[M] Doppeltraktion/moderne Beiwägen

[146225]

Und noch mehr menschliche Fracht könnte eine Tram transportieren, die einen Busanhänger hinter sich her zieht -- aber nur solange das Gleis in eine Straße gebettet ist.

Das gips auch für Schienen und nennt sich dann einfach Beiwagen. Einen R/r - Zug wird es wohl in München nicht mehr geben (vielleicht mal wieder einen U/u), aber wer über Bayerns Grenzen schaut, sieht auch moderne Niederflurbeiwagen zur Tram.

[Auer Trambahner]

Das liegt aber auch an der Geschichte des R. Der war mehr oder minder als letzte Ausstattung für einen Auslaufbetrieb gedacht.
An die technischen Vorraussetzungen für Traktions- oder Beiwagenbetrieb war da nicht zu denken.

[Martin H.]

Waren die R2.2 nicht anfangt doppeltraktionsfähig, die erforderliche Ausrüstung wurde aber zugunsten anderer Dinge rausgeworfen? Mir ist da was im Hinterkopf.

[Auer Trambahner]

Das einzige ab Werk wieder ausgebaute war meines Wissens die Türautomatik an der ersten Tür.
Traktionsfähig konstruiert sind wohl nur die Berliner.

[spock5407]

(vielleicht mal wieder einen U/u)

Mal den Teufel blos net an die Wand; hoffentlich funktionieren die Siemens-Kraxn. Dann is ein U-Wagen erstmal weiiiiit weg.

Nach T1 kommt dann erstmal die T2 (37m) und T3 (45m) Großserie. :rolleyes:

[146225]

Mal den Teufel blos net an die Wand; hoffentlich funktionieren die Siemens-Kraxn. Dann is ein U-Wagen erstmal weiiiiit weg.

Nach T1 kommt dann erstmal die T2 (37m) und T3 (45m) Großserie. :rolleyes:

Naja, wenn so umera 2016 die Siemens-Avenio sachte mal eine vorläufige Zulassung haben, dann dauert es bis zum vorgeschlagenen U/u-Zug sicherlich bis weit jenseits von 2020 - also keine Sorge. :ph34r:

[Martin H.]

Das einzige ab Werk wieder ausgebaute war meines Wissens die Türautomatik an der ersten Tür.
Traktionsfähig konstruiert sind wohl nur die Berliner.

Das habe ich sogar mal irgendwo hier im Forum gelesen. Oder zumindest sind sie so nicht mehr umzubauen (außer mit hohem Aufwand natürlich), da der benötigte Platz durch irgendwas anderes belegt wurde.

Türautomatik an erster Türe ausgebaut? Ist die wieder ausgebaut, oder meinst Du nachgerüstet, oder wurde die inzwischen aus- und wieder eingebaut?
Ich kann mich noch gut erinnern an die Aufkleber "Türautomatik" unter dem Knopf für die erste Türe und dass Fahrgäste anfangs immer nicht drückten, sondern den Fahrer beschimpften, warum er denn nicht öffnet.

Schön langsam werden wir aber OT.

[Michi Greger]

Das habe ich sogar mal irgendwo hier im Forum gelesen.

Das von mir hier zur Doppeltraktion geschriebene gilt prinzipiell auch für die R-Wagen.

Oder zumindest sind sie so nicht mehr umzubauen (außer mit hohem Aufwand natürlich), da der benötigte Platz durch irgendwas anderes belegt wurde.

Welcher Platz? Bestenfalls noch einen Steuerkabel-Stecker...das Problem liegt eher darin, dass sich wohl niemand mehr findet, der 20 Jahre alte Software neu schreibt und zulässt (noch dazu für Hardware dies schon fast nicht mehr gibt).

Türautomatik an erster Türe ausgebaut? Ist die wieder ausgebaut, oder meinst Du nachgerüstet, oder wurde die inzwischen aus- und wieder eingebaut?
Ich kann mich noch gut erinnern an die Aufkleber "Türautomatik" unter dem Knopf für die erste Türe und dass Fahrgäste anfangs immer nicht drückten, sondern den Fahrer beschimpften, warum er denn nicht öffnet.

Die ersten R-Wagen hatten ab Werk Türautomatik an allen Türen. Diese Automatik wurde dann aber wegen des Fahrkartenverkaufs durch den Fahrer wieder abbestellt und deaktiviert, die Tür 1 wurde wie im M- und P-Wagen auch durch den Fahrer bedient. Erst mit dem Ende des Fahrscheinverkaufs wurde dann doch wieder eine Türautomatik für Tür 1bei allen Fahrzeugen nachgerüstet, wie wir es auch heute kennen.

Schön langsam werden wir aber OT.

Ja, könnte das mal bitte jemand Berechtigter vielleicht in "Fragen zur Münchner Tram" abspalten und umziehen?

Gruß Michi

[NJ Transit]

Verschoben

[andreas]

Wie kompliziert wäre es denn, die R2.2 für Beiwagenbetrieb umzubauen? mit so einem Niederflurbeiwagen wären sie wenigstens von der Kapzität endlich mal der Stadt angemessen

[spock5407]

Beitriebwagen (für antriebslose Beiwagen langt AFAIK die Antriebsleistung der R2 nicht für die geforderte Fahrdynamik) für die R2 sind erwogen, aber aus wirtschaftlichen Gründen verworfen worden. Ausserdem stecken die R2 AFAIK in CBL-Verträgen, die dann vmtl. kostenaufwendig geändert oder vorzeitig beendet werden müssten.

Neben der Anpassung der Infrastruktur, wie sie für 45m-Züge notwendig wäre, kommt dann noch Anpassungs- und Zulassungsaufwand für die R2, die aber teilw. schon über der Hälfte der Abschreibungszeit sind. Und was dann, wenn die R2 weg sind, aber die neueren Beitriebwagen noch nach Verwendung suchen?

Ausserdem vergessen wir nicht, sooo flexibel untertags ist der Bw-Betrieb ja nicht.

[Guido]

Na vielleicht baut man für den P nen Mittelniederflurteil ... DAS wäre doch mal was, und Kraft sollte der ja genug haben *lach*

So nach Tatra-Vorbild ...

[ropix]

bis DAS hier zugelassen ist...

[mmouse]

Traktionsfähig konstruiert sind wohl nur die Berliner.

Das habe ich sogar mal irgendwo hier im Forum gelesen. Oder zumindest sind sie so nicht mehr umzubauen (außer mit hohem Aufwand natürlich), da der benötigte Platz durch irgendwas anderes belegt wurde.

Ein ungefähr so hoher Aufwand wie man jetzt grade erst für das Redesign betrieben hat? Da wurde immerhin alles mögliche umgebaut, einschließlich komplett neuer Türen und der dazugehörigen Elektronik. Eine Beiwagen- oder Traktionsfähigkeit im Pflichtenheft hätte da das Kraut sicher auch nicht mehr fett gemacht. Aber vorausschauende Planung war in den letzten Jahren ja insgesamt eher Fehlanzeige.

[ms0815]

Appropo Planung, im Momemt zwar noch nicht akut, aber in absehbarer Zeit wird man die 70 R2 ersetzen müssen.
Die Zahl der Fahrgäste dürfte mit dem Netz- und Bevölkerungswachstum bis dahin deutlich zulegen.
Würden es sich da nicht anbieten die R2 mit Doppeltraktionsfähigen Fahrzeugen änlicher Größe zu ersetzen? (und teilweise mit Avenios)

Man hätte dann 3 Fahrzeuggrößen:

• R3 / Avenio für den normalen Bedarf.
• Doppeltraktions-R2n (~50m) für die stärksten Strecken / Zeiten.
• Einzelne R2n wenn wenig los ist oder man einen dichteren Takt fahren will.

Man wäre damit dann sehr Flexibel.

[Boris Merath]

Da wurde immerhin alles mögliche umgebaut, einschließlich komplett neuer Türen und der dazugehörigen Elektronik. Eine Beiwagen- oder Traktionsfähigkeit im Pflichtenheft hätte da das Kraut sicher auch nicht mehr fett gemacht. Aber vorausschauende Planung war in den letzten Jahren ja insgesamt eher Fehlanzeige.

Das ist ein erheblicher Unterschied. Die Türen sind im einfachsten einfach über analoge Leitungen angebunden, alternativ auch über ein eine einfache digitale Datenübertragung. U.U. musste man da am Fahrzeug selber (in elektrischer Sicht) nichts ändern. Eine Doppeltraktion benötigt eine komplett überarbeitete Software. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

[andreas]

Das ist ein erheblicher Unterschied. Die Türen sind im einfachsten einfach über analoge Leitungen angebunden, alternativ auch über ein eine einfache digitale Datenübertragung. U.U. musste man da am Fahrzeug selber (in elektrischer Sicht) nichts ändern. Eine Doppeltraktion benötigt eine komplett überarbeitete Software. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

naja, die Software ist ja auch da, gibts ja in Berlin, sollte auch nicht so tragisch sein (anderseits, wenn man die ganzen Softwaredebakel Talent 2 etc so sieht.....)

[146225]

Ausserdem vergessen wir nicht, sooo flexibel untertags ist der Bw-Betrieb ja nicht.

Speziell beim Beispiel München und R2 wäre so ein Beiwagen aber flexibel genug, um werktags tagsüber wenigstens halbwegs die benötigten Kapazitäten zu ermöglichen, und in Schwachlastzeiten kann der kleine R2 dann ja wieder alleine fahren - was ist daran unflexibel?

[NJ Transit]

Ausserdem vergessen wir nicht, sooo flexibel untertags ist der Bw-Betrieb ja nicht.

Gäbe es an den Wendeschleifen noch die Beiwagengleise, schon eher.

[Iarn]

Appropo Planung, im Momemt zwar noch nicht akut, aber in absehbarer Zeit wird man die 70 R2 ersetzen müssen.
Die Zahl der Fahrgäste dürfte mit dem Netz- und Bevölkerungswachstum bis dahin deutlich zulegen.
Würden es sich da nicht anbieten die R2 mit Doppeltraktionsfähigen Fahrzeugen änlicher Größe zu ersetzen? (und teilweise mit Avenios)

Man hätte dann 3 Fahrzeuggrößen:

• R3 / Avenio für den normalen Bedarf.
• Doppeltraktions-R2n (~50m) für die stärksten Strecken / Zeiten.
• Einzelne R2n wenn wenig los ist oder man einen dichteren Takt fahren will.

Man wäre damit dann sehr Flexibel.

Ich denke, wenn man eine neue Großserie in Auftrag gibt, ist es sicherlich der passende Zeitpunkt sich über so was Gedanken zu machen.

Zu der ganzen Diskussion habe ich noch ein großes ABER. Wir haben in München nur auf einer Strecke (Dachauer Straße) einen Takt der mit den U-Bahn Stammstrecken vergleichbar ist. Ansonsten ist der Takt dünner. Dichte Takte sind attraktiv deswegen wollen ja viele Stadtviertel lieber U-Bahn statt S-Bahn. 50m Züge bringen für mich die Gefahr, dass man lieber Takt 20 statt 10 und 5 statt 10 fährt.

[andreas]

ja, aber trotz allen hat man in der Barer Straße Takt 5, in der Landsberger/Bayerstraße, in der Arnulfstraße und auch die Grünwalder Straße kann den offenbar brauchen, Sankt Emmeran ist auch ein Fall für eine Taktverdichtung, selbst der 23 Stummel wurde schon verdichtet.
Also Potential für einen 20 Minutentakt bei größeren Fahrzeuge seh ich sehr wenig....

[Boris Merath]

naja, die Software ist ja auch da, gibts ja in Berlin, sollte auch nicht so tragisch sein (anderseits, wenn man die ganzen  Softwaredebakel Talent 2 etc so sieht.....)

Die Berliner Software dürfte wiederum nicht zum Münchner R2 passen. Die Software wird ja an das konkret nach Kundenwünschen gebaute Fahrzeug sowie auch spätere Anpassungen angepannt. Meines Wissens nach haben die Berliner "R2" auch andere Elektrik drin als die Münchner. Eine Trambahn ist doch noch mal etwas anderes als ein Heimcomputer - solche Software ist sehr stark auf die jeweilige Hardware bezogen.

[andreas]

Die Berliner Software dürfte wiederum nicht zum Münchner R2 passen. Die Software wird ja an das konkret nach Kundenwünschen gebaute Fahrzeug sowie auch spätere Anpassungen angepannt. Meines Wissens nach haben die Berliner "R2" auch andere Elektrik drin als die Münchner.

wäre sonst ja auch zu einfach oder?

[Boris Merath]

wäre sonst ja auch zu einfach oder?

Geht nicht anders, vor allem mit der damals verfügbaren Hardware. Wie gesagt, eine Tram ist kein PC., da gibt es völlig andere Anforderungen als auf Deinem privaten Computer. Das fängt schon mit der Echtzeitfähigkeit aus. Wenn Dein Computer mal ein paar Sekunden hängt, dann ist das ärgerlich, aber nicht schlimm. Wenn die Trambahn mal für ein paar Sekunden nicht darauf reagiert, was der Fahrer so macht, kann das in einer Katastrophe enden. Und Dein Computer daheim muss auch nicht hunderte Messwerte erfassen und dutzende Befehle an alles mögliche herausgeben, wobei die Messwerte und Befehle davon abhängen, was genau verbaut wurde.

[Michi Greger]

Meines Wissens nach haben die Berliner "R2" auch andere Elektrik drin als die Münchner.

Berlin = AEG
München = Siemens

Komplett unterschiedliche Elektronik, das fängt bei der Leittechnik an und geht bis zu den Stromrichtern. Nichtmal die Fahrmotore dürften identisch sein.
Berliner Software wird auf den Münchner R2 nicht laufen, weil die Münchner nunmal Siemens SIBAS als Leittechnik haben, und auf SIBAS läuft halt nur die Siemens-Software...(Die Berliner müssten GEATRAC drinhaben)

Gruß Michi

[Lazarus]

Naja, bevor man aufwendig an der Software herum dokert, sollte man gleich neue längere Züge beschaffen. Das wäre deutlich sinnvoller. Zumal man net vergessen darf, das man für die durch die Doppeltraktion wegfallenden Züge ohnehin Ersatz beschaffen müsste.

[andreas]

Naja, bevor man aufwendig an der Software herum dokert, sollte man gleich neue längere Züge beschaffen. Das wäre deutlich sinnvoller. Zumal man net vergessen darf, das man für die durch die Doppeltraktion wegfallenden Züge ohnehin Ersatz beschaffen müsste.

klar, weil so ein Zug im Vergleich zu einer Software wahrscheinlich ein Schnäppchen ist....
ging ja auch um die Möglichkeit des Beiwagenbetriebes, dann fallen keine Züge weg....

[Boris Merath]

klar, weil so ein Zug im Vergleich zu einer Software wahrscheinlich ein Schnäppchen ist....
ging ja auch um die Möglichkeit des Beiwagenbetriebes, dann fallen keine Züge weg....

Beiwagen sind auch kein Schnäppchen - und hier gibt es halt das Problem, dass die R2 durchaus schon in die Jahre gekommen sind so langsam. Ob da der Bau von neuen Beiwägen sich rechnet, kann da durchaus fraglich sein. Mal davon abgesehen müssten die Beiwagen ja motorisiert sein.

Wenn dann käme also nur Doppeltraktion in Frage.

[PascalDragon]

Ich würde mich gerne mal an so einer Tramsoftware austoben... *träum*

Stellt mir zwei R2, die physikalisch mehrfachtraktionsfähig sind und einen Container mit der Dokumentation der R2 Hardware vor die Tür, und in fünf Jahren ham wir dann was (oh, und ein kleines Ringgleis mit Oberleitung bitte noch, danke )

Andererseits... warum bauen wir nicht einfach sowas wie die GEAMATIC ein? Hat beim M5 ja auch funktioniert und mittlerweile dürfte das vielleicht auch ohne Hydraulikpumpe gehen...

Gruß,
Sven

[Boris Merath]

Stellt mir zwei R2, die physikalisch mehrfachtraktionsfähig sind und einen Container mit der Dokumentation der R2 Hardware vor die Tür, und in fünf Jahren ham wir dann was

Auch zugelassen?