Bleiben Sie halten - Wer denkt sich sowas aus?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 06 Jul 2012, 12:30

Wer denkt sich eigentlich sowas dummes wie den Befehl "Bleiben Sie halten" aus? Hat da jemand einen Sprachfehler? Damit macht man sich ja vollends lächerlich.

Gibt es eine einzige vernünftige Begründung für einen derartigen Unsinn?

Wie geht es weiter? Machen Sie fahren?

TramBahnFreak · Beitrag von **TramBahnFreak** » 06 Jul 2012, 12:32

Wäre auch mal ganz interessant zu wissen, wo du das gefunden hast; ich persönlich kann beispielsweise mit dem Thema gerade so ziemlich 0 anfangen

abzwanst · Beitrag von **abzwanst** » 06 Jul 2012, 12:44

Wenn ein auf Fahrt stehendes Signal wieder auf Halt gestellt wird, ohne dass die Zugfahrt durchgeführt wurde, muss dem davor stehenden Triebfahrzeugführer der Befehl "Bleiben Sie halten." erteilt werden. Wurde mit der letzten Änderung im Juni in die Ril 408 aufgenommen.

"Wann dürfen Sie ein Hauptsignal auf Halt stellen?
(1) Bei einem haltenden Zug dürfen Sie ein Hauptsignal auf Halt stellen und die Fahrstraße
auflösen, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
1. Sie müssen dem Triebfahrzeugführer Befehl 11 erteilen mit dem Wortlaut „Bleiben
Sie halten.“"

Beitrag von **Auer Trambahner** » 06 Jul 2012, 12:51

Damit jetzt keiner Geheimnisverrat plärrt: Das passende PDF der Bahn, Seite 231

mapic · Beitrag von **mapic** » 06 Jul 2012, 12:58

Und um die Angelegenheit nicht ganz so einfach zu gestalten, darf man dann natürlich erst wieder weiterfahren, nachdem dieser Befehl zurückgezogen wurde, was aber auch seit Juni nur noch möglich ist, indem man wieder einen neuen Befehl schreibt.
"Sehr geehrte Fahrgäste, aus bürokratischen Gründen wird sich die Weiterfahrt noch wenige Minuten verzögern....."

Das ganze beruht auf der TSI Betrieb, die nach und nach Einzug in die nationalen Regelwerke finden wird.

Gut, der Satz "Bleiben Sie halten" klingt schon etwas dämlich, aber diese drei Wörter sind immerhin schnell hingeschrieben. Das ist mir immer noch deutlich lieber als ein längerer, dafür aber sprachlich wohlklingender Satz.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 06 Jul 2012, 13:00

Ich finde die Formulierung etwas unglücklich, das wäre auch anders gegangen. Ich bin ja mal gespannt ob der Wortlaut nochmals geändert wird, aber dann haben wenigstens wieder einige, die in der 408 immer einzelne Sätze und Wörter hin- und herschieben, wenigstens einen weiteren Grund der Daseinsberechtigung.

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 06 Jul 2012, 13:05

mapic @ 6 Jul 2012, 12:58 hat geschrieben: Gut, der Satz "Bleiben Sie halten" klingt schon etwas dämlich, aber diese drei Wörter sind immerhin schnell hingeschrieben. Das ist mir immer noch deutlich lieber als ein längerer, dafür aber sprachlich wohlklingender Satz.

"Bleiben Sie stehen" wäre korrektes, eingeführtes Deutsch und bedeutet dasselbe - aber wahrscheinlich weiß ich nicht, dass "stehen" in irgendwelchen Vorschriften auch eine Bedeutung hat, die sich so fundamental von "halten" unterscheidet, dass dieser Vorschlag leider unakzeptabel ist

Beitrag von **Auer Trambahner** » 06 Jul 2012, 13:32

Oder es ist nur die grenzdepperte Übersetzung eines englischen Begriffs.

189 100-1 · Beitrag von **189 100-1** » 06 Jul 2012, 14:58

Wie in den Vorbemerkungen zur Bekanntgabe 10 der Richtlinie 408 schon geschrieben steht, wurden die Begriffe der TSI Betrieb Anhang A (TSI Operational Principles and Rules Appendix A) zum Teil ins Deutsche übersetzt und zum Teil unmittelbar übernommen.

Das Original zu "Bleiben Sie halten" ist hier zu sehen:

(Zum vergrößern auf das Dokument klicken)

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 06 Jul 2012, 18:35

189 100-1 @ 6 Jul 2012, 14:58 hat geschrieben: Wie in den Vorbemerkungen zur Bekanntgabe 10 der Richtlinie 408 schon geschrieben steht, wurden die Begriffe der TSI Betrieb Anhang A (TSI Operational Principles and Rules Appendix A) zum Teil ins Deutsche übersetzt und zum Teil unmittelbar übernommen.

Das Original zu "Bleiben Sie halten" ist hier zu sehen:

Mal abgesehen dass diese TSI oftmals gnadenlos übertrieben ist und manchmal auch netten Unsinn mit sich bringt, hätte doch jemand übersetzen können der der Sprache auch mächtig ist.

Ich verstehe eh nicht wieso es dazu überhaupt einen Befehl braucht. Wenn der Fdl das Signal zurücknimmt, sieht man das doch und bisher meldet er sich dann per Funk und teilt das mit. Hier wird wieder unnötige EU-Bürokratie reingebracht.

mapic · Beitrag von **mapic** » 06 Jul 2012, 18:58

Electrification @ 6 Jul 2012, 18:35 hat geschrieben:Ich verstehe eh nicht wieso es dazu überhaupt einen Befehl braucht. Wenn der Fdl das Signal zurücknimmt, sieht man das doch und bisher meldet er sich dann per Funk und teilt das mit. Hier wird wieder unnötige EU-Bürokratie reingebracht.

Na so einfach ist es auch nicht. Wenn man es dann einfach sieht, dann kann es ja schon zu spät sein. Und bisher wurde das auch nicht einfach so mitgeteilt, sondern der Tf musste dem Fdl schon bestätigen, dass er jetzt nicht losfährt und das Signal zurückgenommen werden kann. Also ansich nichts anderes als der neue Befehl, nur eben mündlich.

Warum man das jetzt plötzlich schriftlich braucht, verstehe ich auch nicht. Vielleicht ist es ja bei ETCS Betrieb unbedingt notwendig, aber damit kenne ich mich nicht aus...

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 06 Jul 2012, 18:58

Das liegt an Ländern ohne oder mangelhafter Zugsicherung, und weil da irgendwo wegen so einem Befehl mal ein Unglück verhindert worden wäre und dieser Befehl dort nun schon länger existiert und alles schön einheitlich sein soll, obwohl in Deutschland nicht nötig.....

VT624 · Beitrag von **VT624** » 06 Jul 2012, 19:37

Das Original zu "Bleiben Sie halten" ist hier zu sehen:

Very British

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 06 Jul 2012, 20:41

"Bleiben sie stehen" - "Ich stehe immer in meinem Fahr-stand, weil der Stuhl kaputt ist. Kann ich den Zug jetzt wieder beschleunigen? "

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 06 Jul 2012, 22:01

Dazu auch: http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...137#msg-5861137

Systemfehler · Beitrag von **Systemfehler** » 07 Jul 2012, 13:41

Ja, "bleiben Sie halten" klingt echt besch...eiden!
"Verbot der Weiterfahrt" oder sowas wäre doch auch gegangen.

"Bleiben Sie stehen" klingt besser, aber ich weiß nicht, ob irgendwo in der 408 oder einer anderer betrieblichen Vorschrift von stehenden Zügen geschrieben wird. Es sind haltende Züge. Züge werden angehalten. Das Signal Hp 0 sagt "Halt", und nicht "Steh"

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 07 Jul 2012, 13:44

Systemfehler @ 7 Jul 2012, 13:41 hat geschrieben: Ja, "bleiben Sie halten" klingt echt besch...eiden!
"Verbot der Weiterfahrt" oder sowas wäre doch auch gegangen.

Schon ein d würds besser machen - "Bleiben sie haltend".

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 07 Jul 2012, 16:14

JeDi @ 7 Jul 2012, 13:44 hat geschrieben: Schon ein d würds besser machen - "Bleiben sie haltend".

Das klingt für mich irgendwie schweizerisch, aber trotzdem besser als das Original.

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 07 Jul 2012, 21:23

Systemfehler @ 7 Jul 2012, 13:41 hat geschrieben:"Bleiben Sie stehen" klingt besser, aber ich weiß nicht, ob irgendwo in der 408 oder einer anderer betrieblichen Vorschrift von stehenden Zügen geschrieben wird. Es sind haltende Züge. Züge werden angehalten. Das Signal Hp 0 sagt "Halt", und nicht "Steh"

Aber so funktioniert die deutsche Sprache nicht. Wenn ein Polizist zu mir "Halt!" sagt, dann muss ich stehenbleiben. Weder sagt er "*Steh!", noch werde ich auf seine Aufforderung *haltenbleiben (die Sternchen, wenn's wen interessiert, sind das übliche linguistische Zeichen für "falsche Form in der Standardsprache").

So ist das halt

(man kann das "unlogisch" nennen, aber eine Sprache ist keiner fiktiven Logik von Kleingeistern verpflichtet).

mapic · Beitrag von **mapic** » 08 Jul 2012, 00:23

Na so unlogisch ist das auch wieder nicht. Wenn der Polizist "Halt!" sagt, dann bleibe ich stehen. Aber wenn das Signal "Halt" sagt, dann hält der Zug. Stehenbleiben tut er vielleicht umgangssprachlich, aber in den Vorschriften ist eben nur von Halten die Rede. Der Zug hat einen Fahrplanhalt an einem Haltepunkt, wo er dann an der Haltetafel hält, usw.... Auch die anderen Befehle sind entsprechend formuliert: "Sie müssen (...) halten vor BÜ in km...", "Sie müssen auf dem Gegengleis in Höhe des .... halten", "(...) halten Sie an, wenn Personen das Gleis nicht verlassen."
Stehenbleiben gibt es in der 408 allerdings auch, aber das ist dann ganz was anderes. Wenn von einem "stehenbleibenden Zug(teil)" die Rede ist, dann geht es um einen Zug, der nach einer Zugtrennung in zwei Teilen in den nächsten Bahnhof gefahren wird. Der zunächst zurückbleibende Zugteil ist dann stehenbleibend. In anderen Zusammenhängen wird der begriff "stehen bleiben" in der Vorschrift nicht verwendet. Dafür ist bei der Zugtrennung auch kein einziges Mal von "halten" die rede. Hier ist also eine ganz klare Abgrenzung vorhanden.

Die formulierungen müssen eben inhaltlich logisch sein, nicht sprachlich wohlklingend. Und damit landet man eben letztlich beim Juristendeutsch. Letztlich regelt die 408 ja nichts anderes als die Umsetzung von diversen Rechtsordnungen. Und da muss die Sprache eben schon der "fiktiven Logik von Kleingeistern" verpflichtet sein. Auch wenn es so für den normalen nicht Juristen unlogisch klingt.

Aber eigentlich ist die ganze Diskussion sowieso völlig sinnlos. Es geht hier ja nicht um irgendwelche Sachen, die die Sprache wieder mal zerstören würden. Es sind ja nun wirklich keine öffentliche Äußerungen, eher ganz im Gegenteil.

hmmueller · Beitrag von **hmmueller** » 08 Jul 2012, 09:21

mapic @ 8 Jul 2012, 00:23 hat geschrieben: Na so unlogisch ist das auch wieder nicht....

Nach nochmaligen Durchlesen des Problems: Du hast Recht (ich hab mit meinem Beispiel leicht das Thema gewechselt, vom "im Zustand des Haltens verbleiben" zum "in den Zustand des Haltens übergehen", sozusagen Thema verfehlt).

Ich kann mich noch erinnern, wie ich vor dreieinhalb Jahrzehnten in der Fdl in Lienz beim Anbieten und Annehmen zugehört habe - in Oberkärtner Dialekt (einige Lienzer Eisenbahner waren aus Kärnten) haben sie sich auf der Streckenfernsprechleitung Witze erzählt, und dann plötzlich "Wenn 4623 in Lienz, wird 78007 angenommen?" Mich hat das damals immer irritiert, aber natürlich ist diese Formalsprache nötig.