[RUS] Das neue Dieselmonster ist da!

[Russischer Spion]

Fuer den Einsatz auf steigungsreichen Strecken im hohen Norden und im fernen Osten Russlands (auf BAM) bestellt die RZD die neuen Dieselloks 3TE116U. Die 18(!) Achsige Maschine leistet 10.815 PS, hat eine Dienstmasse von 417 Tonnen, eine Anfahrzugkraft 1.210 kN sowie Dauerzugkraft 970 kN. Die Lok kann die Gueterzuege von bis zu 15.000 Tonnen Last ziehen.

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[marco]

Das nenne ich einen Zug!

[Autobahn]

Fuer den Einsatz auf steigungsreichen Strecken im hohen Norden und im fernen Osten Russlands (auf BAM) bestellt die RZD die neuen Dieselloks 3TE116U. Die 18(!) Achsige Maschine leistet 10.815 PS, hat eine Dienstmasse von 417 Tonnen, eine Anfahrzugkraft 1.210 kN sowie Dauerzugkraft 970 kN. Die Lok kann die Gueterzuege von bis zu 15.000 Tonnen Last ziehen.

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Schön, könnte man auch bei Bedarf in anderen Ländern entwickeln und produzieren.

[GSIISp64b]

In den meisten westeuropäischen Ländern scheitert das an maximalen Achslasten, maximalen Zugkräften am Haken, maximalen von Kunstbauten ertragenen Zugkräften, maximalen Zuglängen aufgrund der Auslegung der LST und/oder beliebigen Kombinationen der vorher genannten.

Und abgesehen davon: Wo es solche Loks braucht, ist es schlicht und ergreifend bescheuert, mit Diesel zu fahren.

Wo siehst du da bitte Bedarf?

[Russischer Spion]

Wo es solche Loks braucht, ist es schlicht und ergreifend bescheuert, mit Diesel zu fahren.

Bescheuert ist es nicht. Wenn die Strecke nicht stark befahren ist, macht es keinen Sinn die zu elektrifizieren.

[GSIISp64b]

Bescheuert ist es nicht. Wenn die Strecke nicht stark befahren ist, macht es keinen Sinn die zu elektrifizieren.

Eine Strecke, auf der Züge mit 15kt Zugmasse nötig und sinnvoll, würde ich wohl kaum als "nicht stark befahren" bezeichnen.

[Russischer Spion]

Eine Strecke, auf der Züge mit 15kt Zugmasse nötig und sinnvoll, würde ich wohl kaum als "nicht stark befahren" bezeichnen.

Ist aber manchmal so. Wie man hier sieht:

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=FccIEaJhOHw

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=sq_5XswYXoo

[ET 474]

Bescheuert ist es nicht. Wenn die Strecke nicht stark befahren ist, macht es keinen Sinn die zu elektrifizieren.

In Deutschland wären solche Strecken längst elektriffiziert worden. In Deutschland sind in den 1960er und 70er Jahren auch solche Dieselloks geplant worden (V300/230, V320/232), allerdings wurde nach Erprobung der Prototypen ziemlich bald entschieden, die Strecken wo diese Loks zum Einsatz kommen sollten, bevorzugt zu elektriffizieren. Für die Übergangszeit wurde dann noch mit 218-Doppeltraktion gefahren, aber auch das dürfte in 10 Jahren nicht mehr sein. Dort wo heute noch 218-Doppeltraktionen fahren, dürfte in 10 Jahren auch elektriffiziert sein oder die 218 sind durch 245 ersetzt.

[Galaxy]

Und abgesehen davon: Wo es solche Loks braucht, ist es schlicht und ergreifend bescheuert, mit Diesel zu fahren.

Viele große, schwere Züge die über weite Distanzen fahren werden mit Diesel betrieben, vor allem wenn die Stecke durch Wildnis führt. Wo willst Du die nötigen Ampere herholen wenn das nächste Kraftwerk 1.000 km oder mehr entfernt ist? Überlandleitungen können schnell die Kostenkalkulation ruinieren, vor allem wenn viele Einspeispunkte nötig sind.

Wie viel es kostet eine hohe Ampere zahl zu transportieren sieht man auch im kleinerem Rahmen. Der kosten Unterschied zwischen einen für 15- und 25 Ampere zertifizierten 230V Stromkabel liegt so bei ~ € 10 für 25m.

[Russischer Spion]

In Deutschland wären solche Strecken längst elektriffiziert worden.

In Deutschland ist die Strecke nach Memmingen noch nicht elektriffiziert... Und auf BAM (wo diese Loks eingesetzt werden) ist eine Strecke allein durch Burjatien 3 Mal laenger als die Strecke Muenchen - Hamburg B-) . Die Kosten fuer die Elektriffizierung waeren astronomisch. Das hat man schon in den 80-er kalkuliert.

[ET 474]

In Deutschland ist die Strecke nach Memmingen noch nicht elektriffiziert... Und auf BAM (wo diese Loks eingesetzt werden) ist eine Strecke allein durch Burjatien 3 Mal laenger als die Strecke Muenchen - Hamburg  B-)  . Die Kosten fuer die Elektriffizierung waeren astronomisch. Das hat man schon in den 80-er kalkuliert.

Die Strecke nach Memmingen dürfte in den nächsten 10 Jahren elektriffiziert werden.
Gut, in Russland sind das natürlich andere Verhältnisse. Da gibt es mit Sicherheit Strecken, wo über hunderte und tausende von Kilometern die Strecke durch Taiga und Tundra führt, ohne dass da ein Kraftwerk in der Nähe ist, von dem aus die Oberleitung eingespeist werden kann. Da ist mit Sicherheit die Dieseltraktion die wirtschaftlichere. Aber für Deutschland und Mitteleuropa dürften solche Riesendieselloks eher Wahnsinn sein.

[GSIISp64b]

Viele große, schwere Züge die über weite Distanzen fahren werden mit Diesel betrieben, vor allem wenn die Stecke durch Wildnis führt. Wo willst Du die nötigen Ampere herholen wenn das nächste Kraftwerk 1.000 km oder mehr entfernt ist? Überlandleitungen können schnell die Kostenkalkulation ruinieren, vor allem wenn viele Einspeispunkte nötig sind.

Und genau diese Situation ist in Europa eigentlich kaum irgendwo, außer eben in Russland, gegeben. Punkt. Und wenn du meine Beiträge nochmal anguckst: ich versuche nicht, den Russen zu erklären, dass sie alles falsch machen, sondern will lediglich Autobahns Aussage, solche Fahrzeuge könne man auch anderswo gebrauchen, widerlegen. Das mag stimmen, wenn man anderswo als die USA, Australien oder die Sahara definiert.

(Für wenig Ampere haben sich schlaue Menschen übrigens das Volt ausgedacht :ph34r: )

edit: Ich hab's gestern mal mit den Faustformeln aus dem Studium durchgerechnet. Zwei solche Züge pro Tag und Richtung und nach westeuropäischen Verhältnissen spart die Elektrifizierung auf lange Sicht Geld. Selbst dann, wenn nichts anderes fährt als diese zwei Züge.

[146225]

Also wenn ich eine Lok im XXL-Format brauche, dann bitte diese hier und nicht diese Retro-Taigatrommel...

[Entenfang]

Mit der kann man aber nicht auf unelektrifizierten Strecken in Russland fahren.

[146225]

Mit der kann man aber nicht auf unelektrifizierten Strecken in Russland fahren.

Na und? Das man auch lange Strecken durch unwirtliche und klimatisch ungünstige Gegenden elektrifizieren kann, beweist doch genau dieses Russland am besten.

[ET 474]

Also wenn ich eine Lok im XXL-Format brauche, dann bitte diese hier und nicht diese Retro-Taigatrommel...

Das ist aber eine Elektrolok für Schweden. Das Thema hier ist jedoch XXL-Dieselloks für Russland und warum es in Russland besser ist, weiterhin auf Diesel statt Strom zu setzen.

[ET 474]

Na und? Das man auch lange Strecken durch unwirtliche und klimatisch ungünstige Gegenden elektrifizieren kann, beweist doch genau dieses Russland am besten.

OK, die Transsibirische Eisenbahn ist inzwischen auch komplett elektriffiziert. Aber viele andere lange Strecken durch Taiga und Tundra werden es noch lange nicht sein.

[146225]

Das ist aber eine Elektrolok für Schweden. Das Thema hier ist jedoch XXL-Dieselloks für Russland und warum es in Russland besser ist, weiterhin auf Diesel statt Strom zu setzen.

Das Beispiel zeigt sehr schön auf, das E-Traktion vergleichbare Leistungen mit geringerem Aufwand erbringt, und wenn ich mich nicht fürchterlich irre, kann man in gerade diesem Russland auch weit über 10.000 km in einer Richtung unter Fahrdraht fahren.

[ET 474]

Das Beispiel zeigt sehr schön auf, das E-Traktion vergleichbare Leistungen mit geringerem Aufwand erbringt, und wenn ich mich nicht fürchterlich irre, kann man in gerade diesem Russland auch weit über 10.000 km in einer Richtung unter Fahrdraht fahren.

Sicherlich bringt E-Traktion vergleichbare Leistungen mit geringerem Aufwand als Diesel. Man darf aber nicht vergessen, dass in Russland andere Verhältnisse als in Schweden sind. Selbst die Erzbahn von Kiruna nach Narvik ist nicht so lang wie die Transsibirische Eisenbahn. In Russland wird halt immer noch so gerechnet wie einst in der DDR, wo seinerzeit auch verhältnismäßig große Dieselloks beschafft worden sind, während in der Bundesrepublik derartig große Dieselloks nicht über das Versuchsstadium hinaus gekommen sind, siehe V300/230 und V320/232.

[GSIISp64b]

Die Streckenlänge ist aber für die Elektrifizierungswürdigkeit irrelevant.

[ET 474]

Die Streckenlänge ist aber für die Elektrifizierungswürdigkeit irrelevant.

Gewiss. Die Frage ist jedoch, warum in Russland weiterhin auf Diesel statt auf Strom gesetzt wird. Mich erinnert das ganze an die DDR, wo mit den Baureihen 118, 119, 120, 132 auf Diesel gesetzt worden ist, während in der Bundesrepublik vergleichbare Baureihen wie 230 und 232 nach Erprobung der Prototypen verworfen worden sind und anstelle dieser Riesendieselloks die dafür vorgesehenen Strecken vorrangig elektriffiziert worden sind.

[GSIISp64b]

Diesel kann aus militärstrategischen Erwägungen bevorzugt werden werden (das spielte iirc in der DDR eine nicht ganz unwesentliche Rolle); die Elektrifizierungswürdigkeit ist abhängig von Verfügbarkeit und Preisen von Strom und Diesel, ...

[146225]

Gewiss. Die Frage ist jedoch, warum in Russland weiterhin auf Diesel statt auf Strom gesetzt wird. Mich erinnert das ganze an die DDR, wo mit den Baureihen 118, 119, 120, 132 auf Diesel gesetzt worden ist, während in der Bundesrepublik vergleichbare Baureihen wie 230 und 232 nach Erprobung der Prototypen verworfen worden sind und anstelle dieser Riesendieselloks die dafür vorgesehenen Strecken vorrangig elektriffiziert worden sind.

In der DDR war das eine Frage der Pläne und der Planabstimmung mit den sozialistischen Bruderstaaten. Waren einerseits Baustoffe zur Elektrifizierung knapp und die Sowjetunion gerade willig, Großdieselloks und Dieselkraftstoff zu liefern, wurde wenig elektrifiziert. War dem nicht so und der große Bruder behielt ganz unsozialistisch seinen Diesel für sich, wurde im nächsten Plan die Elektrifizierung wieder forciert.

[ET 474]

Diesel kann aus militärstrategischen Erwägungen bevorzugt werden werden (das spielte iirc in der DDR eine nicht ganz unwesentliche Rolle); die Elektrifizierungswürdigkeit ist abhängig von Verfügbarkeit und Preisen von Strom und Diesel, ...

Das war in Dänemark der Fall. Dort gibt es keine Kohle und somit keine Kraftwerke, Strom wird teuer per Überlandleitung aus Deutschland eingekauft. Stattdessen hat Dänemark sein Nordseeöl und dementsprechend wurde bei der Eisenbahn die Dieseltraktion forciert. Lediglich bei der Kopenhagener S-Bahn wurde zugunsten der stärkeren Beschleunigung in den sauren Apfel gebissen und der Strom aus Deutschland und Schweden per Seekabel eingekauft. In der DDR war es wohl so, dass es nicht immer absehbar war, wie schnell die Elektriffizierung voran kommt und inwieweit die Stromversorgung sicher gestellt ist. Da wollte man sich immer eine Rückfallebene auf Diesel offen halten.

In der DDR war das eine Frage der Pläne und der Planabstimmung mit den sozialistischen Bruderstaaten. Waren einerseits Baustoffe zur Elektrifizierung knapp und die Sowjetunion gerade willig, Großdieselloks und Dieselkraftstoff zu liefern, wurde wenig elektrifiziert. War dem nicht so und der große Bruder behielt ganz unsozialistisch seinen Diesel für sich, wurde im nächsten Plan die Elektrifizierung wieder forciert.

Das sehe ich auch so. Es wurde immer davon ausgegangen, dass Baustoffe zur Elektriffizierung und Rohstoffe zur Stromerzeugung (Kohle) knapp sind und die Stromversorgung auch nicht immer so sicher ist. Diesel aus der Sowjetunion zu bekommen soll zeitweise einfacher gewesen sein als in Bitterfeld genügend Kohle abzubauen geschweige denn, dass die Kraftwerke einwandfrei liefen. In Russland sehe ich das so, dass es möglicherweise immer noch einfacher ist, Diesel zu bekommen als in der Taiga Kraftwerke zu bauen geschweige denn diese störungsfrei laufen zu lassen.

[Russischer Spion]

Also wenn ich eine Lok im XXL-Format brauche, dann bitte diese hier und nicht diese Retro-Taigatrommel...

Wenn es um eine E-Lok geht, dann soll mann gleich 3ES5K nehmen, die auf Ost-Transsib eingesetzt wird B-) . Man kann doch nicht Apfel mit Birne vergleichen oder?

[Russischer Spion]

Das ist aber eine Elektrolok für Schweden. Das Thema hier ist jedoch XXL-Dieselloks für Russland und warum es in Russland besser ist, weiterhin auf Diesel statt Strom zu setzen.

Es kommt darauf an auf welchen Strecken Diesel besser ist. Immerhin sind ca. 70% der Strecken in Russland eliktriffiziert, darunter auch Transsib.

[Galaxy]

Und genau diese Situation ist in Europa eigentlich kaum irgendwo, außer eben in Russland, gegeben. Punkt. Und wenn du meine Beiträge nochmal anguckst: ich versuche nicht, den Russen zu erklären, dass sie alles falsch machen, sondern will lediglich Autobahns Aussage, solche Fahrzeuge könne man auch anderswo gebrauchen, widerlegen. Das mag stimmen, wenn man anderswo als die USA, Australien oder die Sahara definiert.

Mir war zwar schon klar das Du Autobahn antworteste, aber ich nahm an das "Und abgesehen davon: Wo es solche Loks braucht, ist es schlicht und ergreifend bescheuert, mit Diesel zu fahren" eine allgemeine Antwort war. Gut, das ist geklärt.

(Für wenig Ampere haben sich schlaue Menschen übrigens das Volt ausgedacht  :ph34r: )

Eine hohe Voltzahl ist auch keine Eierlegende Woll-Milch Sau. Die Chinesen nähern sich zwar 1 Millionen Volt, und können damit ihrer Verluste begrenzen aber die zahlen dafür über $ 40 Milliarden.

[Jo B.]

Man sollte auch mal darüber nachdenken, wie viel ein Liter Diesel in Russland kostet und wie viel in Deutschland. Bei den geringen Spritpreisen in Russland, muss eine Strecke schon eine ordentliche Auslastung haben, um elektrifiziert zu werden.

[O 530 L]

Ich weis gar nicht was ihr alle habt :huh: Der M62-Verschnitt ist, naja...langweilig. Das ist ne normale Cow-Calf-Konfiguration, also drei Einzelloks, wobei eine keinen vollwertigen Führerstand hat. Das gibt's seit den 40er!
Runtergebrochen auf eine Lok:
-3605 PS
-139t, 23,1t Achslast
-403kN Anfahr-, 323 kN Dauerzugkraft

Eine Maxima 30CC hat ähnliche Werte!


[Es geht halt nichts über eine Yellowstone!]

[chris232]

sondern will lediglich Autobahns Aussage, solche Fahrzeuge könne man auch anderswo gebrauchen, widerlegen.

edit: Ich hab's gestern mal mit den Faustformeln aus dem Studium durchgerechnet. Zwei solche Züge pro Tag und Richtung und nach westeuropäischen Verhältnissen spart die Elektrifizierung auf lange Sicht Geld. Selbst dann, wenn nichts anderes fährt als diese zwei Züge.

Kannst du auch beweisen, dass Autobahn je behauptet hat, man würde solche Loks woanders brauchen?

Und nach westeuropäischen Verhältnissen musst du auf so einer Strecke auch nicht erst noch 10 Kraftwerke bauen...