Glücksspiel(staatsvertrag), (Sport-)Wettbüros …

[TramPolin]

Aus dem Thema Ladenschluss

Ich mach mal hier weiter, da es mit dem ursprünglichen Thema kaum mehr etwas zu tun hat:

In gewisser Weise schon, denn diese und Spielhöllen können Mieten zahlen, die sich ein anständiges Geschäft nicht leisten kann und somit treiben sie Preise in die Höhe bzw. geldgierige Vermieter denken nur an ihren kurzfristigen Profit, aber nicht an die damit einhergehende Abwertung des Umfeldes.

Es hängt davon ab, was für ein Umfeld geboten ist und wie hoch die Mieten sind. Oder warum gibt es in Neuperlach mehr Wettbüros als in Haidhausen?

Das ist eine sehr gute, aber auch schwer zu beantwortende Frage.

Zunächst einmal gibt es diese Wettbüros natürlich auch in nicht geringer Zahl in anderen Stadtteilen, aber die Häufung in Neuperlach ist schon auffällig. Man hat pro Ladenzentrum typischerweise zwei Sportwettbüros, dazu noch Kneipen mit hohem Spielautomatenanteil sowie Shisha-Bars und etwas düster wirkende Clublokale.

Zunächst einmal ist man vereinfacht gesagt auch abhängig davon, wo überhaupt Ladenflächen zur Verfügung stehen. Nachdem 1980 in Neuperlach das für deutsche Verhältnisse riesige Einkaufszentrum pep eröffnet wurde, begann ein bis heute andauerndes Ladensterben in den mittelgroßen Ladenzentren („Subzentren“), die nahe an den Wohnhäusern oder sogar in den Wohnhäusern eingebaut sind. Trotzdem entstanden in den Folgejahren weitere Lebensmittelmärkte auf der "grünen Wiese" - nahe an den Wohnhäusern. Der Platz wurde einmal frei durch einen Firmenabriss, einmal durch Aufgabe einer Tankstelle, ein weiteres Mal durch Aufgabe eines Steinmetzbetriebs und einmal dadurch, dass sich eine zu groß geratene Traublinger-Bäckereifiliale verkleinerte und an das Haus zudem noch angebaut wurde. Konkret brachte das ganze 3 LIDL und 1 PENNY extra, obwohl die Subzentren auch fast alle zwei große Läden zur Nutzung von Supermärkten und Discountern besitzen.

Damit wurde erst recht ein Überangebot geschaffen. Insbesondere hatte man für die kleineren Läden oft keine Verwendung mehr. Wer hier sein Glück versuchte (mit einem PC-Shop oder dergleichen), musste im Allgemeinen bald wieder aufgeben). Es erscheint daher nicht unlogisch, dass diese kleineren Ladengeschäfte dann ideal waren, um Wettbüros und andere kleinere Vergnügungsstätten unterzubringen.

Was die Zusammensetzung der Bevölkerungssicht angeht, man kann sicherlich annehmen, dass bildungsstärkere Schichten eher seltener ihr Geld in das Glücksspiel investieren, aber es gibt auch den Mathematikprofessor, der regelmäßig seinen Lottoschein aufgibt, obwohl er weiß, dass er statistisch gesehen nur 50 % des Einsatzes zurückerhält, oder ins Kasino geht.

Zum Bildungsgrad in Neuperlach habe ich auch keine Zahlen, nur zur Kriminalität und zum Ausländeranteil, und auch hier nur zu Perlach und Ramersdorf als Ganzes. Die Kriminalität ist nicht auffällig höher als in anderen Stadtrandbezirken, der Ausländeranteil dagegen recht hoch (28,8 % laut muenchen.de). Wer arbeitslos ist, ist womöglich auch anfälliger. Bei knapp über 3.300 Arbeitslosen im Stadtbezirk mit inzwischen über 100.000 Einwohnern bietet dies auch kein Erklärungsmuster, ganz im Gegenteil.

Muenchen.de spricht bei der Zusammensetzung des Stadtbezirks übrigens von „breiten sozialen Schichten“, was ich jetzt gar nicht mal so als euphemistische Begriffswahl sehe. Wie auch immer, die Wettbüros scheinen zu funktionieren, sonst würden sie sich nicht halten. Es mag vielerlei Gründe dafür geben.

Ich habe aber auch noch eine Frage, die vielleicht der Kollege DumbShitAward am ehesten beantworten kann. Seit einiger Zeit hängt an einer der Vergnügungsstätten ein Schild „Zugang ab sofort nur ab 21 und nur mit Personalausweis“. Es ist eine Kneipe mit hohem Spielautomatenanteil. Ich weiß natürlich, dass man in eine Spielbank erst ab 21 rein darf, in eine Spielhölle aber doch schon ab 18. Dass da Roulettetische drinstehen oder Black Jack gespielt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dafür ist das Teil auch zu klein. Daher: Warum? Vielleicht gibt es ja dort Automaten, die nur in Spielbanken hängen dürfen, falls es so was gibt?

[DumbShitAward]

Ich habe aber auch noch eine Frage, die vielleicht der Kollege DumbShitAward am ehesten beantworten kann. Seit einiger Zeit hängt an einer der Vergnügungsstätten ein Schild „Zugang ab sofort nur ab 21 und nur mit Personalausweis“. Es ist eine Kneipe mit hohem Spielautomatenanteil. Ich weiß natürlich, dass man in eine Spielbank erst ab 21 rein darf, in eine Spielhölle aber doch schon ab 18. Dass da Roulettetische drinstehen oder Black Jack gespielt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dafür ist das Teil auch zu klein. Daher: Warum? Vielleicht gibt es ja dort Automaten, die nur in Spielbanken hängen dürfen, falls es so was gibt?

Bin ich ganz ehrlich gesagt überfragt, zumindest sehe ich keinen offensichtlichen Grund, weshalb man für solche Läden 21 sein müsste.

Die einzigen Formen des Glücksspiels (im Allgemeinen verständnis), bei denen die Altersgrenze 21 sein KANN (Glückspiel im rechtlichen Verständnis ist dummerweise Ländersache, es scheint jedenfalls Bundesländer zu geben, die nur Volljährigkeit voraussetzen - überflüssig zu erwähnen, dass Bayern nicht dazu gehört) sind die klassischen Casinospiele und Automaten, theoretisch auch Lotterien (aber da wäre mir kein Bundesland bekannt). Die bekannten Groschengräber aus den Kneipen ("Spielautomaten mit Gewinnmöglichkeit") werden über Bundesrecht behandelt, hier ist die Altersgrenze immer 18 Jahre.

Dass in einer Spelunke Casinospiele stattfinden oder tatsächliche Glücksspielautomaten hängen halte ich für relativ unwahrscheinlich - denn das wäre in allen Fällen grundsätzlich illegal, da könnte einem so eine Lapalie wie "Jugendschutz" (wir sprechen hier ja gar nicht mal mehr von Jugendlichen) herzlich egal sein.

Denkbar wäre aber, dass dort Glücksspiel nach ausländischem Recht stattfindet (Vermutung: UK, evtl. versucht noch jemand den Stunt mit der DDR-Konzession abzuziehen, weiß allerdings nicht ob das nicht inzwischen rechtlich wasserdicht gemacht wurde) und dieses das Alter 21 vorschreibt. Ein ziemlich heikles Thema, da sich hier das recht rigorose deutsche Recht mit Grundsätzen des EU-Rechts beißt (Stichwort Dienstleistungsfreiheit) - da ist wohl definitiv noch die eine oder andere Rechnung offen.

[TramPolin]

Bin ich ganz ehrlich gesagt überfragt, zumindest sehe ich keinen offensichtlichen Grund, weshalb man für solche Läden 21 sein müsste.

Die einzigen Formen des Glücksspiels (im Allgemeinen verständnis), bei denen die Altersgrenze 21 sein KANN (Glückspiel im rechtlichen Verständnis ist dummerweise Ländersache, es scheint jedenfalls Bundesländer zu geben, die nur Volljährigkeit voraussetzen - überflüssig zu erwähnen, dass Bayern nicht dazu gehört) sind die klassischen Casinospiele und Automaten, theoretisch auch Lotterien (aber da wäre mir kein Bundesland bekannt). Die bekannten Groschengräber aus den Kneipen ("Spielautomaten mit Gewinnmöglichkeit") werden über Bundesrecht behandelt, hier ist die Altersgrenze immer 18 Jahre.

Dass in einer Spelunke Casinospiele stattfinden oder tatsächliche Glücksspielautomaten hängen halte ich für relativ unwahrscheinlich - denn das wäre in allen Fällen grundsätzlich illegal, da könnte einem so eine Lapalie wie "Jugendschutz" (wir sprechen hier ja gar nicht mal mehr von Jugendlichen) herzlich egal sein.

Denkbar wäre aber, dass dort Glücksspiel nach ausländischem Recht stattfindet (Vermutung: UK, evtl. versucht noch jemand den Stunt mit der DDR-Konzession abzuziehen, weiß allerdings nicht ob das nicht inzwischen rechtlich wasserdicht gemacht wurde) und dieses das Alter 21 vorschreibt. Ein ziemlich heikles Thema, da sich hier das recht rigorose deutsche Recht mit Grundsätzen des EU-Rechts beißt (Stichwort Dienstleistungsfreiheit) - da ist wohl definitiv noch die eine oder andere Rechnung offen.

Danke für die Antwort, sehr interessant.

Freiwillig wird man das ja nicht gemacht haben mit den 21 Jahren. Den Betreiber möchte ich übrigens nicht unbedingt fragen (die Gründe dafür werde ich nicht öffentlich machen).

Man könnte sich ja mal an die Behörden/die Stadt wenden, aber ich habe den Eindruck, die sind auch überfordert. Erst waren sie erstaunt, dass in einem Wohngebiet überhaupt solche Vergnügungsstätten ansässig sind, dann hieß es, sie hätten allesamt keine Konzession, dann soll aber doch alles legal sein.

Ich selbst habe nicht gegen die Vergnügungsstätten gekämpft, da dies nicht meine Lebenseinstellung ist, habe aber von den Kämpfern so einiges mitbekommen. Vorerst ist man gescheitert, es bleibt alles, wie es ist.

[DumbShitAward]

Das ganze mit den Konzessionen ist nicht unbedingt auf überforderte Behörden zurückzuführen, sondern auf rechtliche Unklarheit.

Beileibe nicht jeder Laden der Spielautomaten oder Sportwetten anbietet benötigt eine Konzession, auch wenn das seitens der Innenministerien oft und gerne so dargestellt wird. Beispielsweise braucht ein Laden, dessen primäre Funktion beispielsweise "Bewegungs- und Geschicklichkeitsspiele" (vulgo Billardkneipe) ist keine Spielhallenkonzession selbst wenn er dort AUCH ein paar Spielautomaten stehen hat (die müssen in anderer Form genehmigt werden, das ist aber vergleichweise einfach). Auch bin ich mir nichteinmal sicher, ob das überhaupt Sache der Kommune ist, oder ob hier evtl. sogar die Bundespolizei oder der Zoll Ansprechpartner sind.

Ob und wie die Realität dann dem Wortlaut des Gesetzes entspricht ist eine andere Sache: in dem Ort in dem ich aufgewachsen bin gab es einen Laden, der eben genau so funktionierte (und den gibts heute noch). Der hatte ca. 10 Pooltische, die auch mehr oder minder rege genutzt wurden, seinen Hauptumsatz hatte der Laden aber mit Spielautomaten, zumindest kam mir das so vor (waren vielleicht 10 Stück). Wenn da eine Kontrolle gekommen wäre, hätten die ein paar Zocker an den Automaten gesehen und eine Horde 18-25 Jähriger beim Billardspielen. Dass die Kids da keine zwei Stunden blieben, weil die Tische so dermaßen holperten, die Hausqueues total verzogen waren und es da drin brutal laut war, die Zocker aber seit Öffnung um 13h schon Geld raushauten war zwar Realität, aber formal gabs da nichts zu beanstanden.

Für Buchmacher gibt es imho auch keine Einschränkungen hinsichtlich des Ortes, wo der Laden zu sein hat und es gibt auch keine Handhabe dagegen, wenn ein Buchmacher noch ein paar Automaten aufstellt. Würde man das verschärfen, könnte keine Eckkneipe mehr einen Spielautomaten aufstellen - würde mich persönlich jetzt nicht stören, da die Teile einen unglaublich miesen Payout haben (Roulette mit Doppel-0 ist dagegen ja schon fast sicher) - und das kann auch nicht so ganz im Sinne des Gesetzgebers sein.

Wie sich das mit dem neuen Glücksspielstaatsvertrag verhält weiß ich allerdings nicht, aber da scheint auch so einiges nicht ganz blitzsauber geregelt zu sein und mir sind da auch ein zwei Sachen in dieser Hinsicht bekannt, die gerade in den Instanzen hängen - nichts Konkretes, aber das kann sich spätestens am BVG ändern.

Ich muss aber auch zugeben, dass ich vom deutschen Glücksspielrecht nicht riesig viel verstehe, ich befasse mich mit dem Thema Glücksspiel in Deutschland auch nur eher am Rande, da ohnehin alles Relevante verboten ist (und das was erlaubt ist, einen ganz fürchterlichen Cut für den Staat beinhaltet).


Ganz grundsätzlich sehe ich eigentlich auch kein Problem damit, solche Betriebe in Wohngebieten (und da ist ja schon die Frage: reine Wohngebiete oder Mischgebiete?) zu haben. Wenns mich stört, gehe ich da halt nicht rein. Ich gehe auch aus Prinzip schon nicht zu Aldi und Lidl, aber auf die Idee, solche Läden müssten in Gewerbegebiete käme ich auch nicht. Für mich gibts da keinen prinzipiellen Unterschied zu heruntergekommenen Eckkneipen die beinahe ausschließlich von Berufsalkoholikern besucht wird - gefällt mir nicht, ich geh auch nicht hin, aber solange die mich nicht stören ist mir das egal.

[TramPolin]

Mit dem Glücksspielvertrag gibt es tatsächlich große Irritationen. Das KVR toleriert die Wettbüros, obwohl sie nach derzeitiger Rechtslage unzulässig sind. Ein Beispiel aus (Alt-)Perlach:

http://www.wochenanzeiger.de/article/123555.html

Tatsächlich hat das KVR in den letzten Jahren die Politik mehrfach geändert. Da wurden mal die Wettbüros versiegelt, dann doch wieder zugelassen, dann ging man wieder dagegen vor usw. Das KVR hat es aber auch nicht einfach, da die Rechtslage undurchsichtig ist und immer wieder Neuregelungen anstehen oder zumindest angekündigt werden.

(Roulette mit Doppel-0 ist dagegen ja schon fast sicher)

Roulette-Tische mit Doppel-Null sind doch super. Dann setze ich immer auf 0 und kassiere dann den 35-fachen Einsatz (wie üblich beim Setzen auf Zahl) und dürfte mit einer Chance von 1:19 (da 2:38, da es ja 36 Zahlen + 2 Nuller sind) langfristig locker ins Plus kommen.

O.k., vermutlich gibt es bei diesen Tischen nur den 18-fachen Einsatz für 0, wäre auch zu einfach gewesen.

Wenns mich stört, gehe ich da halt nicht rein.

So sehe ich das auch. Zwar sind diese Vergnügungsstätten sehr nahe vor meinem Haus, aber gerade weit weg genug, um einer Lärmbelästigung zu entgehen. So stören sie mich auch nicht. Mit dem Publikum, das sie anziehen, habe ich auch noch keine Probleme gehabt. Nur finde ich es schon etwas schade, wenn sie überhand nehmen. Die (möglichen) Ursachen habe ich ja im Initialbeitrag beschrieben.

[DumbShitAward]

Mit dem Glücksspielvertrag gibt es tatsächlich große Irritationen. Das KVR toleriert die Wettbüros, obwohl sie nach derzeitiger Rechtslage unzulässig sind. Ein Beispiel aus (Alt-)Perlach:

http://www.wochenanzeiger.de/article/123555.html

Tatsächlich hat das KVR in den letzten Jahren die Politik mehrfach geändert. Da wurden mal die Wettbüros versiegelt, dann doch wieder zugelassen, dann ging man wieder dagegen vor usw. Das KVR hat es aber auch nicht einfach, da die Rechtslage undurchsichtig ist und immer wieder Neuregelungen anstehen oder zumindest angekündigt werden.

So wie ich das zwischen den Zeilen lese, scheints eben unklar zu sein (wo genau weiß ich allerdings auch nicht), das KVR "duldet" das ganze wahrscheinlich deshalb nur, weil sie Schiss haben, dass ihnen vor Gericht einer eine drauf brennt (worst case mit Schadenersatz, Argumentation "sie hatten gar keine Befugniss, es war außerdem recht klar, dass es nicht verboten ist, usw. usf.).

Roulette-Tische mit Doppel-Null sind doch super. Dann setze ich immer auf 0 und kassiere dann den 35-fachen Einsatz (wie üblich beim Setzen auf Zahl) und dürfte mit einer Chance von 1:19 (da 2:38, da es ja 36 Zahlen + 2 Nuller sind) langfristig locker ins Plus kommen.

O.k., vermutlich gibt es bei diesen Tischen nur den 18-fachen Einsatz für 0, wäre auch zu einfach gewesen.

Ne, stimmt schon. Zumindest in einem ordentlichen Umfeld ist die Quote bei direkter Zahl tatsächlich 35:1, was der echten Wahrscheinlichkeit entspräche. Dummerweise hast du aber nicht nur eine 0 wie beim europäischen Roulette, sondern 0 und 00, die als zwei unterschiedliche Zahlen betrachtet werden. Du bekommst also die Quote für 1 aus 36 (oder eben 35:1), spielst aber 1 aus 38 (ergo hast eine Verlustquote von 1:37 - berechne immer den Einsatz mit).

Somit sieht das in der Praxis so aus: du setzt 1€ auf irgendeine Zahl (natürlich nehmen wir an, das Rouletterad sei völlig zufällig, was es natürlich nicht ist, dazu später mehr) und gewinnst. Somit erhältst du 35€ von der Bank + den Euro, den du eingesetzt hast, also insgesamt 36€. Die echte Quote müsste aber 37+1€ sein (dann würdest du bei unendlicher Spielzahl mit 0€ Gewinn/Verlust rauskommen). Dir "fehlen" also 2€. Somit hast du beim amerikanischen Roulette mit 00 einen Bankvorteil von 2/38 = 5,26%, d.h. von jedem Euro der gespielt wurde, behält das Casino langfristig 5,26 Cent. Europäisches Roulette mit nur einer 0 ist da schon wesentlich zahmer, da sinds nur 2,7% Bankvorteil.

Im Vergleich zu Blackjack ist das ja geradezu astronomisch. Dort ist je nach gespielter Strategie (hat nichts mit "System" zu tun) der Bankvorteil bei nur noch ca. 1% (und diese Strategien sind auch sehr leicht zu erlernen, ist im Prinzip nur eine Tabelle mit "Anweisungen" für jede mögliche Spielsituation und unterm Strich muss man vielleicht 20 Auswendig kennen, weil alle anderen Kombinationen ohnehin dem Prinzip "Hit under 17, Stand on 17 or more" folgen").

Andererseits ist es beim Roulette einfacher sich einen Vorteil zu verschaffen als beim Blackjack. Kartenzählen zwar nicht so schwer zu erlernen aber man wird irgendwann erwischt werden (ergo fliegt raus), alles für einen Spielvorteil von vielleicht 3-4% (früher war das anders: 4 Deck, Cut meist im letzten Sechstel des Kartenstapels, da hatte man nach 10 Händen eine gute Chance. Heute gibts Mischmaschinen die nach jeder Hand durchmischen und selbst bei "klassischem" Prinzip mit Kartenschuh wird mit 6 Decks gespielt, der Cut kommt im letzten Drittel). Bowl-Gazing (anhand der Rotation erkennen in welchen Sektor des Tisches die Kugel fallen wird und erst ganz spät vor dem rien ne vas plus setzen) ist zwar schwer zu erlernen, aber hochgradig effizient, gibt Leute die können 3/4 der Slots mit 75%iger Wahrscheinlichkeit ausschließen, haben einen irren Spielervorteil und könnten so die Bank sprengen (macht aber keiner, weil man so garantiert erwischt wird und rausfliegt).

So sehe ich das auch. Zwar sind diese Vergnügungsstätten sehr nahe vor meinem Haus, aber gerade weit weg genug, um einer Lärmbelästigung zu entgehen. So stören sie mich auch nicht. Mit dem Publikum, das sie anziehen, habe ich auch noch keine Probleme gehabt. Nur finde ich es schon etwas schade, wenn sie überhand nehmen. Die (möglichen) Ursachen habe ich ja im Initialbeitrag beschrieben.

Lärmbelästigung mal außen vor (das kann dir bei einer Kneipe ja auch passieren), sehe ich diese Wettschuppen eigentlich sogar als Chance, die der Staat ergreifen sollte (und mit dem neuen Glücksspielstaatsvertrag zumindest im Ansatz auch getan hat). So wäre es zumindest möglich eine gewisse Kontrolle auszuüben, führe man weiter die Konsequente Glücksspielmonopol-Linie (und stellt sich dann weiter so dilettantisch an), dann führt das in meinen Augen nur dazu, dass die Spieler weiter ins Internet abwandern, völlig gleichgültig ob illegale Casinos oder Casinos mit Konzessionen in anderen Ländern. So hat der Staat zwar das Problem der Glücksspielabhängigen, bekommt da aber noch nicht einmal die Steuereinnahmen. Doppel-Fail sozusagen.

Auch wenn ich keineswegs ein Onlinespieler bin (höchstens zum Spaß/Übung ohne Geld), sehe ich die Entwicklung des Glücksspiels in Deutschland sehr sehr kritisch, das habe ich im Vorfeld schon angemerkt. Vielfach gibt es in den bayerischen Spielbanken ein paar Roulette-Tische und ein paar Blackjack Tische. Das wars. Kein Pai Gow, kein Let it Ride, kein Baccarat, usw. Nichteinmal Video-Poker findet sich in manchen Casinos (verständlich, ist eines der "besseren" Spiele für den Spieler). Dazu kommt noch, dass es kein nennenswertes Comp-System (Kundenbindung) gibt, in Österreich sind zumindest gewisse Sachleistungen üblich (zum soundsovielten Besuch bekommt man x€ Bonus, zum nächsten ein kleines Essen umsonst, usw.), aber nichts was z.B. den Comps anderer Länder entgegen kommt (Freigetränke während des Spiels, Abendessen umsonst, Freikarten für Shows, Upgrades oder gleich das ganze Hotelzimmer bis zu Flugtickets). Hat sicherlich seinen Sinn und man muss es auch nicht so übertreiben wie das in Las Vegas vor der Wirtschaftskrise war, aber es macht die ganze Chose ein wenig witziger.

Ich persönlich sehe Casinobesuche als gepflegte Abendunterhaltung mit einer geringen Chance das ganze vielleicht sogar kostenfrei oder gar mit Gewinn abzuschließen. Wenn ich ins Kino gehe, zahle ich beim "vollen Programm" mit Parkgebühren, Ticket, Poppcorn, Cola, Eis auch schnell mal 25€. Die sind dann hinterher auch garantiert weg. Gehe ich ins Casino und bin vernünftig, dann riskiere ich ebenfalls, dass 25-30€ "weg" sind. Das passiert, ohne Frage, aber manchmal stehe ich hinterher nach einem lustigen Abend mit Wiener Schnitzel und zwei Bier sowie 50€ da.

[TramPolin]

Gesetzentwurf: Spielerkarte gegen Spielsucht

Mit Spielerkarten will nun die Bundesregierung die Spielsucht bekämpfen. Ohne zu weit auszuholen, aber der gesunde Menschenverstand sagt, dass, wenn man tatsächlich eine Notwendigkeit sieht, etwas bekämpfen zu müssen, dies kaum funktionieren kann, zumal die Karten einfach weitergeben werden können, auch an Jugendliche.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...r-a-851258.html

Ich würde mich sehr freuen, wenn DumbShitAward antwortet, aber jede andere Meinung ist natürlich ebenso willkommen

[Autobahn]

Offenbar ist es so, das der Wirt einer Gaststätte oder die Aufsicht in einer Spielhalle einem Spielwilligen eine solche nicht personifizierte Karte aushändigen muss, mit denen sich der Spieler dann am Automaten anmelden muss. Wirt oder Aufsicht sind dann gehalten, das Alter der Spieler festzustellen. Diese Karte geht aber nicht in den Besitz des Spielers über, sondern muss beim Verlassen zurück gegeben werden. Damit ist die Gefahr einer Weitergabe an andere Zocker und Minderjährige minimiert. Tatsächlich wird damit aber nur verhindert, das eine Person an mehreren Geräten gleichzeitig spielt. Aber das wäre auch schon ein Vorteil, den gerade die Glücksspielsüchtigen tun dies bis zum Erbrechen.

Es macht aber auch keinen Sinn, die Spielautomaten aus Gaststätten zu verbannen, wie es Teile der Opposition fordern. Sie hätten es ja machen können, als sie die Regierungsmehrheit stellten. Warum haben sie es dann nicht gemacht? Das ist in meinen Augen Heuchelei. Aber warum sie es nicht gemacht haben, steht weiter unten.

Die Einnahmen aus diesen Automaten decken meist die Pacht des Wirtes und das ist in den meisten Fällen existenziell, mehr noch als ein Rauchverbot.

Die Auszahlungsquote von Geldspielautomaten ist gesetzlich geregelt. Sie beträgt 80 Prozent. Der Höchsteinsatz für ein einzelnes Spiel beträgt 0,20 Euro und der Höschstgewinn darf 2,00 Euro nicht übersteigen. Durch Serien- oder Bonusspiele sind aber höhere Gewinne möglich. Jetzt kommt aber der Beschiss. Wenn man beim Hochdrücken in einer Serie vergeigt, zählt der Automat den erreichten Betrag als „ausgezahlten“ Gewinn. Der größte Gewinner ist aber nach wie vor der Staat, der davon kräftig Steuern saugt.

Mir erschließt sich allerdings nicht, welche technischen oder datenschutzrechtlichen Gründe einer personalisierten Karte entgegenstünden. Technisch kann man es ganz simpel lösen. Jeder Zigarettenautomat spuckt nur die Kippen aus, wenn man seine Kontokarte der Bank einschiebt. Dabei wird vom Automaten nur die Informationen ausgelesen, die über das Alter des Kontoinhabers Auskunft geben, aber nicht gespeichert. Gezahlt wird in bar, denn welcher Kippenautomat ist online mit der Bank verbunden?. Und welcher Zocker verleiht schon seine Kontokarte an Andere

Aber logisch Denken ist wohl nicht Aufgabe für Ministeriumsbeamte

P.S.: Ich bin davon nicht betroffen. Glücksspiel jedweder Art, nicht mal Preisausschreiben sind mein Ding.

[Boris Merath]

Und wie verhindert man dass ein Süchtiger mit 10 Girokonto-Karten dann doch wieder an 10 Automaten gleichzeitig spielt?

[Autobahn]

Und wie verhindert man dass ein Süchtiger mit 10 Girokonto-Karten dann doch wieder an 10 Automaten gleichzeitig spielt?

Super, Du hast es erkannt. Doch Du kennst das deutsche Bankgewerbe nicht. Bei jedem Kontoeröffnungsantrag wird eine SCHUFA-Abfrage gemacht. Und dann steht da drin:

Hans Mustermann, geb. 01.01.1970, wohnhaft in Musterstadt, Musterstraße 1:

Girokonto: 1.02.1988

Und da wird schon der erste Banker stutzig, wenn das zweite Konto angelegt werden soll. Warum hat ein Privatmann zwei Konten? Er könnte ja Beträge hin und her schieben, um Umsätze vorzutäuschen und einen automatischen Überziehungskredit zu erhalten, auf beiden Konten!

[spock5407]

Warum hat ein Privatmann zwei Konten?

Warum nicht?
Hab sogar drei. Ein normales online, eins bei ner Depotbank (brauchst ja i.d.R. zum Depot dazu) und eins bei ner Fillialbank aus Faulheit, es zu kündigen.
Zeitweise gabs ein 4. für Immobilienzwecke.

Und da es regelmäßig Boni-Angebote (Cash aufs Konto, gute Tagesgeldzinsen) für Neukunden bei den verschiedensten Banken gibt, fluktuiert das schon mal. Und ja, dementsprechend kannst natürlich mehrere Überziehungslinien haben. Aber die nutz ich ganz bestimmt nicht, ich bin ja nicht bekloppt diese Wucherzinsen zu zahlen; das könnte ja nicht annähernd durch Habenzinsen von Anlagen ausgeglichen werden.

Da wird niemand stutzig, Meister. Solang Du keine Verbindlichkeiten platzen lässt und nicht 10 Kontenwechsel am Tag hast.

Aber man kann ja nichmal legal ein bissl um kleines Geld onlinepokern. Verfolgt in kleinem Stil wohl keiner, aber trotzdem isses de facto illegal. Abgesehen davon, das nur Livepoker am Casinotisch wirklich Stil hat. Online spiel ich nur zum Zeitvertreib, niemals um Geld.

[TramPolin]

Super, Du hast es erkannt. Doch Du kennst das deutsche Bankgewerbe nicht. Bei jedem Kontoeröffnungsantrag wird eine SCHUFA-Abfrage gemacht. Und dann steht da drin:

Hans Mustermann, geb. 01.01.1970, wohnhaft in Musterstadt, Musterstraße 1:

Girokonto: 1.02.1988

Und da wird schon der erste Banker stutzig, wenn das zweite Konto angelegt werden soll. Warum hat ein Privatmann zwei Konten? Er könnte ja Beträge hin und her schieben, um Umsätze vorzutäuschen und einen automatischen Überziehungskredit zu erhalten, auf beiden Konten!

Man kann sich Karten auch ausleihen, so wie sich Kinder mal die Girocard von den Eltern "borgen", um an Zigaretten zu kommen. Da die Karte dabei nicht verändert wird, fällt es nicht mal auf.

Da hat man dann vielleicht schon selbst mal zwei Girokarten (eine für sein Geschäftskonto), dazu noch die vom Lebensabschnittspartner, da kommt schnell was zusammen.

Die genaue Umsetzung der Spielerkarte ist noch unklar, etwa, ob diese ein Guthaben zum Aufladen haben kann oder muss oder nur als reine anonyme Legitimationskarte dient. Unklar ist auch noch, mit welchen Hürden die Ausgabe der Karte versehen sein wird. Wenn man diese einfach vom Spielhallenbetreiber ohne Einschränkungen erhält (auch wenn er offiziell nur eine Karte pro Person ausgeben darf), dann ist es witzlos. Dann kann man die Karten durch Spielhallen-Hopping sammeln und dann doch an vielen Automaten gleichzeitig spielen.

Ob die Einschränkung auf einen Automaten vor Spielsucht oder hohen Verlusten schützen kann, wenn es denn wirklich funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Denkbar ist dann auch ein Trend zu höheren Einsätzen, etwa dass Spieler sich vermehrt auf Sportwetten konzentrieren, um ihren Nervenkitzel zu erhalten.

[Autobahn]

Ob Eltern ihren minderjährigen Kindern ihre Girocard "ausleihen" werden, um Tabakwaren zu erwerben oder Glücksspielautomaten zu bedienen, wage ich schon mal zu bezweifeln. Sicher kann sich ein Kind die Girocard seiner Eltern "aneignen", das setzt aber fahrlässiges Verhalten der Eltern und eine gewisse kriminelle Energie der Kinder voraus.

Bei einem gemeinsamen Konto für Eheleute erhält jeder eine Girocard, aber es ist unwahrscheinlich, das einer der Partner beide in der Tasche hat. Bei getrennten Konten mit Verfügbarkeit jedes Einzelnen hat man natürlich zwei Karten.

Bei Geschäftskonten ist jahrgangsidentifizierung grundsätzlich abgeschaltet. Also auch keine Kippen auf Geschäftskonto-Karten (eigene Erfahrung ) Das liegt aber am Nummernkreis der Banken, die unterschiedliche Kontonummernkreise für Privat- und Geschäftskonten vorsehen.

[TramPolin]

Ob Eltern ihren minderjährigen Kindern ihre Girocard "ausleihen" werden, um Tabakwaren zu erwerben oder Glücksspielautomaten zu bedienen, wage ich schon mal zu bezweifeln. Sicher kann sich ein Kind die Girocard seiner Eltern "aneignen", das setzt aber fahrlässiges Verhalten der Eltern und eine gewisse kriminelle Energie der Kinder voraus.

Was meinst Du, was die Kids heute alles machen? Eine schnell heimlich "ausgeliehene" Girocard gehört sicherlich noch zu den harmloseren Sachen, zumal die Eltern keinen Schaden haben (außer dass ihr Kind vielleicht eine Raucherkarriere beginnt). Auch ist es denkbar, dass Eltern mal schnell die Karte hergeben, um die Kinder zum Zigarettenholen zu schicken. So Karten gehen also schnell mal raus.

(Ich musste als Kind dauernd meinem Vater Zigaretten am Automaten holen, weil er zu bequem war. Da gab er mir ein paar Markstücke in die Hand, eine Alterssicherung gab es ja damals nicht.)

Bei einem gemeinsamen Konto für Eheleute erhält jeder eine Girocard, aber es ist unwahrscheinlich, das einer der Partner beide in der Tasche hat. Bei getrennten Konten mit Verfügbarkeit jedes Einzelnen hat man natürlich zwei Karten.

Du darfst nicht davon ausgehen, dass Süchtige sich so verhalten wie Nicht-Süchtige. Was meinst Du, wie schnell sich Gewohnheiten ändern, wenn man dann mit dem Spielen an mehreren Automaten belohnt wird? Da hat man dann schnell zwei, drei Girocards dabei, wenn man loszieht, um die Verluste vom Vortag durch die sicher jetzt anstehende Glückssträhne wieder reinzuholen.

Bei Geschäftskonten ist jahrgangsidentifizierung grundsätzlich abgeschaltet. Also auch keine Kippen auf Geschäftskonto-Karten (eigene Erfahrung  ) Das liegt aber am Nummernkreis der Banken, die unterschiedliche Kontonummernkreise für Privat- und Geschäftskonten vorsehen.

Das wusste ich nicht. Aber das heißt ja nicht, dass so eine Geschäftskunden-Girocard dann auch nicht für die Spielhalle funktioniert. Es kommt darauf an, ob es der Gesetzgeber vorschreibt. Um ein Spielen an mehreren Automaten zu verhindern, braucht man ja keine Alterskontrolle.

[DumbShitAward]

Man muss sich die Regelungen der "Unterhaltungsautomaten mit Gewinnmöglichkeit" mal vor Augen führen. Natürlich gibts da "Wartezeiten" nach soundsovielen Spielen, maximale Auszahlungsbeträge, usw. Aber wie Autobahn schon angemerkt hat, sind diese Regelungen ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ganz davon abgesehen, 80% Payback-Quote... das ist beinahe kriminell. Selbst in Las Vegas sind die Payout-Quoten bei etwa 95%, vorgeschrieben sind afaik ca. 75%. 5% Bankvorteil ist eine Menge, das ist im Bereich von Roulette, gilt als eines der größten Geldvernichter auf diesem Planeten. Ein guter Blackjackspieler krebst irgendwo bei 1% Bankvorteil herum, wer bescheißt hat 3-5% Spielervorteil. 20% Bankvorteil... da verspiel ich nicht mal Freispiele.

Diese Bundesgroschengrabauthentifizierungskarte ist selbst wenn sie vermeiden würde, dass Leute an mehreren Automaten gleichzeitig spielen ein absoluter Witz. Wer sagt denn, dass die Betreiber nicht "aus Versehen" eine zweite Karte ausgeben? Oder eine Dritte? Oder Fünfte? Unfälle passieren nunmal...

Sinnvoller wäre in meinen Augen ein Positivsystem: Spielerkarten mit entsprechenden Comps. Wer seine Karte beim spielen benutzt bekommt Punkte pro eingesetztem Euro und für diese Punkte gibts dann irgendwas. Essen, Guthaben, Bier, usw... So wäre schon im Interesse der Betreiber gesichert, dass nur ein Automat (sinnvoll) gleichzeitig genutzt werden kann.

Aber ach, das fördert ja das Glücksspiel höre ich die Prohibitionisten schreien: Nein, es fördert das Glücksspiel nicht wesentlich. KEIN Spieler der weiß was man mit zwei Assen beim Blackjack macht, spielt für Comps (= Vergünstigungen durch Spieleinsätze). Die Dinger sind ein Kundenbindungsprogamm, kein Kundenaquiseprogamm!

[TramPolin]

Ich habe aber auch noch eine Frage, die vielleicht der Kollege DumbShitAward am ehesten beantworten kann. Seit einiger Zeit hängt an einer der Vergnügungsstätten ein Schild „Zugang ab sofort nur ab 21 und nur mit Personalausweis“. Es ist eine Kneipe mit hohem Spielautomatenanteil. Ich weiß natürlich, dass man in eine Spielbank erst ab 21 rein darf, in eine Spielhölle aber doch schon ab 18. Dass da Roulettetische drinstehen oder Black Jack gespielt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dafür ist das Teil auch zu klein. Daher: Warum? Vielleicht gibt es ja dort Automaten, die nur in Spielbanken hängen dürfen, falls es so was gibt?

Bin ich ganz ehrlich gesagt überfragt, zumindest sehe ich keinen offensichtlichen Grund, weshalb man für solche Läden 21 sein müsste.

Die einzigen Formen des Glücksspiels (im Allgemeinen verständnis), bei denen die Altersgrenze 21 sein KANN (Glückspiel im rechtlichen Verständnis ist dummerweise Ländersache, es scheint jedenfalls Bundesländer zu geben, die nur Volljährigkeit voraussetzen - überflüssig zu erwähnen, dass Bayern nicht dazu gehört) sind die klassischen Casinospiele und Automaten, theoretisch auch Lotterien (aber da wäre mir kein Bundesland bekannt). Die bekannten Groschengräber aus den Kneipen ("Spielautomaten mit Gewinnmöglichkeit") werden über Bundesrecht behandelt, hier ist die Altersgrenze immer 18 Jahre.

Dass in einer Spelunke Casinospiele stattfinden oder tatsächliche Glücksspielautomaten hängen halte ich für relativ unwahrscheinlich - denn das wäre in allen Fällen grundsätzlich illegal, da könnte einem so eine Lapalie wie "Jugendschutz" (wir sprechen hier ja gar nicht mal mehr von Jugendlichen) herzlich egal sein.

Denkbar wäre aber, dass dort Glücksspiel nach ausländischem Recht stattfindet (Vermutung: UK, evtl. versucht noch jemand den Stunt mit der DDR-Konzession abzuziehen, weiß allerdings nicht ob das nicht inzwischen rechtlich wasserdicht gemacht wurde) und dieses das Alter 21 vorschreibt. Ein ziemlich heikles Thema, da sich hier das recht rigorose deutsche Recht mit Grundsätzen des EU-Rechts beißt (Stichwort Dienstleistungsfreiheit) - da ist wohl definitiv noch die eine oder andere Rechnung offen.

Hier ist übrigens die Spielhölle + Kneipe mit dem Eintritt ab 21. Vielleicht gibt ja das Schild noch eine Inspiration, eventuell werden wir aber auch nie eine Antwort finden, warum man da nicht schon ab 18 rein darf:


(Ein Klick macht groß)

[DumbShitAward]

Bin ich ganz ehrlich gesagt überfragt, zumindest sehe ich keinen offensichtlichen Grund, weshalb man für solche Läden 21 sein müsste.

Die einzigen Formen des Glücksspiels (im Allgemeinen verständnis), bei denen die Altersgrenze 21 sein KANN (Glückspiel im rechtlichen Verständnis ist dummerweise Ländersache, es scheint jedenfalls Bundesländer zu geben, die nur Volljährigkeit voraussetzen - überflüssig zu erwähnen, dass Bayern nicht dazu gehört) sind die klassischen Casinospiele und Automaten, theoretisch auch Lotterien (aber da wäre mir kein Bundesland bekannt). Die bekannten Groschengräber aus den Kneipen ("Spielautomaten mit Gewinnmöglichkeit") werden über Bundesrecht behandelt, hier ist die Altersgrenze immer 18 Jahre.

Dass in einer Spelunke Casinospiele stattfinden oder tatsächliche Glücksspielautomaten hängen halte ich für relativ unwahrscheinlich - denn das wäre in allen Fällen grundsätzlich illegal, da könnte einem so eine Lapalie wie "Jugendschutz" (wir sprechen hier ja gar nicht mal mehr von Jugendlichen) herzlich egal sein.

Denkbar wäre aber, dass dort Glücksspiel nach ausländischem Recht stattfindet (Vermutung: UK, evtl. versucht noch jemand den Stunt mit der DDR-Konzession abzuziehen, weiß allerdings nicht ob das nicht inzwischen rechtlich wasserdicht gemacht wurde) und dieses das Alter 21 vorschreibt. Ein ziemlich heikles Thema, da sich hier das recht rigorose deutsche Recht mit Grundsätzen des EU-Rechts beißt (Stichwort Dienstleistungsfreiheit) - da ist wohl definitiv noch die eine oder andere Rechnung offen.

Hier ist übrigens die Spielhölle + Kneipe mit dem Eintritt ab 21. Vielleicht gibt ja das Schild noch eine Inspiration, eventuell werden wir aber auch nie eine Antwort finden, warum man da nicht schon ab 18 rein darf:


(Ein Klick macht groß) [/quote]
Ich habe mich da mal etwas tiefer hineinbegeben, wirklich mehr als eine unbegründete Theorie habe ich aber nicht vorzuweisen.

Es gibt in meinen Augen keinen rechtlichen Grund weshalb das Ding plötzlich erst ab 21 Jahren betreten werden kann. Das Mindestalter beträgt bundesweit in meinen Augen 18 Jahre, ausnahmslos. Einzig die Spielbanken und "echten" Casinos haben je nach Bundesland da eine Sonderregelung, weiter ist da nichts geregelt. Wenn der Betreiber Großjährigkeit verlangt, tut er das auf Basis seines eigenen Hausrechts (und das natürlich völlig unstrittig), so zumindest mein Eindruck.

Meine Theorie ist nun folgende: hier wird mit Gewerberecht Druck auf die Betreiber ausgeübt. Man hat in der aktuellen Situation als Spielhallenbetreiber das Problem, dass die Konzessionen nur mit ziemlich kurzen Laufzeiten (je nach Situation zwischen 1 und 5 Jahren, genaueres regelt das kommunale Gewerberecht) vergeben werden, die Ordnungsämter der Kommunen halten so den Druck recht hoch. Da zusätzlich derzeit ja noch diese etwas emotionale aber mit wenig tatsächlichen Argumenten ausgestattete Diskussion über die Spielhallen im Speziellen und die Wirrungen des GlüStV im Allgemeinen tobt könnte ich mir folgendes vorstellen: das KVR hat dem Betreiber wohl mehr oder weniger direkt gesagt, dass er sich seine Konzession an den Hut stecken kann, wenn er ihnen, trotz anderslautender Rechtslage, nicht entgegen kommt.

Erschwerend hinzu kommt, dass gerade auf kommunaler Ebene sich das Gerücht, diese Schuppen seien erst ab 21 freigegeben, erstaunlich hartnäckig hält - und wie schwer gerade konservative Kommunalpolitiker sich damit tun zuzugeben, dass sie völligen Blödsinn erzählen ist ja bekannt.

Denkbar wäre natürlich auch, dass sich der Betreiber so eine gewisse Klientel vom Leib halten will.

[TramPolin]

Ich habe mich da mal etwas tiefer hineinbegeben, wirklich mehr als eine unbegründete Theorie habe ich aber nicht vorzuweisen.

Es gibt in meinen Augen keinen rechtlichen Grund weshalb das Ding plötzlich erst ab 21 Jahren betreten werden kann.  Das Mindestalter beträgt bundesweit in meinen Augen 18 Jahre, ausnahmslos.  Einzig die Spielbanken und "echten" Casinos haben je nach Bundesland da eine Sonderregelung, weiter ist da nichts geregelt.  Wenn der Betreiber Großjährigkeit verlangt, tut er das auf Basis seines eigenen Hausrechts (und das natürlich völlig unstrittig), so zumindest mein Eindruck.

Meine Theorie ist nun folgende:  hier wird mit Gewerberecht Druck auf die Betreiber ausgeübt.  Man hat in der aktuellen Situation als Spielhallenbetreiber das Problem, dass die Konzessionen nur mit ziemlich kurzen Laufzeiten (je nach Situation zwischen 1 und 5 Jahren, genaueres regelt das kommunale Gewerberecht) vergeben werden, die Ordnungsämter der Kommunen halten so den Druck recht hoch.  Da zusätzlich derzeit ja noch diese etwas emotionale aber mit wenig tatsächlichen Argumenten ausgestattete Diskussion über die Spielhallen im Speziellen und die Wirrungen des GlüStV im Allgemeinen tobt könnte ich mir folgendes vorstellen:  das KVR hat dem Betreiber wohl mehr oder weniger direkt gesagt, dass er sich seine Konzession an den Hut stecken kann, wenn er ihnen, trotz anderslautender Rechtslage, nicht entgegen kommt.

Erschwerend hinzu kommt, dass gerade auf kommunaler Ebene sich das Gerücht, diese Schuppen seien erst ab 21 freigegeben, erstaunlich hartnäckig hält - und wie schwer gerade konservative Kommunalpolitiker sich damit tun zuzugeben, dass sie völligen Blödsinn erzählen ist ja bekannt.

Denkbar wäre natürlich auch, dass sich der Betreiber so eine gewisse Klientel vom Leib halten will.

Danke für diese fundierte Einschätzung. Den Betreiber werde ich sicherlich nicht fragen, da dies einen seltsamen Eindruck machen würde (so nach dem Motto "warum will der das wissen, der führt doch was im Schilde*") und er mir sicherlich keine vernünftige Auskunft geben würde. Wenn ich dort Stammgast wäre, könnte ich unverdächtiger fragen. Eine Anfrage beim KVR wäre natürlich möglich, aber ob man dort Auskunft gibt, ist auch wieder so eine Sache.

* Was ich nicht tue, ich habe nichts gegen den Schuppen, zumal er auch bei der Umsetzung des Rauchverbots** vorbildlich ist. Mich interessiert es einfach, mehr nicht.

** Ich weiß, dass ich mich jetzt mit der Bemerkung nicht bei allen beliebt mache.

Einer von meinem Haus ist dort Stammgast, den kann und werde ich mal fragen, aber ich schätze nicht, dass der es weiß.

Sollte die Heraufsetzung des Alters in irgendeiner Weise mehr oder wenig freiwillig erfolgt sein, stellt sich natürlich die Frage, warum man gerade die 21 genommen hat. 21 klingt irgendwie nach gesetzlich, aber wo liegt das Mindestalter bei 21? Richtig, bei echten Spielcasinos und bei Erwerb des Lkw-Führerscheins.

[DumbShitAward]

Gemäß den Fall die Heraufsetzung sei wirklich freiwillig gehts da wohl um die Öffentlichkeitsarbeit.

Wie wir ja auch hier sehen ist die Meinung der Zutritt sei erst ab 21 erlaubt, weit verbreitet. Nehmen wir weiter an, ein Betreiber eines solchen Ladens würde das Alter weinfach mal auf 27 oder 33 legen. Da merkt schon ein Blinder mit Krückstock, dass das gemacht wurde um gewisse Gruppen fernzuhalten. Würde ich da rein wollen und quasi "grundlos" rausgeworfen werden, gehe ich da auch garantiert nicht mehr hin wenn ich alt genug bin.

Klar ist das legal, kann ja jeder selbst entscheiden (sofern mit Art. 3 Nr. 3 GG vereinbar), wen er reinlässt und wen nicht. Ich erinnere mich da an einen Wirt in Westdeutschland, der Kinder unter einem bestimmten Alter den Zutritt zu seinem Restaurant verweigerte. Gab einen üblen Shitstorm und das obwohl die Beweggründe hier sogar absolut plausibel waren.

[TramPolin]

Klar ist das legal, kann ja jeder selbst entscheiden (sofern mit Art. 3 Nr. 3 GG vereinbar), wen er reinlässt und wen nicht. Ich erinnere mich da an einen Wirt in Westdeutschland, der Kinder unter einem bestimmten Alter den Zutritt zu seinem Restaurant verweigerte. Gab einen üblen Shitstorm und das obwohl die Beweggründe hier sogar absolut plausibel waren.

Ich glaube, so ganz einfach geht es nicht. Nehmen wir den Fall, ein Wirt ließe keine dunkelhäutigen Leute rein. Das wäre rassistisch und vermutlich auch rechtlich zu beanstanden. Aber wo ist die Grenze, wenn z.B. Kinder (in einem normalen Lokal) ausgeschlossen werden dürfen? In gewisser Weise ist es ja auch diskriminierend. Klar, der Wirt hat das Hausrecht.

[DumbShitAward]

Ich glaube, so ganz einfach geht es nicht. Nehmen wir den Fall, ein Wirt ließe keine dunkelhäutigen Leute rein. Das wäre rassistisch und vermutlich auch rechtlich zu beanstanden. Aber wo ist die Grenze, wenn z.B. Kinder (in einem normalen Lokal) ausgeschlossen werden dürfen? In gewisser Weise ist es ja auch diskriminierend. Klar, der Wirt hat das Hausrecht.

Naja ich sagte ja "sofern mit Art. 3 Nr. 3 GG" vereinbar, der da ja besagt, dass niemand

wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden [darf]. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Edit: Zitat repariert

[Rathgeber]

Es gibt in meinen Augen keinen rechtlichen Grund weshalb das Ding plötzlich erst ab 21 Jahren betreten werden kann. Das Mindestalter beträgt bundesweit in meinen Augen 18 Jahre, ausnahmslos.

In Großbritannien ist es auch nicht unüblich, Pubs erst 21-Jährigen zugänglich zu machen.
Ich weiß aber nicht, ob dem ein Gesetz zugrunde liegt.

[TramPolin]

Naja ich sagte ja "sofern mit Art. 3 Nr. 3 GG" vereinbar, der da ja besagt, dass niemand

Edit: Zitat repariert

Ich finde eigentlich, dass als Kriterien auch das Alter und der gesellschaftliche Status fallen müssten. Auch wenn das bedeuten würde, dass dann ein Hotelbetreiber (oder Gastwirt) die kleinen Bälger nicht mehr pauschal verbieten dürfte. Es ist ja auch eine gewisse Form der Diskriminierung, wenn Eltern nicht mit ihren Kindern zusammen in bestimmten Hotels Urlaub machen dürfen. Ja, ich weiß, es gibt noch andere Hotels und Lokale, aber es riecht für mich nach Diskriminierung, sorry.

[DumbShitAward]

Naja ich sagte ja "sofern mit Art. 3 Nr. 3 GG" vereinbar, der da ja besagt, dass niemand

Edit: Zitat repariert

Ich finde eigentlich, dass als Kriterien auch das Alter und der gesellschaftliche Status fallen müssten. Auch wenn das bedeuten würde, dass dann ein Hotelbetreiber (oder Gastwirt) die kleinen Bälger nicht mehr pauschal verbieten dürfte. Es ist ja auch eine gewisse Form der Diskriminierung, wenn Eltern nicht mit ihren Kindern zusammen in bestimmten Hotels Urlaub machen dürfen. Ja, ich weiß, es gibt noch andere Hotels und Lokale, aber es riecht für mich nach Diskriminierung, sorry.

Wird aus grundsätzlicher Sicht schon schwer, Jugendschutz kannst du in genau dem Moment knicken, wo Alter relevant wird.


Aber mal aus moralischer Sicht: es gibt einen nicht ganz unerheblichen, wenn auch annähernd unsichtbaren Markt für "Adult only" Hotels, Wellness-Center, usw. In den "einschlägigen" Kreisen (Läden die solche Namen wie "Saunaclub Alibaba" tragen) ist das tatsächlich aus Jugendschutzgründen bzw. die Frage stellt sich hier gar nicht erst.

Auch wenn es wirklich ein kleines Problem ist (ich nutze das nicht als Argument, ich habe eine solche Debattenkultur gefressen), da sich der Markt ja mehr oder weniger recht gut selbst reguliert ("Familienhotels" vs. "Golfhotel"), ich finde absolut nicht, dass es "schwerer" werden sollte, beispielsweise Kinder von gewissen Hotels, Restaurants, etc. pauschal auszuschließen. Ganz im Gegenteil, es ist aufgrund gesellschaftlichen Drucks viel zu schwer diese (gar nicht so kleine) Nische zu bedienen. Viele Veranstalter werben offensiv mit Prädikaten wie "Familienhotel", für viele Reisende ist das aber auch ein Grund diese Etablissements zu meiden.

Wenn es diskriminierend sein soll, Kinder in gewisse Läden nicht hereinzulassen (was man so sehen kann), dann ist es nur konsequent zu behaupten, Kinder würden einen Mangel im Hotel darstellen. Provokant und ich mache mich damit sicherlich nicht beliebt, aber wenn wir ehrlich sind: Kinderlärm ist mitunter eine der belastensten Lärmquellen, die es auf diesem Planeten gibt.


Persönlich sehe ich das etwas pragmatischer: es gibt Orte und Einrichtungen, die weder für Kinder gedacht noch geeignet ist, noch ist es wünschenswert (für alle Beteiligten, insbesondere aber für die Kinder selbst). Meistens bedarf es da gar keiner expliziten Regelung, aber wer sich mit seinem sechsjährigen Kind in einem Casino in Las Vegas einmietet, der gehört schon im Interesse des Kindes aus der Stadt gejagt!

[Bayernlover]

SZ: Las Vegas wird in spanischer Wüste nachgebaut

Interessant hierbei vor allem solche Passagen:

In der Tat ähneln die Bedingungen, zu denen Sheldon Adelson Euro-Vegas bauen will, denen in einer Bananenrepublik: Gewerkschaften haben darin nichts zu suchen, er bekommt Sonderkonditionen bei den Steuern, die Arbeitsverträge müssen nicht spanischen Gesetzen genügen, und sogar das mühsam erkämpfte Rauchverbot wird gelockert, weil vor allem Chinesen gerne am einarmigen Banditen qualmen.

oder auch

Während Barcelona World wenigstens zum großen Teil von Privatinvestoren bezahlt werden soll, wird die öffentliche Hand bei Euro-Vegas tief in die - eigentlich leeren - Taschen greifen müssen, denn es müssen gewaltige Erschließungen getätigt werden, um die Kasinolandschaft mit Verkehrsanbindung, Kanalisation und Wasser zu versorgen - keine leichte Aufgabe im staubtrockenen Umland von Madrid, wo das Grundwasser seit Jahren für Swimmingpools und die Bewässerung von Golfplätzen abgesaugt wird. Die genauen Konditionen wurden hinter verschlossenen Türen ausgehandelt.

[TramBahnFreak]

SZ: Las Vegas wird in spanischer Wüste nachgebaut

die Spanier haben eine eigenartige herangehensweise an Sparprogramme und Umweltschutz... :ph34r:


edit: Schlechtschreibung

[DumbShitAward]

die Spanier haben eine eigenartige herangehensweise an Sparprogramme und Umweltschutz... :ph34r:


edit: Schlechtschreibung

Auch wenns eine abgedroschene Phrase ist, "you need to spend money to make money".

Der Umweltschutz ist da allerdings so eine Sache, Arbeitnehmerschutz wird auch noch ein Kapitel für sich werden...


Ganz grundsätzlich begrüße ich aber eine Art "Euro-Vegas", so einen "Erwachsenenspielplatz" gibt es in Europa einfach nicht und der Markt ist da, wenn man sich so die Pauschalreisen nach Macau, Las Vegas oder die Bahamas anschaut.

[TramBahnFreak]

Ganz grundsätzlich begrüße ich aber eine Art "Euro-Vegas", so einen "Erwachsenenspielplatz" gibt es in Europa einfach nicht und der Markt ist da, wenn man sich so die Pauschalreisen nach Macau, Las Vegas oder die Bahamas anschaut.

Muss man aber trotzdem nicht irgendwo im Nirgendwo ausm Boden stampfen. Es gibt genug Gegenden, die (mehr oder weniger) genügend Infrastruktur (und insbesondere Wasser) für so eine riesige Anlage zur Verfügung haben.

[Autobahn]

Grundsätzlich begrüße ich aber eine Art "Euro-Vegas", ....

Mir ist es schlicht egal. Das ist nicht meine Welt, aber wer es braucht, der soll es haben.

[TramBahnFreak]

Mir ist es schlicht egal. Das ist nicht meine Welt, aber wer es braucht, der soll es haben.

Das bringt die Diskussion genau wie weit weiter?

Oder ist das nciht auch einer dieser Beiträge gewesen, den du dir genausogut einfach hättest sparen können?