermittlau-Fulda ist so ein Abschnitt.

[Jean]

Schön wäre es wenn die Fernstrecken alle auf 250 KM/H ausgebaut wären...aber davon sind wir leider sehr weit weg...
Wie viel Geld spart man wenn man eine Strecke für 250KM/H baut statt 300KM/H? Diese 50KM/H mehr sind sicher in keiner Relation zu den Kosten.

[Naseweis]

Schön wäre es wenn die Fernstrecken alle auf 250 KM/H ausgebaut wären...aber davon sind wir leider sehr weit weg...
Wie viel Geld spart man wenn man eine Strecke für 250KM/H baut statt 300KM/H? Diese 50KM/H mehr sind sicher in keiner Relation zu den Kosten.

Also wenn du die üblichen Tunnel-Brücken-NBS baut, kann ich mir nicht vorstellen, dass 250 zu 300 km/h einen Unterschied machen. Irgendwelche Unterschiede wird es zwar geben, eine NBS ist aber auch für 250 km/h immer noch sehr teuer. Einzig günstige Variante ist es keine NBS zu bauen.

[ICE-T-Fan]

Der Bahn-Chef verordnet dem Konzern bei neuen ICE-Zügen im Fernverkehr ein Tempolimit. Schneller als 250 Stundenkilometer sollen sie in Deutschland nicht mehr fahren.

(с)

Ich finde das richtig und konsequent, insbesondere im Ökoland Deutschland, wo wir in Zukunft ja auch mit Ressourcen und Energie besser haushalten wollen. Allerdings sollten die 250 km/h dann schon flächendeckend kommen. Zumindest sollte es aber mehr ABS230 geben, damit die Reisezeit auch mit vmax 250 immer noch so gering wie möglich ist.

[ICE-T-Fan]

ENDLICH!

"Es gebe ohnehin nur zwei Strecken von insgesamt 60 Kilometern, auf denen Züge auf 300 Kilometer pro Stunde beschleunigen könnten"

Genau so ist es nämlich! Und dafür braucht man keine Fahrzeugflotte anschaffen die deutlich teurer kommt als eine die von Haus aus auf VMax 250 ausgelegt ist. Die stärker motorisierten VMax 300 Züge brauchen deutlich stärkere Antriebe, Bremsen, etc. die ganze Technik ist eine andere, deutlich teurere, und die Zulassungshürden sind ebenfalls höher. Das zahlen alle ICE Reisende mit, die überall sonst außer auf diesen 60 Kilometern unterwegs sind, in einem auf VMax 300 ausgelegten Zug.

Man kann auch die dämlichen Splittergattungen wie ICE-W und ICE-T abschaffen.

Mit 250 km/h kann man deutsche Universal-Fernzüge erschaffen, die sowohl auf NBS ihre vmax erreichen als auch für Altbaustrecken mit Neigetechnik ausgerüstet werden können... ähnlich dem italienischen Vorbild.

[Autobahn]

Es gibt in Deutschland leider nur sehr wenige Streckenabschnitte, auf denen 300 Km/h möglich sind. Ursprünglich sollten es viel mehr werden. Leider muss der ICE politisch bedingt an viel zu vielen Orten halten.

Hier bricht wieder der alte Streit aus, ob wir einen echten Hochgeschwindigkeitsverkehr brauchen, oder ob nicht auch geringere Geschwindigkeiten ausreichen. Der Geschäftskunde, der wohl die hauptsächliche Zielgruppe des ICE ist, sagt ja. Er will so schnell wie möglich zwischen den Ballungszentren reisen. Zur Not nimmt er sich am dem Zielort nächstgelegen ICE-Bahnhof einen Leihwagen der Deutschen Bahn (flinkster). Die Unterwegshalte interessieren ihn nicht.

Bei einer niedrigeren Höchstgeschwindigkeit sinkt naturgemäß die Durchschnittsgeschwindigkeit. Auf kurzen Strecken sind es in der Tat nur wenige Minuten, auf längeren Strecken macht das aber schon für die Zielgruppe Geschäftsreisende eine Menge aus.

[ICE-T-Fan]

Weiß jemand wieviel Fahrzeit man auf den schneller ausgebauten Strecken verliert?

Auf der SFS KRM würde man bei vmax 250 km/h eine Durchschnittsgeschwindigkeit von Flughafen nach Siegburg von knapp 180 km/h erreichen. Die Fahrzeit würde dementsprechend 45 min betragen, also etwa 5 min mehr als heute (Taktzüge der Linien 42/43).

Auf der SFS NIM würde man 2 min gegenüber 300 km/h verlieren, wenn man die gleichen Leistungsdaten wie ICE-W annimmt. Bei weniger Leistung pro Gewicht etwa 4 min.

[ICE-T-Fan]

Vorallem ist es etwas seltsam wenn man 300er-Strecken für viel Geld gebaut hat, und das dann aber nicht fährt - das ist wirklich Geldverschwendung.

Die beiden neuen SFS sind für 300 km/h trassiert, soweit hast du recht. Aber sie sollen für den Betrieb nur für 250 km/h zugelassen werden. Zumindest Erfurt-Halle wird definitiv nicht schneller als 250 km/h werden, soweit mir das ein dem Projekt nahestehender Mensch erzählt hat.

[spock5407]

auf längeren Strecken macht das aber schon für die Zielgruppe Geschäftsreisende eine Menge aus.

Tja, ich wär schon über Vmax 160 nach Villach froh, wenn das weitgehend gefahren werden könnte. Da gurkst mit teilw. 60-70 im Salzachtal rum und hältst im EC in wichtigen FV-Stationen wie Werfen oder Salzburg Süd...

[ICE-T-Fan]

Schön wäre es wenn die Fernstrecken alle auf 250 KM/H ausgebaut wären...aber davon sind wir leider sehr weit weg...
Wie viel Geld spart man wenn man eine Strecke für 250KM/H baut statt 300KM/H? Diese 50KM/H mehr sind sicher in keiner Relation zu den Kosten.

Im Prinzip spart man nichts. Für vmax über 230 km/h gibt es nur noch eine Standard-Oberleitungsbauarbeit, egal ob 250 oder 300, es wird eh feste Fahrbahn gefordert und die Zugsicherung ist auch gleich teuer. Die Kurvenradien kann man minimal verkleinern, was aber kaum einen großen Spareffekt hätte, es sei denn, man dann dadurch Tunnel oder Brücken im großen Stile einsparen.

Die Strecke Erfurt-Leipzig wird ja mit 300 km/h trassiert, soll aber betrieblich nur für 250 km/h zugelassen werden. Selbst Würzburg-Hannover und Mannheim-Stuttgart sind bis auf wenige Ausnahmekurven für 300 km/h trassiert. Zwischen Wolfsburg und Rathenow sind sogar 400 km/h in Testfahrten möglich, wobei die Strecke betrieblich nur für 250 km/h zugelassen ist.